Je lis ça: Je reconnais qu'il est impossible que jamais Dieu me trompe puisqu'en toute fraude et tromperie il se rencontre quelque sorte d'imperfection

On est bien d'accord qu'il s'agit d'une pétition de principe. Un sophisme maladroit.

Si Dieu le trompe, il peut très bien le tromper sur ce qu'il pense à propos de Dieu et ce comment il conçoit les choses. Ce rationaliste en herbe ne se rend pas compte que Dieu peut corrompre la raison.
Dieu étant démiurge, en lui étincellent toutes les perfections du bien et du mal qu'il a pu produire de lui-même. La création est son image. L'image de ce qu'il est.

La logique de son affirmation m'échappe. Dans une tromperie il y a de l'imperfection oui, mais en quoi ça implique qu'il soit impossible que jamais Dieu le trompe ?

Parce que Dieu est parfait c'est dans sa définition.

je sais qu'on a tous des définitions différentes et qu'on ne croit pas tous en son existence mais puisque vous voulez comprendre le raisonnement de descartes, le voilà. Dieu = Perfection donc Dieu ne trompe pas. Point.

Le 31 mars 2019 à 21:39:09 Enndo a écrit :
Parce que Dieu est parfait c'est dans sa définition.

je sais qu'on a tous des définitions différentes et qu'on ne croit pas tous en son existence mais puisque vous voulez comprendre le raisonnement de descartes, le voilà. Dieu = Perfection donc Dieu ne trompe pas. Point.

Le fait que Dieu le trompe n'implique pas qu'il soit imparfait. Pour ça je rejoins l'auteur. Et Descartes ne dit pas l'impossibilité que Dieu le trompe mais l'impossibilité que jamais Dieu le trompe.

Bertrand Russel disait :

La partie constructive de la théorie de la connaissance de Descartes est bien moins intéressante que la partie destructive

C'est rare qu'un philosophe ait été brillant toute sa vie et à tous les niveaux, de là à le traiter de débile... (sauf si c'est au sens littéral, car effectivement la conception de Dieu de Descartes était peut être l'une des plus grosses faiblesse de sa philosophie)

Le principe de sophisme a été inventé par les gens qui ne comprennent pas les raisonnements qu'ils rejettent

Généralement quand on trouve une phrase d'un génie comme Descartes débile c'est qu'on est soit même trop débile pour la comprendre

Le 31 mars 2019 à 21:39:09 Enndo a écrit :
Parce que Dieu est parfait c'est dans sa définition.

je sais qu'on a tous des définitions différentes et qu'on ne croit pas tous en son existence mais puisque vous voulez comprendre le raisonnement de descartes, le voilà. Dieu = Perfection donc Dieu ne trompe pas. Point.

C'est une perfection d'ordre moral. Si Dieu est parfait alors nécessairement Dieu est bon, donc un être absolument moral. Il est impossible que Dieu puisse commettre un acte immoral parce qu'il est parfait. La morale suppose l'usage de la raison. Dieu est l' archétype de la raison. C'est le blabla de nombreux pigeons dont Descartes.

Sauf que la morale est une affaire des hommes qui est là pour souder la société. Dieu n'a aucune exigence morale. Il est hors des affaires humaines. Ce qui est conçu comme bien et comme mal dans la tête humaine est transporté à Dieu.

Si Dieu a créé le monde et qu'il est parfait, c'est qu'en réalité il encaisse tous les archétypes en lui-même. Il doit aussi être la perfection de la contradiction pour que la contradiction existe dans ce bas monde. Le monde est l'image de ce qu'est Dieu. Dieu est à la fois moral et amoral.
L'essence de Dieu est inaccessible à l'homme puisque Dieu étant une contradiction. Mais dès qu'on pose Dieu comme Archétype de tout et son contraire, il devient un derrière l'unicité des contradictions, il devient une non-contradiction.

On est bien d'accord qu'il s'agit d'une pétition de principe. Un sophisme maladroit.

C'est toujours le cas quand il s'agit des dieux.
Ce sont les gens qui décident arbitrairement de leur prêter telle ou telle caractéristique.

Le 01 avril 2019 à 21:54:17 taupe-modele a écrit :

On est bien d'accord qu'il s'agit d'une pétition de principe. Un sophisme maladroit.

C'est toujours le cas quand il s'agit des dieux.
Ce sont les gens qui décident arbitrairement de leur prêter telle ou telle caractéristique.

On se rassure comme on peut, mais bon tu reste taupe et lui Descartes, humilie toi et tais toi

Selon Descartes Dieu le trompe : il reconnaît que Dieu lui a procuré une raison qui ne peut atteindre la vérité pure et absolue.

Et c'est donc à partir de cette tromperie (l'acte de Dieu) qu'en surgit le cogito (=être imparfait / celui qui pense).
Vous avez mal saisi la phrase.
https://books.google.fr/books?id=6BK4x0bxzr4C&pg=PA94&lpg=PA94&dq=Je+reconnais+qu%27il+est+impossible+que+jamais+Dieu+me+trompe+puisqu%27en+toute+fraude+et+tromperie+il+se+rencontre+quelque+sorte+d%27imperfection&source=bl&ots=x4h0-QaYpn&sig=ACfU3U2hj-mcsWfTQemNJkggCVFnPR8rNw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj9s6yR9rHhAhUw1-AKHY-2BKQQ6AEwAnoECAMQAQ#v=onepage&q=Je%20reconnais%20qu'il%20est%20impossible%20que%20jamais%20Dieu%20me%20trompe%20puisqu'en%20toute%20fraude%20et%20tromperie%20il%20se%20rencontre%20quelque%20sorte%20d'imperfection&f=false

Il entend quoi par tromperie en faite ?

C'est biaisé Dieu nous a fait et nous a donné la chance d'exister ainsi que le libre arbitre c'est aussi simple que cela.

Parler de tromperie est idiot.

Le 02 avril 2019 à 21:55:44 MindbrainX a écrit :
Il entend quoi par tromperie en faite ?

C'est biaisé Dieu nous a fait et nous a donné la chance d'exister ainsi que le libre arbitre c'est aussi simple que cela.

Parler de tromperie est idiot.

Dieu annonce l'Apocalypse avec des trompettes dans la Bible, c'est de là que vient le mot tromper

Ne le vois pas forcément comme ça, Dieu nous trompe pour notre bien, il nous fait suivre son chemin

Dieu est vérité et lumière il n'y a aucune tromperie ou ténèbre en lui.

Et pourtant leve les yeux et tu verras que le ciel est noir

Premièrement, il faut prêter attention au contexte des MM, à ce niveau, Dieu n'est pas encore prouvé. Il s'agit d'établir, par une méthode de doute rationnel une certitude apodictique. Ainsi, l'idée d'un Dieu trompeur est moins l'affirmation d'une entité existante que le constat d'une possibilité que je ne peux, pour l'heure, pas rationnellement récuser.

Secondement, que Dieu trompe l'homme n'implique pas qu'il en aille d'une imperfection, on peut admettre, et Descartes le fait, qu'il pourrait ne pas répugner ni à la bonté ni à la perfection de Dieu qu'il me trompe. Pourquoi ne pourrait-ce être une bonté, du point de vu, incommensurable à nous, qui est celui de Dieu, qu'Il me trompe ?

Ainsi, cette étape de radicalisation du doute permet d'arriver à la fameuse certitude du Cogito, pour que je sois trompé, il faut bien qu'il y'ait quelqu'un qui soit trompé, donc, quand bien même je peux admettre l'intégralité des doutes précédents, je ne peux pas ne pas penser que je sois.

Enfin, il faut garder à l'esprit que ce Dieu puissant que mobilise Descartes est un héritage de la scolastique qui radicalisa la toute puissance divine, la rendant capable de troubler les lois de la logique ou de la nature, c'est d'un tel Dieu tout-puissant qu'héritera aussi Montaigne dans son Apologie de Raymond Sebond.

Si Dieu est parfait il peut user de tout ce qu'il a créé ou du moins tout provoquer. La tromperie fait partie de sa creation, il peut donc l'user si cela est nécessaire.

A supposer que ton dieu soit un démiurge non-chrétien. Par définition, le dieu chrétien s'abstient de tout mal selon la morale chrétienne, c'est cela la perfection chrétienne. Tu ne peux pas décréter que le christianisme est autre chose, même si ta logique se tient par ailleurs. C'est juste qu'elle n'est pas chrétienne, et que tu définis le dieu autrement. A ce niveau, moi, je ne dis rien, parce que chacun fait bien de dieu ce qui lui chante, intellectuellement comme affectivement. Je ne peux que constater que tu témoignes qu'il est ainsi (sorte de déisme immoraliste), et que le chrétien témoigne qu'il est autrement (théisme moraliste). Ce sont des pétitions de principe devant lesquelles autant s'exclamer "kamoulox !" à mon sens.

je ne vois pas en quoi tromper serait un mal.
Tromper quelqu'un a qui on doit la vérité, oui, je peux concevoir que ça soit un mal.

Mais dieu ne doit rien à personne.
Pour que "dieu trompant un homme" soit mal il faudrait que "tromper un homme" ait une quelconque importance vis-à-vis de dieu. Il faudrait que quelque chose en rapport avec l'homme ait une quelconque importance vis-à-vis de dieu.

On dit que "tuer c'est mal". Mais vous tuez des cafards. Votre système immunitaire tue les corps étrangers.
Et tout cela ne vous fait pas vous sentir mal.

Et la différence entre dieu et un homme et infiniment plus grande (littéralement infiniment) que la différence entre un homme et un cafard ou un microbe.

Dieu trompant un homme ne sera donc pas mal. Pas du tout mal;

Avant de décréter ce que sont le bien et le mal, divin ou diabolique

Il n'y a que les hypocrites qui nient le bien et le mal

Une caresse fait du bien
Une coupure fait du mal

Une caresse peut ne pas être accepté. Une coupure peut avoir été voulu.