Le 20 juillet 2022 à 23:25:51 :

Les cairns celtes sont les ancêtres de pyramides d'Egypte, de Mésopotamie et du Nouveau Monde.

Que tu le veuilles ou non.

Attends, c'est le même gars qui est dans son trip ou bien c'est un autre forumeur qui se fout de sa gueule ?

La différence est pas évidente...

En tout cas c'est rigolo de voir que le type est aussi mal renseigné sur tous les sujets qu'il aborde, mais qu'il en cause toujours avec un super-aplomb

si c'est bien lui si tu veux tout savoir il a ragé que je l'ignore et a commencer a signaler mes messages, en retour il s'est pris une méchante tempête mdr son compte n'y a sûrement pas survécu
qui fait le malin tombe dans le ravin

si c'est bien lui

C'est chaud quand même : le gars a l'air de s'intéresser à plusieurs sujets, des celtes au mégalithisme, ou encore ici le haut moyen-âge...

Et à chaque fois il est ultra mal renseigné et balance un gloubi-boulga idéologique totalement à l'ouest et aux antipodes des travaux des historiens.
Faut vraiment jamais avoir mis un orteil en cours d'Histoire

Il est mieux renseigné que toi.

Le 20 juillet 2022 à 22:06:24 :
Ah mais oui ! C'était déjà lui le gugus qui voulait absolument que tous les monuments du monde soient d'origine celte, peu importe la période, même préhistorique...

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-69787609-1-0-1-0-les-plus-anciens-monuments-construits-par-l-homme-dans-le-monde.htm

Si c'est pas du troll, effectivement, c'est carrément triste.

C'est aussi le même zinzin qui a créé ce topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-62737456-1-0-1-0-le-peuple-portugais-originel-est-originaire-d-europe-centrale.htm

Le 21 juillet 2022 à 05:44:42 :

Le 20 juillet 2022 à 22:06:24 :
Ah mais oui ! C'était déjà lui le gugus qui voulait absolument que tous les monuments du monde soient d'origine celte, peu importe la période, même préhistorique...

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-69787609-1-0-1-0-les-plus-anciens-monuments-construits-par-l-homme-dans-le-monde.htm

Si c'est pas du troll, effectivement, c'est carrément triste.

C'est aussi le même zinzin

Insulte.

qui a créé ce topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-62737456-1-0-1-0-le-peuple-portugais-originel-est-originaire-d-europe-centrale.htm

Non.

Sur internet il n'est jamais facile de savoir qui troll et qui est vraiment sérieux mais a juste un pet' au casque...

Le 21 juillet 2022 à 11:20:05 :
Sur internet il n'est jamais facile de savoir qui troll et qui est vraiment sérieux mais a juste un pet' au casque...

Pour toi c'est facile à voir

Belle répartie, champion. Mais en attendant c'est toi qui est à l'ouest sur tous les sujets que tu évoques.

Fallait pas sécher les cours d'Histoire comme ca...

mdr tous les vieux dossiers qui refont surface, ce malaise
mon défaut c'est que je prend vite pitié des gens....

Bon pour remettre le sujet sur un vrai débat :

Concernant la bataille de Poitiers, même si ce n'était pas une invasion, difficile de parler de simple razzias : une armée de 20 000 hommes à l'époque peut faire d'énormes dégâts. Un pillage réussit en Neustrie/Austrasie aurait eu d'énormes conséquences (désastreuses) pour le Regnum Francorum, et aurait peut-être provoqué sa chute sur le long terme.

Et ses conséquences ne peuvent pas être niées, elles sont énormes : l'Aquitaine, qui partait pour être une principauté puissante est ruinée à l'issue de la campagne. Battu par Abd El-raman, Eude d'Aquitaine doit d'abord aller chercher de l'aide auprès de son rival, Charles Martel. Rien que politiquement ça renforce la position de ce dernier d'une manière assez colossale.

De plus, ce cher Charles Martel, après sa victoire de Poitiers, n'organise pas la poursuite de l'armée vaincue (ce qui aurait pu déboucher sur sa destruction, en tout cas sur l'abandon du butin des pillages). Au contraire, il la laisse repartir et ravager une deuxième fois l'Aquitaine. Ruinant tout espoir d'indépendance vis à vis du pouvoir central pour cette dernière.

Victoire de la chrétienté française sur l'Islam non (en tout cas pas totalement, même si ça marque une des premières fois depuis quelques temps où une armée musulmane se fait battre), bataille majeure aux conséquences politiques énormes pour les francs (et qui mérite donc d'être reconnue et apprise à l'école), oui.

C'est assez difficile pour les non-spécialistes de la période d'en estimer correctement la portée.
On sait que cette bataille n'avait pas spécialement marqué les esprits à l'époque, et que c'est surtout beaucoup plus tard qu'elle a été érigée en symbole.

Il ne faudrait tomber ni dans un excès (bataille ultra-importante), ni dans l'autre (escarmouche insignifiante) mais quand un événement est devenu aussi chargé symboliquement, c'est toujours délicat parce que même en faisant de son mieux, on sera forcément attaqué par les uns ou pas les autres qui trouvent qu'on ne donne pas l'importance qu'ils veulent à cet événement.

Le 21 juillet 2022 à 11:30:58 :
Belle répartie, champion. Mais en attendant c'est toi qui est à l'ouest sur tous les sujets que tu évoques.

Fallait pas sécher les cours d'Histoire comme ca...

Si c'est toi le prof, vaut mieux sécher oui

Le 21 juillet 2022 à 12:24:38 :
C'est assez difficile pour les non-spécialistes de la période d'en estimer correctement la portée.
On sait que cette bataille n'avait pas spécialement marqué les esprits à l'époque, et que c'est surtout beaucoup plus tard qu'elle a été érigée en symbole.

Tu répètes encore la propagande

Il ne faudrait tomber ni dans un excès (bataille ultra-importante), ni dans l'autre (escarmouche insignifiante) mais quand un événement est devenu aussi chargé symboliquement, c'est toujours délicat parce que même en faisant de son mieux, on sera forcément attaqué par les uns ou pas les autres qui trouvent qu'on ne donne pas l'importance qu'ils veulent à cet événement.

Il reste un moyen. Rester fidèle à l'histoire : Poitiers est bien une bataille essentielle à la portée millénaire.

Le 21 juillet 2022 à 11:57:28 :
Bon pour remettre le sujet sur un vrai débat :

Concernant la bataille de Poitiers, même si ce n'était pas une invasion, difficile de parler de simple razzias : une armée de 20 000 hommes à l'époque peut faire d'énormes dégâts. Un pillage réussit en Neustrie/Austrasie aurait eu d'énormes conséquences (désastreuses) pour le Regnum Francorum, et aurait peut-être provoqué sa chute sur le long terme.

Et ses conséquences ne peuvent pas être niées, elles sont énormes : l'Aquitaine, qui partait pour être une principauté puissante est ruinée à l'issue de la campagne. Battu par Abd El-raman, Eude d'Aquitaine doit d'abord aller chercher de l'aide auprès de son rival, Charles Martel. Rien que politiquement ça renforce la position de ce dernier d'une manière assez colossale.

De plus, ce cher Charles Martel, après sa victoire de Poitiers, n'organise pas la poursuite de l'armée vaincue (ce qui aurait pu déboucher sur sa destruction, en tout cas sur l'abandon du butin des pillages). Au contraire, il la laisse repartir et ravager une deuxième fois l'Aquitaine. Ruinant tout espoir d'indépendance vis à vis du pouvoir central pour cette dernière.

Victoire de la chrétienté française sur l'Islam non (en tout cas pas totalement, même si ça marque une des premières fois depuis quelques temps où une armée musulmane se fait battre), bataille majeure aux conséquences politiques énormes pour les francs (et qui mérite donc d'être reconnue et apprise à l'école), oui.

le souci c'est que c'est déjà mal partis. 20 000 hommes parait être un chiffre assez fantaisiste, dans la video on parle de quelques milliers d'hommes et je partagerai cette réserve.
donner un chiffre exact des effectifs en présence n'est pas du tout sérieux
on ne sait même pas ou a eu lieu la bataille (Poitiers, Tours , ailleurs....)
la date aussi est hypothétique, certains s'accordent sur 732 quand pour d'autres c'est 733
quand on réunis tous ces éléments et qu'on les place a coté de la page wikipedia y'a quelque chose qui cloche.
mais grâce a des personnes comme le youtuber à l'origine de la video, aujourd'hui on commence a avoir un regard plus nuancé et objectif.
bref c'est la bataille de tous les fantasmes mais en réalité on a aucune infos de l'époque.
après en ce qui concerne les conséquences elles sont énormes pour les francs et surtout le duché d'Aquitaine et Charles Martel, mais de là a parler d'évènement majeure pour l'histoire de France je dirai un peu trop surcotée comme dit avant.

Même si l'Histoire politiquement neutre n'existe pas, le fait est que dès qu'un sujet historique se charge d'affects politiques ca rend le travail beaucoup plus visible, commenté, et donc sujet à polémique publique. Ce qui est très chiant pour un chercheur. Ca lui bouffe rapidement son temps et son énergie.
Il sera beaucoup plus scruté par des non-spécialistes qui ont une idée précise de ce qu'ils veulent entendre.

Le 21 juillet 2022 à 13:01:35 :

Le 21 juillet 2022 à 11:57:28 :
Bon pour remettre le sujet sur un vrai débat :

Concernant la bataille de Poitiers, même si ce n'était pas une invasion, difficile de parler de simple razzias : une armée de 20 000 hommes à l'époque peut faire d'énormes dégâts. Un pillage réussit en Neustrie/Austrasie aurait eu d'énormes conséquences (désastreuses) pour le Regnum Francorum, et aurait peut-être provoqué sa chute sur le long terme.

Et ses conséquences ne peuvent pas être niées, elles sont énormes : l'Aquitaine, qui partait pour être une principauté puissante est ruinée à l'issue de la campagne. Battu par Abd El-raman, Eude d'Aquitaine doit d'abord aller chercher de l'aide auprès de son rival, Charles Martel. Rien que politiquement ça renforce la position de ce dernier d'une manière assez colossale.

C'est bien, tu commences à comprendre

Comme quoi ma pédagogie porte ses fruits.

? Je t'ai jamais causé du débat + cette conclusion date d'avant ce dernier.

De plus, ce cher Charles Martel, après sa victoire de Poitiers, n'organise pas la poursuite de l'armée vaincue (ce qui aurait pu déboucher sur sa destruction, en tout cas sur l'abandon du butin des pillages). Au contraire, il la laisse repartir et ravager une deuxième fois l'Aquitaine. Ruinant tout espoir d'indépendance vis à vis du pouvoir central pour cette dernière.

Tu oublies que Martel est intervenu tard car il était sur le front germanique...
Il a d'autres chats à fouetter.

La poursuite d'une armée vaincue s'organise dès le lendemain. Qu'il perde une semaine ou deux en plus ne va pas détériorer la situation à l'Est à moins d'un énorme désastre.
Sachant que les batailles sont une rareté à l'époque.

Martel ne les poursuit pas parce qu'il doit retourner sur le front oriental...
De plus, il a massacré l'armée musulmane. Elle ne représente plus aucun danger.

"Massacré" : elle a gardée sa cohésion jusqu'au bout malgré la mort de son chef. Autant elle est affaibli, autant à l'époque, la majorité des pertes durant une bataille type interviennent lorsqu'un des deux camps entre en déroute et fuit, les combattants exposant leurs dos à l'ennemi victorieux.
Les troupes Omeyyades ne se sont pas débandées, elles ont donc forcément eu des pertes non-négligeable mais pas suffisante pour l'anéantir et la mettre hors de combat.

Les sources musulmanes disent bien que tous les siens d'Abdaraman sont morts tués. C'est une terrible défaite pour les musulmans.

Les sources musulmanes confondent la bataille avec celle de Toulouse pour avoir eu les textes sous les yeux.
En revanche l'anonyme de Cordoue (ou de Séville chéplu), un chrétien vivant sous le Califat, note que malgré les Omeyyades ont gardés leur cohésion, c'est la plus prolifique sur le déroulement de la bataille que j'ai pu trouver.
Les autres sources (musulmanes) ne donnent que très peu de détaille, les sources chrétiennes n'apprennent quasi rien niveau détails tactiques (et contredisent l'anonyme d'ailleurs, elles ont tendance à être moins crédibles étant données qu'elles vont jusqu'à prétendre pour certaine, qu'Eude d'Aquitaine était du côté des Omeyyades).

Martel a non seulement massacré l'armée musulmane, mais il l'a fait dans la précipitation alors qu'il devait lutter sur 2 fronts.

Non, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. D'ailleurs il n'a aucune raison de les massacrer, car les Omeyyades sont les ennemis d'Eudes qui est également son rival. Pour ça qu'il les laisse repartir piller l'Aquitaine : le front Sud pour lui, c'est l'Aquitaine qui l'a combattu durant sa guerre face aux Neustriens et sa belle-mère quelques années auparavant.

Victoire de la chrétienté française sur l'Islam non (en tout cas pas totalement, même si ça marque une des premières fois depuis quelques temps où une armée musulmane se fait battre), bataille majeure aux conséquences politiques énormes pour les francs (et qui mérite donc d'être reconnue et apprise à l'école), oui.

Evidemment que c'est une victoire de la chrétienté sur l'islam !
On dirait que tu le fais exprès.

Non, car les aquitains et les francs ne sont pas des alliés soudés, à vrai dire, il serait plus juste de dire que c'est une victoire de Charles Martel au détriment d'Eude d'Aquitaine. Et puis bon, l'Islam et la chrétienté ne sont pas des blocs unis à l'époque. Les partisans des deux religions se font plus la guerre entre eux qu'autre chose.

On voit là les ravages de 100 ans de propagande.

Y'a 100 ans on apprenait ta version des faits héritée de Michelet et compagnie hein.

Samuel Huntington ne fait que répéter la version historique de l'histoire. C'était bien un clash entre 2 civilisations.

Boarf, tu m'aurais dit Yarmouk qui a réunit entre 50 000 et 100 000 combattants à la limite, mais la bataille de Toulouse (de la même ampleur que Poitiers, en 721) on en a pas fait tout un plat. Pourquoi en faire autant de celle de Poitiers ? Les gus ils sont près de 30 000 (ce qui en fait une batailles majeurs), mais peu importe qui la gagnait ou la perdait, ç'allait pas être suffisant pour couler les francs ou les Omeyyades.
D'autant que les armées Omeyyades avaient une forte proportion de chrétiens en leurs rangs (les musulmans restent minoritaire dans leurs propres domaines, longtemps dans la péninsule Ibérique), les deux camps n'avaient pas ça en tête.

Ce qui est drôle c'est que quand il le dit, y a eu 50 ans de propagande qui disait le contraire, c'était une bataille oubliée. Du coup les zigotos ont crié au complot, à l'ED ! En réalité, Poitiers est et a toujours été une bataille historique essentielle dans le cours de l'histoire non seulement de la France, mais de l'occident et même de l'Europe et donc du monde.

• bataille essentielle de l'Histoire du Regnum Francorum. Hormis des sources en parlant plusieurs siècles après ou des chroniques franques (ou musulmanes/mozarabes) on en a pas fait tout un plat à l'époque à vrai dire.

Ce sont surtout ses conséquences politiques chez les franc qui sont important. Sachant que même en cas de défaite de Charles Martel, l'aristocratie franque aurait sans doute pu se débrouiller pour résister (déjà l'armée d'Abd el-Raman n'était pas équipée pour les longs sièges, en témoigne sa progression rapide signifiant le manque d'engins de sièges, elle aurait fait d'importants ravages, mais ce serait limité à cela, des conséquences en interne et un investissement beaucoup plus grand aurait été nécessaire pour une invasion en règle. Cela réduit le caractère décisif de la bataille.)

Le 21 juillet 2022 à 12:24:38 :
C'est assez difficile pour les non-spécialistes de la période d'en estimer correctement la portée.
On sait que cette bataille n'avait pas spécialement marqué les esprits à l'époque, et que c'est surtout beaucoup plus tard qu'elle a été érigée en symbole.

Il ne faudrait tomber ni dans un excès (bataille ultra-importante), ni dans l'autre (escarmouche insignifiante) mais quand un événement est devenu aussi chargé symboliquement, c'est toujours délicat parce que même en faisant de son mieux, on sera forcément attaqué par les uns ou pas les autres qui trouvent qu'on ne donne pas l'importance qu'ils veulent à cet événement.

Bah pour les francs, cette bataille est loin d'être mineur vu que des chroniques en parlent déjà 20-30 ans après les faits, elle permet d'asseoir les Pippinides et leur donne une forte légitimité.
C'est une étape clé dans l'ascension des Carolingiens au pouvoir (leur dynastie n'aurait peut-être pas régnée si défaite).
Elle ne décide pas le destin de la civilisation occidentale, mais elle signifie beaucoup pour les francs, et pour nous par ricochet.

Le 21 juillet 2022 à 13:15:42 :

Le 21 juillet 2022 à 11:57:28 :
Bon pour remettre le sujet sur un vrai débat :

Concernant la bataille de Poitiers, même si ce n'était pas une invasion, difficile de parler de simple razzias : une armée de 20 000 hommes à l'époque peut faire d'énormes dégâts. Un pillage réussit en Neustrie/Austrasie aurait eu d'énormes conséquences (désastreuses) pour le Regnum Francorum, et aurait peut-être provoqué sa chute sur le long terme.

Et ses conséquences ne peuvent pas être niées, elles sont énormes : l'Aquitaine, qui partait pour être une principauté puissante est ruinée à l'issue de la campagne. Battu par Abd El-raman, Eude d'Aquitaine doit d'abord aller chercher de l'aide auprès de son rival, Charles Martel. Rien que politiquement ça renforce la position de ce dernier d'une manière assez colossale.

De plus, ce cher Charles Martel, après sa victoire de Poitiers, n'organise pas la poursuite de l'armée vaincue (ce qui aurait pu déboucher sur sa destruction, en tout cas sur l'abandon du butin des pillages). Au contraire, il la laisse repartir et ravager une deuxième fois l'Aquitaine. Ruinant tout espoir d'indépendance vis à vis du pouvoir central pour cette dernière.

Victoire de la chrétienté française sur l'Islam non (en tout cas pas totalement, même si ça marque une des premières fois depuis quelques temps où une armée musulmane se fait battre), bataille majeure aux conséquences politiques énormes pour les francs (et qui mérite donc d'être reconnue et apprise à l'école), oui.

le souci c'est que c'est déjà mal partis. 20 000 hommes parait être un chiffre assez fantaisiste, dans la video on parle de quelques milliers d'hommes et je partagerai cette réserve.
donner un chiffre exact des effectifs en présence n'est pas du tout sérieux
on ne sait même pas ou a eu lieu la bataille (Poitiers, Tours , ailleurs....)
la date aussi est hypothétique, certains s'accordent sur 732 quand pour d'autres c'est 733
quand on réunis tous ces éléments et qu'on les place a coté de la page wikipedia y'a quelque chose qui cloche.
mais grâce a des personnes comme le youtuber à l'origine de la video, aujourd'hui on commence a avoir un regard plus nuancé et objectif.
bref c'est la bataille de tous les fantasmes mais en réalité on a aucune infos de l'époque.
après en ce qui concerne les conséquences elles sont énormes pour les francs et surtout le duché d'Aquitaine et Charles Martel, mais de là a parler d'évènement majeure pour l'histoire de France je dirai un peu trop surcotée comme dit avant.

Concernant le chiffre de 20 000 hommes, il ne m'apparaît pas fantaisistes pour deux raisons :
-premièrement les Omeyyades ont la ressource pour, les recrutements auprès de la population locale et les guerriers étrangers (Berbères, Arabes) à la péninsule permettent largement d'avoir un réservoir de recrue suffisant. Après ça reste des estimations bien entendu, on a pas les chiffres exacte.
-deuxièmement, le fait qu'ils aient acceptés la bataille face aux francs montre que leur armée devait être suffisamment grande pour faire face à un Charles Martel ayant mis le paquet pour le stopper. D'autant qu'ils sortent d'un affrontement face aux aquitains qui ne sont pas une force négligeable.

Enfin ce nombre peut aussi être une raison du fait qu'ils aient gardés leur cohésion face à une infanterie franque bien plus lourde et traditionnellement rompue au choc (on a beau pas être au courant de l'emplacement de la bataille, de ce que l'on sait, elle a consistée en un choc frontal de deux phalanges. Malgré la solidité de l'infanterie musulmane, les francs tirent leur art de la guerre d'une tradition du choc d'infanterie remontant à l'Empire romain tardif, le fait que les Omeyyades aient pu retraiter en bon ordre malgré la mort de leur chef est admirable), mais ça reste une supposition personnelle.

Pour le reste je ne peux qu'être d'accord.

Le 21 juillet 2022 à 13:48:34 :
Même si l'Histoire politiquement neutre n'existe pas,

Pour toi c'est sûr

le fait est que dès qu'un sujet historique se charge d'affects politiques ca rend le travail beaucoup plus visible, commenté, et donc sujet à polémique publique. Ce qui est très chiant pour un chercheur. Ca lui bouffe rapidement son temps et son énergie.
Il sera beaucoup plus scruté par des non-spécialistes qui ont une idée précise de ce qu'ils veulent entendre.

Le "chercheur" répète la propagande. Il est là pour ça.

Le 21 juillet 2022 à 13:57:22 :

Le 21 juillet 2022 à 13:01:35 :

Le 21 juillet 2022 à 11:57:28 :

C'est bien, tu commences à comprendre

Comme quoi ma pédagogie porte ses fruits.

? Je t'ai jamais causé du débat + cette conclusion date d'avant ce dernier.

Tu te rapproches de la vérité, c'est bien.

De plus, ce cher Charles Martel, après sa victoire de Poitiers, n'organise pas la poursuite de l'armée vaincue (ce qui aurait pu déboucher sur sa destruction, en tout cas sur l'abandon du butin des pillages). Au contraire, il la laisse repartir et ravager une deuxième fois l'Aquitaine. Ruinant tout espoir d'indépendance vis à vis du pouvoir central pour cette dernière.

Tu oublies que Martel est intervenu tard car il était sur le front germanique...
Il a d'autres chats à fouetter.

La poursuite d'une armée vaincue s'organise dès le lendemain. Qu'il perde une semaine ou deux en plus ne va pas détériorer la situation à l'Est à moins d'un énorme désastre.
Sachant que les batailles sont une rareté à l'époque.

Il ne poursuit pas car 1) l'ennemi est vaincu 2) il doit retourner sur le front germanique où il était à la base

Martel ne les poursuit pas parce qu'il doit retourner sur le front oriental...
De plus, il a massacré l'armée musulmane. Elle ne représente plus aucun danger.

"Massacré" : elle a gardée sa cohésion jusqu'au bout malgré la mort de son chef. Autant elle est affaibli, autant à l'époque, la majorité des pertes durant une bataille type interviennent lorsqu'un des deux camps entre en déroute et fuit, les combattants exposant leurs dos à l'ennemi victorieux.
Les troupes Omeyyades ne se sont pas débandées, elles ont donc forcément eu des pertes non-négligeable mais pas suffisante pour l'anéantir et la mettre hors de combat.

Non seulement Abdaraman est mort "avec tous les siens", mais en plus son armée était l'élite de l'armée musulmane.
Elle était composée uniquement de cavaliers, dont beaucoup d'arabes. L'élite de l'armée musulmane de l'époque. Avec cette armée il comptait bien conquérir la France et l'Europe.

20.000 cavaliers. Une armée d'une puissance incroyable.

Mais les 10.000 fantassins francs les ont réduit en bouillie.

Les sources musulmanes disent bien que tous les siens d'Abdaraman sont morts tués. C'est une terrible défaite pour les musulmans.

Les sources musulmanes confondent la bataille avec celle de Toulouse pour avoir eu les textes sous les yeux.

La bataille de Toulouse n'a rien à voir.

En revanche l'anonyme de Cordoue (ou de Séville chéplu), un chrétien vivant sous le Califat, note que malgré les Omeyyades ont gardés leur cohésion, c'est la plus prolifique sur le déroulement de la bataille que j'ai pu trouver.
Les autres sources (musulmanes) ne donnent que très peu de détaille, les sources chrétiennes n'apprennent quasi rien niveau détails tactiques (et contredisent l'anonyme d'ailleurs, elles ont tendance à être moins crédibles étant données qu'elles vont jusqu'à prétendre pour certaine, qu'Eude d'Aquitaine était du côté des Omeyyades).

Toutes les sources disent que c'est une défaite énorme pour l'islam et une victoire grandiose pour la Chrétienté.

Martel a non seulement massacré l'armée musulmane, mais il l'a fait dans la précipitation alors qu'il devait lutter sur 2 fronts.

Non, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. D'ailleurs il n'a aucune raison de les massacrer, car les Omeyyades sont les ennemis d'Eudes qui est également son rival. Pour ça qu'il les laisse repartir piller l'Aquitaine : le front Sud pour lui, c'est l'Aquitaine qui l'a combattu durant sa guerre face aux Neustriens et sa belle-mère quelques années auparavant.

L'armée d'Abdaraman a été massacré, réduite en poussière.
Quelques pillards s'échappent. Rien de plus.

Il y a bien eu des survivants puisqu'ils ont ramené la nouvelle de la catastrophe en Andalus.

L'Aquitaine d'Eudes ne craignait plus rien.

Victoire de la chrétienté française sur l'Islam non (en tout cas pas totalement, même si ça marque une des premières fois depuis quelques temps où une armée musulmane se fait battre), bataille majeure aux conséquences politiques énormes pour les francs (et qui mérite donc d'être reconnue et apprise à l'école), oui.

Evidemment que c'est une victoire de la chrétienté sur l'islam !
On dirait que tu le fais exprès.

Non, car les aquitains et les francs ne sont pas des alliés soudés, à vrai dire, il serait plus juste de dire que c'est une victoire de Charles Martel au détriment d'Eude d'Aquitaine. Et puis bon, l'Islam et la chrétienté ne sont pas des blocs unis à l'époque. Les partisans des deux religions se font plus la guerre entre eux qu'autre chose.

Ce troll ultime. Le climax de la propagande !

Il nous dit carrément que Charles Martel a battu Eudes à Poitiers et non Abdaraman

On voit là les ravages de 100 ans de propagande.

Y'a 100 ans on apprenait ta version des faits héritée de Michelet et compagnie hein.

C'était une vision bien plus proche de la réalité que la propagande actuelle.

Samuel Huntington ne fait que répéter la version historique de l'histoire. C'était bien un clash entre 2 civilisations.

Boarf, tu m'aurais dit Yarmouk qui a réunit entre 50 000 et 100 000 combattants à la limite, mais la bataille de Toulouse (de la même ampleur que Poitiers, en 721) on en a pas fait tout un plat. Pourquoi en faire autant de celle de Poitiers ? Les gus ils sont près de 30 000 (ce qui en fait une batailles majeurs), mais peu importe qui la gagnait ou la perdait, ç'allait pas être suffisant pour couler les francs ou les Omeyyades.
D'autant que les armées Omeyyades avaient une forte proportion de chrétiens en leurs rangs (les musulmans restent minoritaire dans leurs propres domaines, longtemps dans la péninsule Ibérique), les deux camps n'avaient pas ça en tête.

Tu ne comprends rien. Ton cerveau est complètement intoxiqué par la propagande.
L'armée d'Abdaraman est bien plus puissante que celle de 721...
Cette fois il y va en pesonne, lui le roi d'Andalus. Il y va avec les meilleures troupes de l'islam : 20.000 cavaliers dont beaucoup d'arabes.

Il compte bien aller jusqu'à Constantinople comme ça.

Ce qui est drôle c'est que quand il le dit, y a eu 50 ans de propagande qui disait le contraire, c'était une bataille oubliée. Du coup les zigotos ont crié au complot, à l'ED ! En réalité, Poitiers est et a toujours été une bataille historique essentielle dans le cours de l'histoire non seulement de la France, mais de l'occident et même de l'Europe et donc du monde.

• bataille essentielle de l'Histoire du Regnum Francorum. Hormis des sources en parlant plusieurs siècles après ou des chroniques franques (ou musulmanes/mozarabes) on en a pas fait tout un plat à l'époque à vrai dire.

Ce sont surtout ses conséquences politiques chez les franc qui sont important. Sachant que même en cas de défaite de Charles Martel, l'aristocratie franque aurait sans doute pu se débrouiller pour résister (déjà l'armée d'Abd el-Raman n'était pas équipée pour les longs sièges, en témoigne sa progression rapide signifiant le manque d'engins de sièges, elle aurait fait d'importants ravages, mais ce serait limité à cela, des conséquences en interne et un investissement beaucoup plus grand aurait été nécessaire pour une invasion en règle. Cela réduit le caractère décisif de la bataille.)

Tu répètes encore la propagande.

Poitiers est l'affrontement de deux rois, deux royaumes, deux religions, deux cultures, deux civilisations.
Les contemporains le savaient.

Le 21 juillet 2022 à 13:48:34 :
Même si l'Histoire politiquement neutre n'existe pas, le fait est que dès qu'un sujet historique se charge d'affects politiques ca rend le travail beaucoup plus visible, commenté, et donc sujet à polémique publique. Ce qui est très chiant pour un chercheur. Ca lui bouffe rapidement son temps et son énergie.
Il sera beaucoup plus scruté par des non-spécialistes qui ont une idée précise de ce qu'ils veulent entendre.

si le sujet t'intéresse je peux te conseiller un livre écrit dans les années 1830, 1850 de Joseph Toussaint Reinaud "les invasions de sarrasins en France et de France a Piemont, en Savoie et dans la Suisse". il parle de cette période de manière assez objective je trouve.

En matière d'Histoire et plus généralement de sciences humaines, mieux vaut essayer d'aller chercher les travaux les plus récents possibles. Ce sont des matières qui évoluent en permanence. Qui intègrent de nouvelles données, qui s'enrichissent de travaux connexes, etc etc

Ca ne veut pas dire que les travaux anciens sont dénués d'intérêt, mais leur intérêt se déplace quand même nettement sur l'historiographie à mesure qu'ils sont dépassés du point de vue historique.