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Sujet : Jésus a t-il réellement existé ?

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Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
18 octobre 2018 à 14:14:51

Le 18 octobre 2018 à 12:52:11 roijuba1 a écrit :
le passage sur Jésus ou Flavius Josèphe parle de lui est falsifié https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Testimonium_flavianum

Ton article dit lui même qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet.

Le 18 octobre 2018 à 13:07:41 taupe-niveau a écrit :
De manière générale, toutes les sources non-chrétiennes à propos de jésus sont extrêmement douteuses ou ostensiblement falsifiées.

Ca fait partie des éléments qui tendent à faire penser à une biographie fictive pour le jésus biblique.

A supposer que ce soit le cas et pour ce qu'il reste des écrits de l'époque c'est à dire que dalle, il n'y aurait rien de contradictoire à ce que les contemporains ne parlent pas de la crucifixion d'un prédicateur juif parmi beaucoup d'autres qui aurait fait une douzaine de disciples, sachant que l'agitation religieuse était endémique dans la Judée d'alors, qui pour les Romains est de plus une province lointaine et barbare. C'aurait été un non-événement.

Message édité le 18 octobre 2018 à 14:18:53 par Abaque20
taupe-niveau taupe-niveau
MP
Niveau 25
18 octobre 2018 à 14:19:25

Oui, il y a eu des tas de personnages dont on ne sait rien et qui auraient pu servir de modèles au jésus biblique.

Le problème étant que si ces modèles ont bien existé (nous n'en avons aucune preuve) leur biographie réelle est totalement noyée dans le mythe, et il nous est impossible de savoir quoi que ce soit sur leur réalité.

Message édité le 18 octobre 2018 à 14:20:03 par taupe-niveau
Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
18 octobre 2018 à 14:21:09

Le 18 octobre 2018 à 14:19:25 taupe-niveau a écrit :
Oui, il y a eu des tas de personnages dont on ne sait rien et qui auraient pu servir de modèles au jésus biblique.

Qui auraient pu ou qui auraient pas pu, avec une méthode basée sur des propositions invérifiables on démontre qu'Apollon a servi de modèle au mythe Napoléon.

Le problème étant que si ces modèles ont bien existé (nous n'en avons aucune preuve) leur biographie réelle est totalement noyée dans le mythe, et il nous est impossible de savoir quoi que ce soit sur leur réalité.

Pas du tout, il y a dans les Evangiles des éléments historiques tangibles, par exemple le nom du préfet Ponce Pilate, des références au contexte politico-religieux et aux sectes de l'époque (Pharisiens, Saducées, etc), à la géographie de la terre sainte d'alors et j'en passe. Ca veut pas dire qu'il faut les prendre pour argent comptant, mais on est absolument pas dans un passé indéfini et lointain "noyé dans le mythe".

Message édité le 18 octobre 2018 à 14:24:47 par Abaque20
taupe-niveau taupe-niveau
MP
Niveau 25
18 octobre 2018 à 14:38:21

Qui auraient pu ou qui auraient pas pu, avec une méthode basée sur des propositions invérifiables on démontre qu'Apollon a servi de modèle au mythe Napoléon.

On est bien obligé de faire des propositions invérifiables puisqu'il n'y a rien de vérifiable dans la biographie de jésus...

Ca veut pas dire qu'il faut les prendre pour argent comptant, mais on est absolument pas dans un passé indéfini et lointain "noyé dans le mythe".

Je te parle de la biographie de jésus, tu me parles de la géographie de la judée, de Ponce Pilate et des sectes juives.

Tu ne vois pas comme un problème dans ta réponse.

Il me semble que les croyants sont tellement désireux de croire en la réalité de leur messie qu'ils mélangent un peu tout et sont très indulgents vis à vis de choses qui sont normalement très douteuses.

Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
18 octobre 2018 à 14:41:27

On est bien obligé de faire des propositions invérifiables puisqu'il n'y a rien de vérifiable dans la biographie de jésus...

Qu'y a-t-il de moins vérifiable dans la biographie de Jésus que dans celle de César?

Je te parle de la biographie de jésus, tu me parles de la géographie de la judée, de Ponce Pilate et des sectes juives.

J'en parle en effet parce si ça t'avait échappé, Jésus vivait en Judée, a été condamné à mort par Ponce Pilate et était le chef d'une secte juive, donc ça a un peu un rapport.

Il me semble que les croyants sont tellement désireux de croire en la réalité de leur messie qu'ils mélangent un peu tout et sont très indulgents vis à vis de choses qui sont normalement très douteuses.

Epic fail. Je ne suis pas chrétien.

Sur ce.

Roijuba1 Roijuba1
MP
Niveau 11
18 octobre 2018 à 16:11:03

Ton article dit lui même qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet."

pour moi je pense à la falsification sinon on peut supposer que l'article de base de Flavius Josèphe était bien plus long car vu le foin qu'à fait Jésus à son époque ces 4 lignes ne reflètent en rien la montée en puissance du mouvement chrétien et de son fondateur qui était surement rangé parmi les perturbateurs que Josèphe nous décrit dans les antiquités judaïques

taupe-niveau taupe-niveau
MP
Niveau 25
18 octobre 2018 à 17:31:52

Qu'y a-t-il de moins vérifiable dans la biographie de Jésus que dans celle de César?

Les miracles entourant sa naissance, les exceptionnelles capacités qu'on lui prête dès l'enfance, et puis bien sûr, sa résurrection : c'est à dire l'ensemble de sa biographie en fait...

J'en parle en effet parce si ça t'avait échappé, Jésus vivait en Judée, a été condamné à mort par Ponce Pilate et était le chef d'une secte juive, donc ça a un peu un rapport.

C'est bien. Mais ca ne change rien au fait que ce soit hors-sujet ici.

Epic fail. Je ne suis pas chrétien.

Alors tu n'as aucune raison de te sentir visé, voilà tout :ok:

sur ce...

Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
18 octobre 2018 à 18:33:29

Les miracles entourant sa naissance, les exceptionnelles capacités qu'on lui prête dès l'enfance

Étant questeur, il fit, à la tribune aux harangues et selon l’usage reçu, l’éloge de sa tante Julie et de sa femme Cornélie, qui venaient de mourir. Dans le premier, il établit ainsi la double origine de sa tante et celle de son propre père : "Par sa mère, ma tante Julie est issue des rois ; par son père, elle se rattache aux dieux immortels. En effet, d’Ancus Marcius descendaient les Marcius Rex, dont le nom fut celui de sa mère ; de Vénus descendent les Jules, dont la race est la nôtre. On voit donc unis dans notre famille et la majesté des rois, qui sont les maîtres des hommes, et la sainteté des dieux, qui sont les maîtres des rois."

Suétone, Vie de César

II. [2] Il passe pour constant que du côté paternel Alexandre descendait d'Hercule par Caranus, et que du côté de sa mère il remontait, par Néoptolème, jusqu'à Achille. On dit que Philippe étant à Samothrace, dans sa première jeunesse, y fut initié aux mystères avec Olympias, alors enfant et orpheline de père et de mère. Il en devint amoureux; et, après avoir obtenu le consentement d'Arymbas, frère de cette princesse, il l'épousa. La nuit qui précéda celle de leur entrée dans la chambre nuptiale, Olympias songea qu'à la suite d'un grand coup de tonnerre la foudre était tombée sur elle et avait allumé un grand feu, qui, après s'être divisé en plusieurs traits de flamme, se dissipa promptement. Philippe, de son côté, quelque temps après son mariage, songea qu'il scellait le sein de sa femme et que le cachet portait l'empreinte d'un lion. Les devins, regardant ce songe comme suspect, conseillèrent à Philippe de veiller avec soin sur sa femme; mais Aristandre de Telmisse (02) dit que ce songe marquait la grossesse de la reine : « Car, ajouta-t-il, on ne scelle point des vaisseaux vides; et Olympias porte dans son sein un fils qui aura le courage d'un lion. » On vit aussi, pendant qu'Olympias dormait, un dragon étendu auprès d'elle; et l'on prétend que ce fut surtout cette vision qui refroidit l'amour et les témoignages de tendresse de Philippe, qui depuis n'alla plus si souvent passer la nuit avec elle; soit qu'il craignît de sa part

page 263

quelques maléfices ou quelques charmes magiques, soit que par respect il s'éloignât de sa couche, qu'il croyait occupée par un être divin.

III. On rapporte à ce sujet une autre tradition : les femmes de cette contrée sont, dit-on, sujettes, de toute ancienneté, à être possédées de l'esprit d'Orphée et de la fureur divine qu'inspire le dieu Bacchus, d'où leur vient le nom de Clodones et de Mimallones; elles ont à peu près les mêmes pratiques que les femmes édoniennes et thraciennes, qui habitent les environs du mont Hémus. Il semble même que c'est des cérémonies qu'observent ces dernières femmes qu'est dérivé le mot grec thresculein, qui signifie exercer un culte superstitieux. Olympias, plus livrée que les autres femmes à ces superstitions fanatiques, y mêlait des usages encore plus barbares, et traînait souvent après elle, dans les chœurs de danses, des serpents privés, qui, se glissant hors des corbeilles et des vans mystiques où on les portait, et s'entortillant autour des thyrses de ces bacchantes, jetaient l'effroi parmi les assistants. [3] Cependant Chéron de Mégalopolis, que Philippe envoya consulter l'oracle de Delphes après le songe qu'il avait eu, lui rapporta un ordre du dieu de sacrifier à Jupiter Ammon et de rendre à ce dieu des honneurs particuliers. On ajoute qu'il perdit un de ses yeux, celui qu'il avait mis au trou de la porte d'où il avait vu Jupiter couché auprès de sa femme, sous la forme d'un serpent. Olympias, au rapport d'Ératosthène, ne découvrit qu'à Alexandre seul, lorsqu'il partit pour l'armée, le secret de sa naissance, et l'exhorta à n'avoir que des sentiments dignes de cette auguste origine. D'autres, au contraire, prétendent qu'elle avait horreur de cette fable; et que, la regardant comme une impiété, elle disait à cette occasion : « Alexandre ne cessera-t-il pas de me susciter des querelles avec Junon? »

IV. Alexandre naquit le 6 du mois d'Hécatombéon, que

page 264

les Macédoniens appellent Loüs, le même jour que le temple de Diane fut brûlé à Éphèse. Hégésias de Magnésie fait sur cet événement une réflexion si froide, qu'elle aurait pu éteindre cet incendie : « Il ne faut pas s'étonner, dit-il, que ce temple ait été brûlé, Diane étant occupée ce jour-là auprès d'Olympias, pour la naissance d'Alexandre. » Tous les mages qui se trouvaient alors à Éphèse, persuadés que l'embrasement du temple était le présage d'un plus grand malheur, couraient dans les rues en se frappant le visage, en criant que ce jour avait enfanté pour l'Asie le fléau le plus redoutable. Philippe, qui venait de se rendre maître de Potidée, reçut vers ce même temps trois heureuses nouvelles : la première, que Parménion avait défait les Illyriens dans une grande bataille; la seconde, qu'il avait remporté le prix de la course des chars aux jeux olympiques; la troisième, qu'Alexandre était né. La joie que ces trois nouvelles devaient naturellement lui causer fut encore augmentée par les devins qui l'assurèrent qu'un enfant dont la naissance concourait avec trois victoires (03) serait lui-même invincible.

Plutarque, Vie d'Alexandre

L. Il fit un sacrifice pour purifier son armée; et après l'immolation de la première victime, le devin lui annonça que dans trois jours il en viendrait aux mains avec les ennemis. César lui demanda s'il voyait dans les entrailles quelques signes d'un succès favorable : « Vous répondrez à cette question mieux que moi, lui dit le devin; les dieux me font voir un grand changement, une révolution générale de l'état actuel des choses, à une situation toute contraire: si donc vous croyez être bien maintenant, attendez-vous à un état fâcheux; si vous êtes mal, espérez un meilleur sort. » La veille de la bataille, il visitait lui-même les gardes, lorsque, sur le minuit, on aperçut en l'air une traînée de feu qui, passant par-dessus le camp de César, se changea tout-à-coup, en une flamme vive et éclatante, et alla tomber dans le camp de Pompée. Quand on posa les gardes du matin, on reconnut qu'une sorte de terreur panique s'était répandue parmi les ennemis; mais César, qui ne s'attendait pas à combattre ce jour-là, avait donné le signal de décamper, pour se retirer vers la ville de Scotuse. [44] Déjà les tentes étaient levées, lorsque ses coureurs vinrent lui dire que les ennemis se disposaient au combat. Cette nouvelle le comble de joie; et après avoir

page 400

fait sa prière aux dieux, il range ses troupes en bataille, et les divise en trois corps.

Plutarque, vie de César

et puis bien sûr, sa résurrection

LXXVI. Mais rien ne prouve davantage combien le meurtre de César avait déplu aux dieux, que le fantôme qui apparut à Brutus (40). Pendant qu'il se disposait à faire passer son armée du port d'Abyde au rivage opposé, il se reposait la nuit dans sa tente, suivant sa coutume, sans dormir et réfléchissant sur l'avenir. C'était de tous les généraux celui qui avait le moins besoin de sommeil, et que la nature avait fait pour veiller le plus longtemps. Il crut entendre quelque bruit à la porte de sa tente; et, en regardant à la clarté d'une lampe prête à s'éteindre, il aperçut un spectre horrible, d'une grandeur démesurée et d'une figure hideuse. Cette apparition lui causa d'abord de l'effroi; mais quand il vit que le spectre, sans faire aucun mouvement et sans rien dire, se tenait en silence auprès de son lit, il lui demanda qui il était: « Brutus,

page 426

lui répondit le fantôme, je suis ton mauvais génie, et tu me verras à Philippes. - Eh bien ! reprit Brutus d'un ton assuré, je t'y verrai. » Et aussitôt le spectre s'évanouit. Quelque temps après, à la bataille de Philippes contre Antoine et César, il remporta une première victoire, renversa de son côté tout ce qui lui faisait tête et poursuivit les fuyards jusqu'au camp de César, qui fut livré au pillage. Il se préparait à un second combat, lorsque ce même spectre lui apparut encore la nuit, sans proférer une seule parole. Brutus, qui comprit que son heure était venue, se précipita volontairement au milieu des plus grands dangers. Cependant il ne mourut pas dans le combat; ses troupes ayant été mises en déroute, il se retira sur une roche escarpée; là, se jetant sur son épée, avec l'aide d'un de ses amis, il se l'enfonça dans la poitrine, et expira sur le coup.

Plutarque, Vie de César

Bref, des éléments mythologiques ne rendent pas le récit à jeter, par contre une proposition consistant à dire que A est repompé de B sachant que personne ne connaît B a tout d'invérifiable.

c'est à dire l'ensemble de sa biographie en fait...

Ce qui est juste faux, il suffit de lire les Evangiles pour s'en convaincre. Le côté faiseur de miracles est UN aspect de la vie de Jésus, ce n'est sûrement pas le seul, le maître de sagesse, le prédicateur, le disputeur, le martyr en sont d'autres.

C'est bien. Mais ca ne change rien au fait que ce soit hors-sujet ici.

Ah bon, donc d'après toi les lieux où a vécu Jésus, l'activité religieuse de Jésus, la condamnation à mort de Jésus, n'ont rien à voir avec la biographie de Jésus.

Alors tu n'as aucune raison de te sentir visé, voilà tout :ok:

Clairement tu m'incluais dans la généralité que tu as faite, moi il me semble qu'il y a une sorte d'incroyants qui sont prêts à tomber dans l'hypercritique pour nier des choses qui sont normalement considérées comme vraisemblables.

Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
18 octobre 2018 à 18:34:33

Et bonus,

et puis bien sûr, sa résurrection

<spoil>César est dieu dans sa patrie. Grand sous la cuirasse et sous la toge, ce n’est pas seulement à ses triomphes, à ses lois, à ses victoires gagnées en courant, c’est aussi à son fils qu’il doit de briller parmi les astres, sous la forme d’une nouvelle comète : et, de tous ses titres, le plus beau est celui d’avoir donné la vie à Auguste. Oui, pour César, il est moins glorieux d’avoir dompté les Bretons, défendus par l’Océan, d’avoir montré aux sept bouches du Nil ses flottes victorieuses, d’avoir soumis au peuple romain les Numides rebelles, l’Africain Juba, et le Pont encore rempli du nom de Mithridate, d’avoir souvent et parfois obtenu le triomphe, que d’être le père du grand homme auquel les dieux ont donné l’empire de la terre, pour le bonheur du genre humain. Auguste ne pouvait sortir du sang d’un mortel ; il fallait que César devînt dieu : il le fut ; mais la mère d’Énée eut d’abord la douleur de voir préparer sa mort, et les conjurés aiguiser leurs poignards. Elle court, pâle d’effroi, et à tous les dieux qu’elle rencontre : « Voyez, s’écrie-t-elle, voyez quel affreux complot on trame contre moi, de quels pièges on entoure l’unique rejeton d’Iule ! Seule, serai-je toujours en proie à de nouvelles douleurs ? Un jour a vu Diomède me blesser de sa lance ; un autre vit, à ma honte, Ilion périr malgré mon appui ; moi-même j’ai vu mon fils jeté par la tempête de rivage en rivage, je l’ai vu descendre aux sombres bords, et Turnus, ou plutôt Junon, lui disputer un asile ! Mais pourquoi rappeler ces vieilles douleurs ? Pourquoi tous ces souvenirs du passé, quand un malheur est là qui me menace ? Voyez aiguiser contre moi ces poignards impies ; écartez-les : de grâce, loin, bien loin, un tel crime ! Que le meurtre du pontife ne fasse pas éteindre le feu sacré de Vesta ».

Vénus se désespère, et remplit le ciel de ses plaintes. Les dieux, émus de pitié, ne peuvent briser les arrêts de fer des trois sœurs, mais ils donnent des signes certains des calamités futures. Au sein de noirs nuages, on entend le fracas des armes, mêlé au son terrible des trompettes et des clairons ; la face du soleil pâlit, et couvre la terre épouvantée d’une lumière livide ; on voit, au milieu des étoiles, briller des torches flamboyantes, et avec la pluie, tomber des gouttes de sang ; le front lumineux de Lucifer se voile d’une sombre couleur ; le char de la Lune roule ensanglanté. En mille endroits, le hibou funèbre donne de sinistres présages, l’ivoire répand des larmes ; du fond des bois sacrés s’élèvent des chants sinistres et des voix menaçantes. Aucune victime ne peut apaiser les dieux ; les entrailles palpitantes annoncent d’effroyables tumultes tout près d’éclater ; on trouve la partie supérieure du foie coupée par le couteau du sacrifice. Dans le forum, autour des maisons et des temples, des chiens hurlent pendant la nuit ; on voit errer dans l’ombre des spectres silencieux, et la ville tremble sur ses fondements. Mais les avertissements des dieux ne peuvent triompher du crime et du destin : les poignards sont tirés au milieu du sénat, c’est le lieu que les conjurés ont choisi pour assassiner César.

À cette vue, Vénus se meurtrit le sein ; elle voudrait cacher César dans le nuage qui déroba Pâris à la vengeance de Ménélas, et le fils d’Anchise à l’épée de Diomède. « Seule, ô ma fille, lui dit Jupiter, crois-tu pouvoir changer l’immuable arrêt du destin ? Entre, tu le peux, dans le séjour des trois sœurs ; là, tu verras les tables de l’avenir, ouvrage immense de fer et d’airain : sur leur base éternelle, elles ne craignent ni le choc des cieux ni les éclats de la foudre. Là, tu verras, fixées sur un métal impérissable, les destinées de ta race : moi-même, je les ai lues et gravées dans ma mémoire ; je veux te dévoiler les mystères de l’avenir. Celui dont tu pleures le sort, ô Vénus, a rempli toutes les années qu’il devait à la terre : grâce à toi et à son fils, il prendra place dans le ciel, et des autels lui seront dressés parmi les hommes : ce fils, héritier du nom de César, soutiendra le fardeau de l’empire, et, vengeur de son père assassiné, il aura pour lui les dieux dans les combats. Il forcera Mutine assiégée à se soumettre et à demander la paix : Pharsale sentira sa présence, et les champs de Philippes boiront encore une fois le sang romain. Un grand nom sera vaincu dans les mers de Sicile ; une reine d’Égypte, épouse d’un général romain, tombera du trône, après avoir, dans le fol orgueil de son hymen, menacé d’asservir le Capitole au Nil. Sans énumérer les nations barbares répandues sur les bords des deux Océans, sache que son empire embrassera toute la terre habitable : la mer elle-même sera son esclave. Après avoir donné la paix au monde, il tournera sa pensée vers les institutions publiques : ses lois grandes et sages seront la règle de l’état, et ses exemples, celle des mœurs. Dans sa prévoyance de l’avenir, et du bonheur futur des nations, il fera porter au fils de sa chaste épouse et son nom et une partie du fardeau de l’empire. Enfin, après avoir compté sur la terre autant d’années que le vieux Nestor, il ira rejoindre ses aïeux dans le céleste séjour. Mais toi, ô ma fille, reçois l’âme de César arrachée par le fer à sa mortelle demeure ; et, sous la forme d’un astre, que le dieu Julius veille, du haut des cieux, sur le forum et sur le Capitole ».

Il dit, et Vénus s’empresse de descendre au milieu du sénat : invisible à tous, elle recueille l’âme du héros expirant, et sans lui laisser le temps de s’évanouir dans les airs, elle l’emporte au milieu des astres. Mais, dans son vol, Vénus la sent qui se fait dieu et s’embrase : elle la laisse échapper de son sein : l’âme s’envole au-dessus de la lune, et traînant après elle une longue chevelure enflammée, elle brille comme une étoile. C’est de là que César, témoin de la gloire de son fils, plus belle encore que la sienne, s’applaudit d’être vaincu par lui. Auguste ne veut pas que ses actions soient mises avant les actions de son père ; mais la renommée, libre, et au-dessus de toutes lois, s’obstine à le placer avant César, et lui résiste en ce seul point. Ainsi le nom d’Atrée est moins brillant que celui d’Agamemnon ; Égée est au-dessous de Thésée ; Pélée, au-dessous d’Achille ; et pour prendre un exemple plus digne de mon sujet, Saturne le cède à Jupiter. Jupiter règne dans le ciel ; la terre obéit à Auguste : tous deux sont les pères et les souverains de leur empire.

Dieux, compagnons d’Énée, à qui le fer et la flamme ont ouvert le passage, dieux Indigètes, Quirinus, père de Rome ; Mars, père de Quirinus ; Apollon et Vesta, que César a placés parmi les dieux domestiques ; et toi, grand Jupiter, adoré sur la roche Tarpéienne ; et vous tous, dieux, que le poète peut et doit invoquer ; écoutez ma prière ! Reculez bien loin au-delà de notre siècle le jour où ce front auguste disparaîtra du monde qu’il gouverne, pour aller briller dans le ciel ; le jour où, loin de cette terre, le fils de César écoutera parmi vous les vœux des mortels.

Ovide, Métamorphoses, Livre XV
</spoil>

Tout ça pour dire que ce n'est pas anormal que des éléments historiques soient mêlés à des éléments mythologiques.

Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
18 octobre 2018 à 18:38:53

Le 18 octobre 2018 à 16:11:03 roijuba1 a écrit :
Ton article dit lui même qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet."

pour moi je pense à la falsification sinon on peut supposer que l'article de base de Flavius Josèphe était bien plus long car vu le foin qu'à fait Jésus à son époque ces 4 lignes ne reflètent en rien la montée en puissance du mouvement chrétien et de son fondateur qui était surement rangé parmi les perturbateurs que Josèphe nous décrit dans les antiquités judaïques

Ben il a pas fait tellement de foin justement, à l'époque où Josèphe écrit le christianisme est encore un mouvement plutôt confidentiel.

Azlok__________ Azlok__________
MP
Niveau 7
24 septembre 2020 à 23:31:00

Jésus n'a pas existé. C'est un mélange de mythes. Les responsables de ce mensonge sont français. Jésus à comme origine le dieu Ésus celtique gaulois. Ésus était donc le dieu de la France du passé quand elle s'appelait la Gaule. Pour le fait que Jésus dit prenez ce pain ceci est mon corps vient du fait qu'en France et surtout à Paris le pain est un symbole de la France. De même il dit prenez ce vin ceci est mon sang. Le vin est un grand symbole français. Ensemble nous avons l'identité de la France

Pseudo supprimé
Niveau 9
25 septembre 2020 à 09:03:25

Azlok à parlé, topic clos.

Plus sérieusement,

Nier l'existence du Christ est aberrant, ça ne peut être que de la mauvaise foi si l'on prétends se fier aux méthodes exegetiques, à la manière dont on fait de l'histoire depuis des décennies.

Ce qui fait consensus:

Jésus etait un prédicateur du 1er siècle qui s'est sérieusement fâché avec les élites juive de l'époque, qui est mort crucifié et dont on a pas retrouvé le corps.

Voilà c'est tout rien de surnaturel la dedans et en même temps ça n'invalide en rien les croyances chrétiennes.

Le débat est donc sans fin en l'état actuel des choses.

Createaur Createaur
MP
Niveau 5
25 septembre 2020 à 11:51:14

Rassurez-moi : ceux qui nient l'existence de Jésus, c'est juste des trolls christianophobes ? nient-ils aussi l'existence de Mahomet ? :hap:

taupe-onyme taupe-onyme
MP
Niveau 10
25 septembre 2020 à 17:27:50

Je veux dire c'est un peut comme les légendes, c'est écrit dans des bouquins mais on peut pas savoir si c'est vrai ou non ?

Non, on ne pourra jamais vraiment savoir. A moins de nouvelles découvertes inédites et improbables.
Si il y a des gens, de plus en plus nombreux ces derniers temps, semble t-il, qui en doutent, c'est parce que la biographie biblique de jésus tient d'avantage du midrash que d'autre chose. Elle n'a aucun besoin d'une quelconque base "réelle" pour exister telle qu'elle est : la construction théologique suffit. Chaque épisode de la vie de jésus étant là pour faire échos à tel ou tel passage de l'ancien testament, à telle ou telle idée théologique de l'époque..

Ajouter à cela l'extrême faiblesse des arguments de ceux qui veulent absolument lui donner une base "réelle" (dont on ne peut de toute façon rien connaitre, tant elle est noyée dans le mythe) et le fait qu'il s'agisse surtout d'une question de politiquement correct destinée à ne pas trop froisser les croyants, et on a quelque chose de tout à fait crédible.

Message édité le 25 septembre 2020 à 17:29:07 par taupe-onyme
ChebeccaRambers ChebeccaRambers
MP
Niveau 31
25 septembre 2020 à 17:36:25

C'est l'objet même de la Science que de supposer ce qui est le plus crédible selon la méthodologie adoptée à une époque donnée.
Il me semble qu'à un moment donné de leur histoire les Grecs définissaient la Vérité comme émanant de celui qui convainc par le logos. Aujourd'hui, ça nous ferait bien sourire bien que les orateurs captives toujours les foules. Notre vérité est établie par l'étude des documents qui mentionnent Jésus. Celle des croyants est la foi.

Message édité le 25 septembre 2020 à 17:36:45 par ChebeccaRambers
Pseudo supprimé
Niveau 3
26 septembre 2020 à 22:32:32

D'après ce que j'ai compris, l'historicité se détermine par trois critères : le nombre d'observateurs indépendants, la qualité de ces observateurs et la nature de l'évènement historique. C'est, appliqué à chaque fait de la vie du Christ, la méthode qui est utilisée pour déterminer son historicité : conception virginale, baptême, crucifixion, etc.

:-)))

taupe-onyme taupe-onyme
MP
Niveau 10
27 septembre 2020 à 12:00:11

Le problème dans le cas de jésus, c'est pas juste l'absence de source contemporaines, c'est aussi surtout que l'ensemble de sa biographie soit de nature théologique : on n'a pas besoin de modèle réel pour l'imaginer telle qu'elle est dans la bible.
De là il n'y a pas vraiment de raison de s'acharner à quand même lui fourguer un modèle réel. Si ce n'est parce qu'on a envie que ce soit le cas.

bebe-red bebe-red
MP
Niveau 17
27 septembre 2020 à 16:56:39

Le 27 septembre 2020 à 12:00:11 taupe-onyme a écrit :
Le problème dans le cas de jésus, c'est pas juste l'absence de source contemporaines, c'est aussi surtout que l'ensemble de sa biographie soit de nature théologique : on n'a pas besoin de modèle réel pour l'imaginer telle qu'elle est dans la bible.
De là il n'y a pas vraiment de raison de s'acharner à quand même lui fourguer un modèle réel. Si ce n'est parce qu'on a envie que ce soit le cas.

Après, il faut faire la part des choses. L'historicité de Jésus n'est pas loin de faire consensus chez les historiens, justement parce qu'un certain nombre de sources, bien que non contemporaines, le mentionne. Ce qui, en revanche, est beaucoup moins certain, c'est qui était il exactement, et quelle a été sa vie? Là, ça devient nettement plus compliqué

taupe-onyme taupe-onyme
MP
Niveau 10
27 septembre 2020 à 18:12:32

Oui, il y a une sorte de consensus mou pour continuer de dire qu'il y a sans doute eu quelqu'un, on ne sait pas qui, peut être plusieurs, ou une seul, mais dont on ne peut rien dire, à la racine du mythe biblique. Le mythe ayant ensuite totalement noyé et enseveli ce modèle réel au point qu'il soit devenu inconnaissable.

Mais il repose sur des arguments très fragiles. Qu'on pourrait qualifier de politiquement corrects.
Les témoignages par exemple nous indiquent qu'il y avait des communautés paléo-chrétiennes, et parfois que ces communautés croyaient en un messie nommé jésus ("jésus" signifie opportunément "yahve sauve" . Même son nom est un symbole théologique). Mais à propos de l'historicité du personnage en lui-même, on ne peut pas dire grand chose.

C'est pour cela que l'angle de la construction théologique me parait tout à fait valable, même si on n'aura certainement jamais le fin-mot de l'histoire.

Seind Seind
MP
Niveau 5
28 septembre 2020 à 15:49:29

Y à deux vidéos qui sont pas mal sur le sujet une de Manon Brill docteur en Histoire:
https://www.youtube.com/watch?v=6vasbjzv34M

Et une d'une émission sur Arte "Quand l'histoire fait date" une émission de Patrick Boucheron historien, ça parle pas directement de ça mais y des références notamment les sources romaine non chrétienne:
https://www.youtube.com/watch?v=zt4ABgR-Vm4&list=PLCwXWOyIR22sFWeHBSf4wzMwISLgSJF3R&index=20

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