En fait ce que je remarque avec les auteurs de manga, et en particulier quand cela concerne des œuvres pouvant être assez "longues", donc s' étalant sur plusieurs centaines de chapitres, c'est qu'en dehors de "foirer" la fin, ils ruinent en général tout d'abord les derniers arcs qui précèdent celle-ci.

Avant d'atteindre la finalité d'une œuvre, on a souvent un dernier gros arc qui se veut à la fois amener tous les gros évènements à se conclurent et aussi offrir les derniers moments de développements concernant les persos principaux, secondaires et les antagonistes; et qui se traduisent souvent par des combats à coup de bombes nucléaires concentrées dans des poings filant à la vitesse des lasers; et enchainant sur des flashbacks souvent bien mielleux et répétitifs (quand on a vu un flashback d'un méchant principal dans un seul manga, on les a tous vus)

Ce qui fait qu'avant d'arriver à une fin décevante, on a déjà eu droit à un dernier gros acte bieeeeeeeeeeeeeeeeeeen laborieux qui nous a plomber l'envie de continuer et d'arriver au bout.

Le 17 juillet 2023 à 03:58:48 :
Même Toga n'a pas spécialement bien utilisé le pouvoir d'Ochako, c'etait même extrêmement basique.

Si l'auteur avait lu un livre de physique de son existance il aurait très vite compris que le pouvoir de la gravité est l'un des pouvoirs les plus cheaté des fictions, ce truc aurait honnêtement du démolir Bakugo a l'ancienne.

Je veux dire, la negation de la gravité? Ca choque personne que la meuf elle s'en sert juste pour lever des objets ? La négation de la gravité pourrait littéralement (en théorie) créer un trou noir

Et en ce qui concerne le fait que son job d'heros la restreigne...ahhh bof Endeavor il carbonie 40 villains par jours (villains qui ne meurt pas d'ailleurs mais bon, no lethal game)

c'est un shonen vous réfléchissez bcp trop pour rien

Le 18 juillet 2023 à 09:35:57 :
La fin de DBZ est pourrie pour plein de raisons qui ont ruiné la narration.

La fin de Full Metal Alchemist est un peu trop facile.

La fin de Naruto est minable.

Celle de Bleach est épouvantable.

Celle de Seven Deadly Sins est catastrophique.

Celle de Fairy Tail a valu une suite bourrée de chapitres purement rédigés comme des excuses pour cette fin.

Il n'y a pas de fin à Jojo's Bizarre Adventure.

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La fin de Berserk ?

La fin de DBZ pourrie? En quoi stp?

Pour FMA, fin facile =/= mauvaise fin, surtout que le MC a dû renoncer à ses pouvoirs.

Les parties de Jojo sont indépendantes donc elles ont bien une fin.

Pour le reste je suis d'accord.

Le 18 juillet 2023 à 00:44:51 :
En sah une liste de grands shonen qui s'est bien fini ?

Vraie question, j'ai pas une assez bonne culture pour savoir.

Fullmetal Alchemist, Slam Dunk, Haikyu, Eyeshield21, Kuroko’s Basket, Bakuman, etc…

Je trouve aussi que FMA a une bonne fin, sans rentrer dans les détails pour pas spoiler, tous les personnages ont un rôle satisfaisants, y'a pas de gros bullshit, toutes les intrigues sont conclues et thématiquement ça marche
DBZ la fin n'est pas pourrie mais l'arc Buu revient sur tout ce que l'arc Cell essayait de faire. Pour le coup finir sur l'arc Cell aurait fait une bien meilleur fin, on perd juste un peu de développement pour Vegeta mais voilà.
Et en plus récent comme dit juste au dessus Haikyu c'était vraiment une bonne fin, très satisfaisante à lire.

Furudate est au-dessus.

C'est surtout les longs shonen populaires qui ont une fin pourrie.
Les shonen courts mais tout aussi populaires ont en général une bonne fin. C'est la longueur qui rend difficile une conclusion acceptable notamment parce qu'il y a toute une pression liée aux années de build up, et qu'en plus le récit a tellement évolué que la fin initialement prévue par l'auteur ne serait plus suffisante donc il improvise (mal)

Évidemment on ne compte pas les shonen de sport puisque la fin y est toujours assez évidente (gagner le championnat) et il y a une autoroute qui empêche de se rater

Le 18 juillet 2023 à 15:44:01 Tacitvrne a écrit :

Le 17 juillet 2023 à 03:58:48 :
Même Toga n'a pas spécialement bien utilisé le pouvoir d'Ochako, c'etait même extrêmement basique.

Si l'auteur avait lu un livre de physique de son existance il aurait très vite compris que le pouvoir de la gravité est l'un des pouvoirs les plus cheaté des fictions, ce truc aurait honnêtement du démolir Bakugo a l'ancienne.

Je veux dire, la negation de la gravité? Ca choque personne que la meuf elle s'en sert juste pour lever des objets ? La négation de la gravité pourrait littéralement (en théorie) créer un trou noir

Et en ce qui concerne le fait que son job d'heros la restreigne...ahhh bof Endeavor il carbonie 40 villains par jours (villains qui ne meurt pas d'ailleurs mais bon, no lethal game)

c'est un shonen vous réfléchissez bcp trop pour rien

Ceci

Mirio il pourrait phase a travers le corps de Shigaraki et lui arraché son coeur grace a son pouvoir sauf que voila c'est un shonen

Le 18 juillet 2023 à 16:12:12 :

Le 18 juillet 2023 à 09:35:57 :
La fin de DBZ est pourrie pour plein de raisons qui ont ruiné la narration.

La fin de Full Metal Alchemist est un peu trop facile.

La fin de Naruto est minable.

Celle de Bleach est épouvantable.

Celle de Seven Deadly Sins est catastrophique.

Celle de Fairy Tail a valu une suite bourrée de chapitres purement rédigés comme des excuses pour cette fin.

Il n'y a pas de fin à Jojo's Bizarre Adventure.

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La fin de Berserk ?

La fin de DBZ pourrie? En quoi stp?

L'arc tout entier est truffé de build-ups avortés tout ça pour que le manga tourne en rond jusqu'à ce que les éditeurs et l'auteur arrêtent de s'engueuler. C'est comme Star Wars VIII.

On est en plein affrontement et ochaco nous révèle qu’elle est amoureuse de Izuku. Sérieusement.
Himiko était censé être la Harley Queen du suicide squad. Et là, d’antagoniste, l’auteur la transforme en une victime. Et quand tu lis les dernières pages « la fille la plus mignonne du monde » tu te demandes si Ochako n’est pas en réalité lesbienne

Ce qui est bien c’est que Toga est comme Harley au final, un perso de merde dont on se serait bien passé

Assassination Classroom pire ou meilleur fin ?

Le 18 juillet 2023 à 20:53:33 :
Assassination Classroom pire ou meilleur fin ?

Le prof fait tout le travail littéralement. les élèves ne servent à rien alors qu'ils sont 30 et quelques tout en ne sauvant pas korosensei. Leur entraînement d'un an est inutile au moment le plus important. Bref une fin qui mise tout sur l'émotionnel.

Shaman King non plus n’a pas une bonne fin. Une succession de combats inintéressant, qui manque de piments, pour un affrontement final totalement foiré

Le 17 juillet 2023 à 21:56:53 :
Ptdr mais faut le faire pour pondre autant de ligne pour rien dire.

En gros, tu n'as donné aucun arguments a part des sophismes sans fond.

En quoi la relation Toga Ochako est bien géré?
En quoi la conclusion est bien gérée?

Mon argumentaire n'était pas spécifiquement une explication de pourquoi le combat a ses qualités, mais sur la façon dont tu l'aborde qui est artificiel et autocentré sur ce que TU veux. Tu essaye de contourner le sujet. Mais bon, je donnerai quelques explications dans mes réponses plus bas.

Comment leurs relations n'aurait elle aucun rapport avec la conclusion qui se base justement énormément sur leur relation ?

Ai-je dis ça ? Non.
J'ai dit que critiquer les derniers chapitres sur le spectre quantitatif n'est pas bon. Surtout quand ces chapitres reviennent rapidement dans ses chapitres pour avoir une meilleure lumière sur elle. Elles sont pas devenu bonne pour autant, juste qu'ici, elles sont utilisé à bon escient, même si cette mise en lumière aurait eut plus d'impact si ces anciens moments avait été bien fait. Mais en aucun, dans ce cas ci, ça fait défaut aux derniers chapitres vu qu'il n'y a pas d'incohérence sur ce qu'elles racontaient.
Sans oublier l'erreur de penser qu'il faut que les personnages ait une relation extrêmement importante pour que la scène qui se déroulent marche. Je dirais même plus, c'est mieux qu'elle ne se connaissait en réalité que très peu, ça rend à la fois la manœuvre d'Ochako plus humble dans son rôle de super héro, et montre à Toga que sa vision de sa situation n'est pas forcément toujours vrai, qu'il y a des personnes malgré son individualité qui peuvent la supporter.

Tes standards sont tellement bas que tu vas excuser l'auteur parce que je cite "Il veut montrer une vision optimiste" ?

Je ne juge pas sur les intentions, mais sur la qualité intrinsèque de ce je lis. Toi, tu fais le contraire, et bien d'autre le font aussi en imposant une grille de lecture totalement incohérente avec ce l'œuvre veut raconter. Ca marcherais pareil dans un contraire où on critique un manga parce qu'il est trop pessimiste. Par exemple, Boy Abyss, une merde infame pour moi, c'est pas toute l'ambiance décadente et morose du manga qui me pose problème, mais que ces facettes soit mise avec une paresse rarement vu, énuméré sans rythme, et sans mise en scène. Qui n'est pas le cas de Toga vs Ochako.

Puis bon, tu as pris Hxh comme exemple pour une œuvre qui n'est pas facile à comprendre, alors bon les standards, les standards, ça va bien deux minutes

Mon gars...t'es saoule ou quoi ?

Pour l'instant, c'est plutôt à toi qu'il faudrait demander.

Tu sais que t'as 30 moyens autre de montrer une vision optimiste qu'en faisant 3 chapitres sur deux gamines qui pleurent autour d'amour et de sourire dont l'une est une terroriste tueuse en série?

Et ? Ce n'est pas parce que tu as plusieurs façon de faire quelque chose que l'une d'elle est mauvaise par essence. Une fois de plus : Tu juge par les intentions, pas par la qualité.
Car c'est bien l'une des caractéristique de l'art : Rendre beau ce qu'on écrit. Bien pour ça que malgré l'horreur et la répugnance de ce qui se passe dans La chenille de Maruo Suehiro, se soit une œuvre magnifique, belle, avec du sens.

Optimiste de quoi? C'est quoi les valeurs ? J'ai tué des centaines de personnes de sang froid mais je mérite rédemptions? Comme ca? Aussi simplement?

Tu l'as lu les chapitres ? Il n'est pas question d'un pardon simple et gratuit dés le sourire de Toga de tout ses crimes, mais un premier pas vers cette rédemption. Il y plusieurs bulles où Ochako répète qu'elle ne peut pas oublier ni pardonner tout ce que Toga a fait.

L'optimisme de tout ces chapitres se concentrent surtout sur ce que j'ai parlé dans mon poste précédant, l'individualité qui pousse, par le regard des autres, à mal tourner. Que ce n'est pas une fatalité ce regard, qu'il y a des personnes comme Ochako ( Et plus globalement des héros ) qui peuvent supporter cette différence, et voir d'autres parcelle de nous. Qu'il faut essayer de comprendre une personne plutôt que la catégoriser instantanément comme mauvaise, ou lui faire comprendre pourquoi en lui donnant une autre approche de son individualité, ici le sourire de Toga plus que son gout prononcé pour le sang.
Ca fais un bon parallèle avec la méthode qu'a utilisé Hawk avec Twice, dans le sens contraire, montrant que le faux semblant d'un héros ne marche pas par souci de sincérité et de confiance pour la personne qu'elle veut sauver. Là où Ochako par sa méthode que beaucoup disent niaise, arrive à mieux toucher le cœur de la personne qui a un problème. Bien pour ça que lâcher, sans aucun soucis, une ineptie où Ochako mentait et trahi Toga serait plus que contre productive pour le fond de l'oeuvre.

On pourrait aussi parler de tout ce que je viens de dire sous le spectre purement graphique qui retranscrit bien toutes ses idées, et qui est LE trop point fort qui permet de croire en cette relation comme tu dis. Un début de chapitre avec Ochako qui attrape avec son grappin le bras de Toga, dans une grande page simple où le temps semble s'être arrêté pour bien marquer l'action qu'Ochako va entreprendre, montrant aussi une dominance de cette dernière sur Toga. À la page suivante, deux petites cases avec les clones et l'équipement de Toga qui tombe, qui rejoins l'affirmation précédente sur la domination d'Ochako qui veut mettre à nu Toga en lui parlant. Ensuite, en même temps qu'Ochako parlent, on a une série de 3 pages avec des cases assez grandes, jouant beaucoup dans le sens de la dynamique du mouvement crée par le grappin bouger par Toga. Elle veut à la fois balancer Ochako loin, mais voyant que ça ne lâche pas, elle décide, tout ça encore une fois pendant qu'Ochako raconte sa vie, se rapprocher d'elle pour l'attaquer avec son couteau. On voit directement à la fois la volonté d'Ochako par se malmenement qui ne l'empeche pas de dire ce qu'elle veut dire, mais aussi que Toga ne peut pas s'échapper de cette discussion dont elle a horreur à cet instant, avec subtillement, le sens que Toga n'est pas totalement inerte au propos, qu'il y a quelque chose en elle qui se réveille, qu'Ochako se rapproche de son objectif en somme. Ensuite, on les attaque de Toga, muette mis à part ses ' GRRR ' et ' RAAAAH ', en réalité elle n'a rien a répondre de constructif qui dément ce qu'elle dit, elle ne peut que se débattre avec grossièreté. Jusqu'à enfin la page où ses souvenirs remontent quand Ochako lui demandent, prête pour une attaque qui tuerait son adversaire... Et enfin cette petite case, presque trop discrète pour l'importance qu'elle a, Toga en monstre qui veut poignarder une petite Ochako qui lui présente son bras. Là n'est pas question d'une réalisation de Toga qu'elle est devenu le monstre qu'elle detestait, ceux qui ne voulait pas comprendre ses intentions ni son individualité. Sans doute un peu, mais je pense que c'est pas le plus important, c'est surtout une réalisation de l'invitation d'Ochako, si innocente et enfantine, celle qu'elle aurait toujours révé quand elle était petite, elle qui a tant changer. Et non, les deux choses que j'ai dites n'ont pas le même sens, c'est subtil, mais l'un emphase le mauvais de Toga, et l'autre le bon d'Ochako que Toga accepte, qui est plus intéressant pour ce que veux dire le chapitre. On a après des pages plus calmes, des cases courtes, au cadrage plus rapproché, plus intime en soit. On est plus dans la grande bataille qui faisait rage, juste une discussion venant du profond de l'esprit. Avec une Toga redevenu petite, qui a tout de même un relent du monstre de la case qui a débuté cette dynamique, voulant finalement mettre son couteau quand elle dit la conclusion de ses pensées, malheureusement pessimiste... Mais on revient sur elles petites, ratant le coup de couteau. Le signe que la méthode d'Ochako a fonctionné. Pour finir le chapitre, on a des cases plus grandes, mais garde le cadrage proche. Avec les clones qui disparaissent peu à peu pendant leur petite discussion. Enfin, la phrase sur le sourire... Oui, elle est niaise. Mais désolé, c'est du bon niais. Ça conclue parfaitement Toga qui se débarrasse de la névrosée qu'elle a accumulée durant des années, pour avoir une relation de petite fille qu'elle a toujours envié, qu'elle peut avoir maintenant. Le mauvais se dissipe, représenté par les clones en fumée dans le ciel, qui disparaisse peu à peu. Et oui, on voit clairement que le sourire de Toga n'a pas tout effacé, directement, mais que ce n'est qu'un commencement.

A c'est sur que c'est autre chose que de faire des analyses à deux balles sur les fameuses réactions logiques des personnages et de la morale Mais bon, tu vas sans doute dire que je brasse du vent, que je paraphrase... Eh bien non, c'est juste que je ne juge pas sur des intentions, sur suelement ce qui se passe, mais bien sur comment sont montré et fais les événements. De l'art !

T'es lunaire mon pote.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité

Le 18 juillet 2023 à 00:44:51 :
En sah une liste de grands shonen qui s'est bien fini ?

Vraie question, j'ai pas une assez bonne culture pour savoir.

Hokuto no ken
Jojo ( 6 pour le prix d'un )
DB ( Il y a peut-être une suite canon, il en reste que les 42 premier tomes ont été conclu et forme un bloc )
Ashita no Joe
Ushio Tora
Baki
Kengan Ashura
Slam Dunk
Eyeshield 21
Devilman
Racailles Blues
Toriko
Quintessential Quintuplet

Bon il y a des degrés de ' grand shonen ' dans la liste ( Un QQ n'est pas au niveau d'un Slam Dunk, ou d'un DB effectivement, mais un manga avec plus de 20 millions de ventes n'est pas petit non plus ).

En réalité, les fins mauvaises de shonen dont on parle tout le temps... Ben elles sont à l'image de leur œuvre. Bleach ? Moyen, fin moyenne. Naruto ? A chier depuis le premier chapitre, jusqu'au dernier. SNK ? De la merde sans discontinuité importante.

J'ai pour habitude de lire tous les messages du topic mais la n*que, 2 pages de pavé

... C'est pas faux.

Le 18 juillet 2023 à 19:20:51 :
On est en plein affrontement et ochaco nous révèle qu’elle est amoureuse de Izuku. Sérieusement.
Himiko était censé être la Harley Queen du suicide squad. Et là, d’antagoniste, l’auteur la transforme en une victime. Et quand tu lis les dernières pages « la fille la plus mignonne du monde » tu te demandes si Ochako n’est pas en réalité lesbienne

Le 19 juillet 2023 à 17:13:44 Tacitvrne a écrit :

Le 18 juillet 2023 à 19:20:51 :
On est en plein affrontement et ochaco nous révèle qu’elle est amoureuse de Izuku. Sérieusement.
Himiko était censé être la Harley Queen du suicide squad. Et là, d’antagoniste, l’auteur la transforme en une victime. Et quand tu lis les dernières pages « la fille la plus mignonne du monde » tu te demandes si Ochako n’est pas en réalité lesbienne

Izuku qui va rejoindre cuck yeager dans le club des protagonistes cock block