Je suis en partie d'accord avec toi.

Evidemment, lorsqu'on "ne sait pas se servir" (situations ou l'on est pas beaucoup plus fort que l'adversaire) de Fatal-Foudre, il vaut mieux utiliser Tonnerre.

Effectivement, froggy a avancé quelques arguments, le problème est tel qu'il ne répond pas à certaines de mes questions. Moi, personnellement, je trouve que débat n'a pas lieu lorsque les adversaires ne répondent pas aux questions de chacun. C'est cela qui m’énerve, car l'on est censés débattre, non ?

J'ai d'une effectivement écrit des "pavés" pour essayer tant bien que mal de faire comprendre à froggy son attitude que je trouve indigne pour quelqu'un censé débattre. Tu remarqueras que plus ça va (dans le temps), et plus je m’énerve (au début, je suis plutôt "amical"). Seulement, froggy préfère ignorer.
C'est la raison pour laquelle cela n'a pas apporté du débat, car froggy préfère simplement m'ignorer, en prétendant installer un script pour bloquer mes messages. Si cela est vrai, même si c'est faux, n'est-ce pas ridicule ?
Je vois bien qu'il ne veut pas se répéter, mais pourtant, quand l'autre ne comprends pas ou quand il faut rappeler quelque chose, c'est ce qu'il faut faire. Tu remarqueras que j'ai beaucoup répété certains arguments, à diverses personnes. Preuve que je suis l'objet d'une envie de débattre, chose contraire à froggy, apparemment.

Je suis d'autre part entièrement d'accord avec ta "conclusion". Le fait est que froggy, pris d'une soudaine envie de ne plus débattre à ce sujet, me lis mal. Je te réfère à mon "pavé", - comme tu dis - plus haut pour de plus amples explications.

C'est pas une question de débattre ou pas. Dans la première génération, tonnerre est dans tous les cas meilleur que Fatal-Foudre, c'est tout. Après sur un Mew 75 tu peux lui mettre éclair qu'il l'utilisera très bien aussi, c'est pas le problème. Si on parle d'optimisation dans la première génération, alors Tonnerre est bien meilleur. Vous cherchez des débats inutiles.

Pour rappel:
Fatal-Foudre: puissance 120 75% de réussite
Tonnerre: puissance 95 100% de réussite.
=> Si on fait une corrélation entre la puissance de FF et sa précision, cela donne:
120*3/4(les 75% de précision, sachant que FF touchera statistiquement 3 fois sur 4)=90
=> Donc, en gros, en prenant en compte une précision de 100% pour les deux attaques, Tonnerre inflige 95 et FF 90.

La différence est encore plus flagrante sur 2 tours:
Fatal-Foudre: 56,25% de chance d'infliger 240 (120+120) (75%*75%, soit (0,75*0,75)*100=56,25, méthode de calcul des probabilités)
=> 240*0,5625=130
Tonnerre: 100% de chance d'infliger 190 (95+95)
=> Donc, en gros, en prenant en compte une précision de 100% pour les deux attaques, en deux tours, tonnerre inflige 190 et FF inflige 130.
=> Pour le reste, c'est exponentiel: plus le nombre de tour est important, plus la différence de puissance entre tonnerre et FF sera grande à l'avantage de Tonnerre (3 tours, 285 pour Tonnerre contre 152 pour FF, etc). Après, tout est aléatoire, vous pourrez toucher 10 fois FF d'affilée comme vous pourrez le louper 7 fois sur 10.

Je vois même pas comment on pourrait débattre tellement la différence est flagrante, Tonnerre est beaucoup plus utile que Fatal-Foudre. On est pas dans la deuxième gen avec la pluie, chargeur ou verrouillage, là rien n'améliore la précision, et quand t'as Tonnerre, FF est useless. Essayer de débattre pour dire le contraire est complètement inutile, ce sont des faits. Après, on peut toujours préférer FF, mais cela est uniquement dû à une préférence personnelle, et non à des faits concrets. Si on ne se base que sur des faits, le débat n'a pas lieu d'être, puisque Tonnerre > FF dans tous les cas. FF est loin d'être l'attaque la plus adaptée dans certaines situations.

Pour compléter ce que je viens de dire, les rares cas dans lesquels FF peut être mieux que Tonnerre, c'est quand FF OHKO et que Tonnerre 2HKO, ce qui donne 75% de OHKO avec ff et 0% de OHKO avec Tonnerre (si on ne prend pas en compte les coups critiques, qui sont malgré tout extrêmement fréquents dans la première génération, ce qui est à l'avantage de Tonnerre, qui OHKO sur un cc, alors que ça ne change rien pour FF).
=> Le truc, c'est que dès qu'on arrive sur deux tours, la donne est changée:
- Tonnerre: 100% de chance de 2HKO
- FF: 87,5% de chance de 2HKO (75% + 25%/2(le nombre de tours)=87,5%)
=> Il faut surtout prendre en compte le fait que cette situation est extrêmement rare (j'utilise un Voltali, et la seule et unique fois où ça m'arrive, c'est contre le Lokhlass d'Olga. Donc ne se servir que de cet argument (qui est le seul existant et qui n'est pas particulièrement convaincant) pour défendre FF contre Tonnerre, ça revient à avouer que FF est inutile).
=> Tout ça pour dire que FF est moins fiable que Tonnerre.

=> Si en plus on prenait tous les paramètres des deux attaques en compte, FF a moins de PP, dans les 2HKO, il y a 10% de paralyser, et donc il y a un certain pourcentage en plus pour que l'adversaire ne puisse pas riposter entre les deux attaques, le stab est largement en faveur de Tonnerre (le stab est le fait qu'un pokémon de type électrique inflige 50% de dégâts en plus avec les attaques de type électrique), puisque si on refait les calculs du précédent post en prenant en compte le stab, l'écart serait encore plus grand entre les deux attaques, bref...

Vous avez compris.

Et enfin, pour en revenir au sujet, mon équipe:

Voltali (110 spé 130 vit):
- Tonnerre
- Météores
- Reflet
- Cage-Eclair

Feunard (100 spé 100 vit):
- Lance-Flamme
- Plaquage
- Onde-Folie
- Tunnel

Staross (100 spé 115 vit):
- Surf
- Laser Glace
- Psyko
- Soin

Empiflor (105 atk 100 spé 70 vit(ev max)):
- Tranch'Herb
- Acide (pour le stab)
- Poudre Dodo
- Méga-Sangsue

Dodrio (110 atk 100 vit):
- Bec Vrille
- Triplattaque
- Vol
- Ultralaser

Sablaireau (100 atk 65 vit(ev max)):
- Seisme
- Tranche
- Force
- Eboulement

=> Dans la première génération, dans une équipe avec un type feu, eau et électrique au préalable, Dodrio est bien meilleur que Dracolosse:
- 110 d'atk contre 130 pour dracolosse, ce qui ne représente pas une énorme différence
- 100 de vit contre 80 pour dracolosse, ce qui n'est pas énorme non plus mais à ce niveau de stat, la vitesse est plus utile
- les deux ont le stab vol, mais dans la première gen l'attaque vol ne fait que 70 de dégâts avec 95% de précision, contre 80 dégâts et 100% de précision pour bec vrille de dodrio, ce qui rend les dommages de type vol au moins aussi bon pour dodrio que pour dracolosse
- stab normal pour dodrio sur triplattaque (qui a 80 de puissance et 20% de chance de para, geler ou bruler) et surtout sur ultralaser qui passe de 150 à 225 de puissance (sur 110 d'atk, c'est très fort)
- Pas besoin d'un dracolosse élémentaire (Tonnerre/FF, Déflagration, Laser-Glace/Blizzard) étant donné que d'autres pokémon le font à sa place (qui en plus ont le stab pour électrique et feu)
- stab dragon inexploitable (pas d'attaque dragon à dégâts calculés)
- Il peut servir de tank, mais il vaut mieux privilégier les dégâts bruts dans cette génération

Voilà voilà. A noter que les ev d'attaque sont maxés sur Sablaireau et Dodrio et que les ev de spécial sont maxés pour les 4 autres.

Empiflor<Noadkoko globalement
Voltali double pied pour "passer" (le mot est fort) les Grolem et Rhinoféros
Pour Staross la combinaison Tonerre/Laser glace est quasiment un must
Tu connais pas Dracolosse hâte+ligotage

Sinon il y a pas d'ev dans cette génération.

Fatal-Foudre a 70% de précision.

Dracolosse est bien meilleur que Dodrio si Ligotage est autorisé. Dodrio est juste un moins bon Tauros qui passe Noadkoko mais est bloqué par Rhinoféros Grolem et Artikodin, Dracolosse quant à lui démolit les équipes paralysées et aide les autres Pokémon de l'équipe à se placer grâce au switch gratuit offert par Ligotage.

Plaquage est bien meilleur que Triplattaque sur Dodrio. Triplattaque n'a aucun effet ajouté en 1ère génération.

Et comme vdd l'a dit il n'y a pas d'EV dans cette génération. On peut maximiser toutes les stats à fond.

Ekyos Voir le profil de Ekyos
Posté le 5 octobre 2014 à 17:31:17 Avertir un administrateur
Voltali:
- Tonnerre
- Météores
- Reflet
- Cage-Eclair

Dard-Nuée sur Météores. Voltali n'a que 228 d'attaque. Dard-Nuée te donne une chance de démolir Noadkoko avec les 25.38% de coups critiques de Voltali.
Reflet est interdit en combat link, tout comme Lilliput. Protection ou Double Pied dessus. Double Pied sert davantage à ne pas paralyser par accident Leveinard et à économiser tes Tonnerre contre elle (ça inflige grosso modo 30%).

Feunard:
- Lance-Flamme
- Plaquage
- Onde-Folie
- Tunnel

La seule raison d'utiliser Feunard en OU est en lead, car tu fais fuir deux leads courants (Noadkoko et Lippoutou). Si tu veux l'utiliser + tard dans le match et frapper en physique avec Plaquage, joue Arcanin qui a une bien meilleure attaque (318 contre 250).
Une des principales raisons de jouer Feunard est d'abuser de Danseflammes avec le support de la paralysie pour compenser ses 70% de précision.
Danseflammes irait à la place de Tunnel qui est une mauvaise attaque (tu laisses le temps à ton adversaire de switch sur Électhor, Tauros, Crustabri et consorts qui encaisseront sans problème Tunnel de Feunard).

Staross:
- Surf
- Laser Glace
- Psyko
- Soin

Surf et Laser Glace font double emploi, les deux touchent grosso modo la même chose. Cage-Éclair sur Surf.
Si tu lead avec, Blizzard va sur Laser Glace. Si tu ne lead pas avec, Tonnerre va sur Psyko. Sans rentrer dans les détails, Psyko et Blizzard sont + adaptés sur le lead car tu gagnes contre Ectoplasma et Noadkoko leads avec ces deux attaques, tandis que Tonnerre et Laser Glace sont + adaptés sur le non-lead car tu as besoin de passer les Lokhlass, Crustabri et les autres Staross durant le match, ainsi que des PP + élevés de Laser Glace pour geler Leveinard, et de la couverture des types parfaite de Laser Glace + Tonnerre.

Empiflor:
- Tranch'Herb
- Acide (pour le stab)
- Poudre Dodo
- Méga-Sangsue

Acide ne sert qu'à infliger davantage de dégâts que Plaquage contre Noadkoko et Saquedeneu. Et dans ce cas, il faut jouer Danse-Lames avec.
-Danse-Lames
-Ultralaser / Plaquage
-Acide / Poudre Dodo
-Tranch'Herbe
Note que la seule raison pour laquelle Empiflor est préféré à Noadkoko dans certaines équipes en OU est Ligotage. Si tu ne joues pas Ligotage, ne joue pas Empiflor, serais-je tenté de dire.
-Ligotage
-Para Spore
-Ultralaser
-Tranch'Herbe
Ce sont les deux sets standards d'Empiflor.

Dodrio (110 atk 100 vit):
- Bec Vrille
- Triplattaque
- Vol
- Ultralaser
Plaquage est meilleur en tout point à Triplattaque. Meilleure puissance (85 vs 80), meilleur effet (30% paralysie vs rien du tout).
Vol est une mauvaise attaque pour les mêmes raison que Tunnel. L'adversaire va switch sur Rhinoféros Crustabri Électhor, tu vas lui faire 5% et il va te défoncer avec Éboulement / Blizzard / Tonnerre.
Copie ou Protection dessus.

Sablaireau (100 atk 65 vit(ev max)):
- Seisme
- Tranche
- Force
- Eboulement
Sans rentrer dans les détails, Gromlem et Rhinoféros sont juste meilleurs. Résist Normal Vol, tankent les Explosions, meilleures attaques, les deux ont le STAB sur Éboulement, Rhinoféros a la meilleure attaque physique sans malus du jeu (Séisme w/ 358 d'attaque), tandis que Grolem Explose.

Je vois, tu m'apprends pas mal de trucs, je ne fais absolument pas de team compétitive. Par contre pour tout ce qui est noadkoko, rhinoféros etc, leur manque de vitesse me débecte ^^, bien que je ne doute pas qu'ils soient meilleurs en strat.

Ekyos, je ne puis m'empêcher de revenir sur Fatal-Foudre.

Tous les arguments qui suivent ont déjà été répétés plusieurs fois, preuve que ce que j'avance est bien soutenu.

Tu donnes et fais des calculs de probabilités. Tout cela, c'est bien beau, mais il y a une différence entre la réalité et la théorie (je peux gagner 10 fois de suite au loto par exemple, même si je te l'accorde, cela reste extrêmement rare ; tout cela pour dire que ce n'est pas parce que FF n'a que 70% de chance de réussir qu'elle va forcément rater à un moment donné lors du combat).

Par la suite, tu évoques les termes "2 tours", mais 2 tours dans le l'affrontement de mêmes pokemons ou 2 tours dans un combat contre un dresseur ?

Si c'est le premier cas, comme je l'ai beaucoup répété, le pokemon utilisant FF est censé être fort. Il est censé pouvoir encaisser une attaque sans presque prendre de dégâts. Donc le fait de perdre un tour à cause de la faible probabilité de réussite de FF, ce n'est finalement pas grave.
D'autre part, étant donné que le pokemon utilisant FF est très fort, il met KO en un seul coup, si FF réussit.
Là ou Tonnerre échoue le KO en un seul coup, FF réussit. Et comme FF ne rate pas si souvent que ça (d'après mon expérience, pas d'après la théorie, preuve encore que la théorie et la pratique sont finalement deux choses différentes), elle est plus forte que Tonnerre.

Par conséquent, veille s'il te plaît à prendre en compte cela dans tes calculs (c'est presque mon "slogan") : FF es meilleure que Tonnerre si l'on "sait s'en servir".

Maintenant, concernant le "stab", encore une fois, il faut dissocier la théorie de la pratique.

Voilà. Si je n'ai pas répondu à quelque argument, veille à me le préciser, pour que je puisse le faire.

Merci de participer correctement au débat, chose qui n'est pas valable pour tous.

Tu donnes et fais des calculs de probabilités. Tout cela, c'est bien beau, mais il y a une différence entre la réalité et la théorie (je peux gagner 10 fois de suite au loto par exemple, même si je te l'accorde, cela reste extrêmement rare ; tout cela pour dire que ce n'est pas parce que FF n'a que 70% de chance de réussir qu'elle va forcément rater à un moment donné lors du combat).
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En fait si, la théorie irréfutable régit la réalité, tout comme les statistiques régissent le monde.
La seule personne qui joue au loto ici, c'est toi avec tes 70% de chances.

Si c'est le premier cas, comme je l'ai beaucoup répété, le pokemon utilisant FF est censé être fort. Il est censé pouvoir encaisser une attaque sans presque prendre de dégâts. Donc le fait de perdre un tour à cause de la faible probabilité de réussite de FF, ce n'est finalement pas grave.
D'autre part, étant donné que le pokemon utilisant FF est très fort, il met KO en un seul coup, si FF réussit.
Là ou Tonnerre échoue le KO en un seul coup, FF réussit. Et comme FF ne rate pas si souvent que ça (d'après mon expérience, pas d'après la théorie, preuve encore que la théorie et la pratique sont finalement deux choses différentes), elle est plus forte que Tonnerre.
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Non mais tant que t'y es, pourquoi ne pas faire une équipe avec uniquement des pokémons forts ? C'est vrai qu'on est un peu con de prendre des pokémons faibles alors qu'il y en a qui encaissent sans problèmes.
Tu joues trop avec des différences de niveau elevé.

Et j'ai pas compris ton histoire du stab.

Sinon est ce qu'il y en a ici qui se sont interessé à l'UU de 1G, quels sont les bons Pokemon?
Je suppose qu'on a Aquali, Artikodin (enjoy le blizzard à 125 attaque spécial), Sulfura/Dracaufeu, Amonistar, Dodrio, Voltali, Leviathor, Florizzare, et... ?

Élektek.

Artikodin est banni de l'UU, Smogon n'est pas à jour.

Gravalanch est un Pokémon important de l'UU aussi

Attends-toi à voir Akwakwak ou Tartard dans 80% des équipes aussi, Aquali est très bon dans ce metagame car Buée Noire est + utile qu'en OU

Et je maintiens que ce n'est pas la peine de vouloir raisonner l'autre tâche.

Bien ton quadruple-post, VDD (sans vouloir me dé-intéresser du sujet) ?

Si c'est le premier cas, comme je l'ai beaucoup répété, le pokemon utilisant FF est censé être fort. Il est censé pouvoir encaisser une attaque sans presque prendre de dégâts. Donc le fait de perdre un tour à cause de la faible probabilité de réussite de FF, ce n'est finalement pas grave.
D'autre part, étant donné que le pokemon utilisant FF est très fort, il met KO en un seul coup, si FF réussit.
Là ou Tonnerre échoue le KO en un seul coup, FF réussit. Et comme FF ne rate pas si souvent que ça (d'après mon expérience, pas d'après la théorie, preuve encore que la théorie et la pratique sont finalement deux choses différentes), elle est plus forte que Tonnerre.

L'ennui c'est que le but de ce topic est de parler d'un combat entre 2 pokemon aussi fort, car il est vraiment le meilleur.
Je pense que si on joue contre un vrai joueur, qui a lui aussi des Pokemon optimisé tu ne t'en ficherait pas "de louper un tours en prenant des dégâts" puisque que contrairement à ce que tu dit, entre 2 Pokemon aussi fort l'un que l'autre (et contrôler par un humain et non par une IA qui choisit les attaques au hasard...) prendre un coup est vraimet préjudiciable !

Louis-Seras, concernant les probabilités, celles-ci ne sont QUE des indicateurs. Ce n'est pas parce que tu as 50% de chance de faire un 6 aux dés que tu vas forcément tomber sur un 6 sur deux tours, comprends-tu ce que je veux te faire comprendre ?
Et sache, pour ta rétorque, que "mes 70% de chance" sont bien plus puissant de ce que tu ne crois...

Tant que j'y suis, effectivement, mon équipe est seulement constituée de pokemons forts. Chacun décide de son équipe, là n'est pas la question. Le fait est qu'il faut utiliser Fatal-Foudre, si et seulement si, le pokemon qui l'utilise est fort. Si tu préfères les pokemons faibles, il vaudrait mieux utiliser Tonnerre. Mais cela, je le répète depuis longtemps. Remarquez que je ne fuis pas devant le débat.

Maintenant, pour le "stab", c'est la même histoire que celle des probabilités.

shikamaru_2007, tu as tout à fait raison. Si l'on joue contre un vrai joueur ayant des pokemons "optimisés", je ne m'en ficherais pas du tout de louper un tour. C'est pour cela que dans ce cas, il vaut mieux utiliser Tonnerre. J'en reviens donc à mon "slogan" : Fatal-Foudre est meilleure que Tonnerre si l'on "sait s'en servir" (l'utiliser en cas de supériorité évidente face à l'adversaire).

D'autre part, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, car je vante la puissance de Fatal-Foudre seulement lors d'une situation bien précise (situation où l'on est évidemment beaucoup plus fort que l'adversaire)

A tous : Finalement, on pourrait conclure que Fatal-Foudre est une attaque pour les "habitués" (je veux dire par là pour ceux qui savent établir des stratégies dignes de ce nom) et que Tonnerre est une attaque pour l'autre catégorie, celle des joueurs qui ne prennent pas de risques, celle des joueurs ne s'arrêtent qu'aux théories, celle des joueurs qui n'essaient pas de démontrer l'inverse de ce que tout le monde croit.

J'abandonne, c'est pas un débat en fait ; j'ai beau avoir lu 3/4 fois, je n'ai pas trouvé la moindre parcelle d'argument pour protéger fatal foudre.

Si pour toi supérieur = utile dans 10% des cas par rapport à tonnerre, d'accord.

Et l'opinion la plus répandue est justement que fatal foudre est supérieur, car + puissante...

D'autre part, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, car je vante la puissance de Fatal-Foudre seulement lors d'une situation bien précise (situation où l'on est évidemment beaucoup plus fort que l'adversaire)

L'ennui c'est que ta "situation bien précise" c'est quand tu a un Pokemon superieur à l'adversaire... autrement dit pour sa y a même plus de besoin, tu prend n'importe quelle attaque et voila...

A tous : Finalement, on pourrait conclure que Fatal-Foudre est une attaque pour les "habitués" (je veux dire par là pour ceux qui savent établir des stratégies dignes de ce nom) et que Tonnerre est une attaque pour l'autre catégorie, celle des joueurs qui ne prennent pas de risques, celle des joueurs ne s'arrêtent qu'aux théories, celle des joueurs qui n'essaient pas de démontrer l'inverse de ce que tout le monde croit.

J'aurais plutôt dit le contraire : celui qui sait faire des techniques dignent de ce nom c'est celui qui arrive à battre les autres alors qu'ils ont des pokemon aussi puissant, pas celui qui arrive à battre des pokemon plus faible.

Et prendre des risques n'est pas forcément de la maitrise, celui qui utilise fatal-foudre contre des pokemon faibles ne prend pas non plus de risque sachant que de toute façon, ces 2 attaques sont toutes les 2 utiles contre un pokemon faible.