Le 08 octobre 2024 à 09:31:14 :

Le 07 octobre 2024 à 18:33:00 :

Le 06 octobre 2024 à 18:00:11 :

Le 06 octobre 2024 à 17:48:32 :
L'idée de ne pas pouvoir sortir sans se cacher les cheveux ne pousse pas naturellement dans l'esprit des femmes, hein. C'est une idée que des hommes ont implantée dans leur esprit, afin de contrôler le corps des femmes et distinguer entre la pute et la soumise. Voilà la réalité derrière ce gentil mot de "religiosité".

Et oui, à partir du moment où vous utilisez le même langage que les islamistes pour banaliser le port du voile, en vous aveuglant pitoyablement à son caractère patriarcal de contrôle social du comportement féminin pour n'en faire que l'expression d'une spiritualité librement consentie, vous faites du prosélytisme.

C'est la même chose pour le maquillage.

Il est tout à fait possible de considérer que le maquillage comme le voile sont des expressions de la domination patriarcale, pour l'un afin de s'offrir au regard de l'autre, pour l'autre pour s'en protéger.

Cela étant dit, à partir de cet univers de contraintes, mais nous sommes toujours dans un univers de contraintes qui formalisent nos envies et nos aspirations, des femmes peuvent "librement" "choisir" de faire x ou y.

Sans compter que pour beaucoup le voile, comme le maquillage, n'est pas perçu comme l'expression de la domination, voire pas même comme un élément patriarcal et à peine religieux, devenant davantage un élément culturel que cultuel.

Pour ma part, je ne suis pas en faveur du voile, mais je juge plus problématique de l'interdire que de le permettre. Celles qui sont assez assujetties à sa logique arrêteront simplement d'exister dans l'espace public, ce qui serait une défaite encore plus grande pour leur émancipation véritable.

Maquillé, cheveux longs, collant, chaussures à talon... Loui XIV ce "Wokiste" avant l'heure...
https://hyacinthe-rigaud.com/media/djcatalog2/images/item/16/louis-xivs.5_f.jpg

Le maquillage n'est pas un sujet de "domination patriarcale".

Le simple fait que le maquillage soit devenu une pression sociale presque exclusivement réservée aux femmes, pour plaire aux hommes, montre que tu as tort.

De pratique asexuelle, le maquillage est devenu une pratique strictement féminine, dans l'objectif de plaire, séduire, cacher sa vieillesse, ses "imperfections".

1) Le maquillage n' jamais été obligatoire
2) il correspond à la nature de la femme d'être belle et de séduire l'homme
3) le maquillage n'a rien de sexuel, d'une "pratique sexuelle".

Le 08 octobre 2024 à 09:47:28 :
Je doute qu'on puisse comparer la situation du christianisme et celle de l'Islam.

Le christianisme a toujours connu la laïcité.
L'islam ne connait pas la laïcité.
L'islam est une religion totalitaire, le christianisme peut reconnaitre la laïcité.

Les populations chrétiennes vivaient depuis des siècles un lent processus de sécularisation, la religion perdait lentement du terrain dans le corps social et dans les esprits au profit d'idéaux politiques et d'augmentation du niveau de vie.

Tant et aussi longtemps que les français musulmans seront dans des spirales de pauvreté, il leur sera difficile d'abandonner la religion, car elle est une béquille sur laquelle se reposer. C'est la même chose pour le fait de se faire respecter ou d'user de la violence physique : lorsqu'on n'a rien, qu'on n'a pas accès à de bons résultats scolaires (en un sens, que notre intelligence n'est pas reconnue) et qu'on "est rien", tout ce qu'on a, c'est notre capacité à nous faire respecter.

Tu confonds tout. Ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on est mauvais en classe... c'est parce qu'on est idiot. De même ce n'est pas parce qu'on est riche qu'on est intelligent...
Ton raisonnement est lui-même idiot... et vise à légitimer la violence et le terrorisme islamiste dans les écoles notamment.
Cette violence et ce terrorisme sont juste le reflet de l'idiotie de ces gens-là.

Le 08 octobre 2024 à 09:37:10 :

Le 07 octobre 2024 à 19:21:43 :

Le 07 octobre 2024 à 18:04:06 :

Le 06 octobre 2024 à 21:46:43 :
Salut arashi,

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, excepté sur cette partie que je ne suis pas très sûr de bien comprendre :

Pour ma part, je ne suis pas en faveur du voile, mais je juge plus problématique de l'interdire que de le permettre. Celles qui sont assez assujetties à sa logique arrêteront simplement d'exister dans l'espace public, ce qui serait une défaite encore plus grande pour leur émancipation véritable.

Qu'est ce qui t'amène à penser qu'enlever une pièce de tissu de leur cheveux dans l'espace public les feraient arrêter d'exister ?

Sinon pour les autres intervenants, il serait bien de rappeler aussi que se maquiller, se tatouer, se parer, se distinguer est une caractéristique humaine depuis que l'homme est homme.

Pour la simple raison que les humains ont toujours voulu être autre chose que réduits à leur animalité

Cela n'a donc rien à voir, hormis cas particuliers, avec une domination patriarcale. Car c'est un trait qui est tout aussi présent chez les hommes que chez les femmes

Au contraire : Ma position est de dire que s'il était politiquement imposé aux femmes, en tout lieu public, de retirer leur voile, alors les plus assujetties à leur religion vont préférer ne plus exister en public que de le retirer, produisant l'effet absolument inverse à ce qui était projeté par le pouvoir politique.
Autrement dit, si je suis personnellement contre le voile et autre signes religieux en tant qu'ils sont l'expression d'une religion, je conçois que les interdire ne va pas émanciper ceux qui les portent.

Re-salut Arashi,

Merci d'avoir précisé ta pensée, c'est maintenant plus clair. Mais maintenant, je me dis que je ne suis plus vraiment d'accord avec toi, lol. Je vais t'expliquer pourquoi. Cela me rappelle quand j'étais petit, et que j'ai du apprendre à nager

Au départ, pour la raison même que je ne savais pas nager, j'avais vraiment peur de l'eau et ne voulais absolument pas aller dans l'eau. Mais sous la pression du maitre nageur et de mon instituteur qui était aussi présent, j'ai du me faire violence, et finalement me résigner à aller dans l'eau, un peu forcé et contre mon gré

Puis après ma panique initiale, j'ai réalisé que je flottais grâce à la ceinture de flottaison que j'avais autour de la taille, et que, même en m’accrochant à la perche du maitre nageur, et écoutant ses conseils sur la façon dont je devais battre des pieds, je pouvais même avancer. En sortant de l'eau, j'avais trouvé l'expérience géniale et ne regrettait absolument pas du tout de m'être fait violence pour me jeter à l'eau

Dans cet exemple, avoir été forcé de me jeter à l'eau, et m'être fait violence pour aller dans l'eau m'a émancipé de ma crainte initiale d'aller dans l'eau, et c'est ainsi que j'ai acquis cette liberté que celle de savoir nager

Je pense maintenant que tu savoir où je veux en venir. Ta position consiste à dire que sous prétexte qu'il faut parfois se faire violence et subir une contrainte pour acquérir sa liberté, il faudrait juste y renoncer

Tu comprends donc pourquoi je ne peux pas te suivre sur ta position. Toutes les contraintes ne sont pas mauvaises Arashi. Je dirais même que toutes les libertés ne se s’acquièrent qu'en se dépassant, qu'en se contraignant et qu'en se donnant du mal pour les atteindre

C'est même d'ailleurs pour ça qu'elles sont si belles, et qu'elles ont autant de valeurs à nos yeux. Es tu d'accord avec ça, ou pas ?

Que c'est une position idéaliste : Encore une fois, si je suis d'accord sur le fond du message, je crois justement que certaines de ces femmes vont refuser de se jeter à l'eau et ce faisant perdront à jamais jusqu'à la possibilité de la découverte de cette liberté.

Les jeunes filles sont en ce sens déjà obligés de se dévoiler, particulièrement à l'école publique, elles se baignent déjà. Imaginons que l'obligation de se dévoiler soit étendue à l'ensemble du domaine public : que risquons-nous?

Certaines, les moins concernées par le voile, vont continuer à se dévoiler. D'autres, un peu concernées par le voile, vont le retirer dans la sphère publique puis le remettre avec délice dans la sphère privée, y trouvant un réconfort. Les dernières, peu nombres certes, mais les plus assujetties à leur religion et les plus à risque de se laisser dominer par elle tout en partageant ses valeurs à ses enfants, vont plutôt totalement s'exclure de la sphère publique, ce qui est la meilleure méthode pour laisser un être humain sous la domination d'un autre être humain ou, dans le cas qui nous intéresse, sous la domination d'une religion.

Ma position n'est donc pas déontologique (que devrait-on faire), mais pragmatique (que devrait-on faire pour que ce qu'on devrait faire se réalise).

Salut Arashi,

Je vois très mal pourquoi tu viens parler d'idéalisme, alors que je t"ai décris une situation on ne peut plus réaliste et concrète. Je lis bien tes arguments mais je n'y vois rien d'autre que les excuses d'un chaton apeuré et qui aurait peur de se jeter à l'eau

Ou celles de ces garçons trop lâches pour entreprendre quoique ce soit dans leurs vies, et qui se fabriquent des montagnes de souris juste parce qu'ils redoutent de se faire violence

Je pense donc que ta position n'a en réalité rien de pragmatique, ce qui se constate facilement dans le fait que tu ne proposes en définitive rien de concret pour agir, mais qu'elle n'est qu'un tissu d'excuse pour demeurer dans la plus totale inaction

Je dirais même que c'est cette position qui est au final idéaliste, puisqu'elle ne consiste qu'à prendre une posture faussement bienveillante envers ces jeunes filles pour complétement les laisser dans leur situation

Le 08 octobre 2024 à 09:47:16 :

Le 07 octobre 2024 à 22:50:33 :

Le 07 octobre 2024 à 22:41:07 :

Le 07 octobre 2024 à 22:33:57 :

Salut Angedelamort,

Non seulement on le peut, mais c'est ce que fait la République française depuis bientôt 120 ans avec la loi de 1905

Je suis désolé pour toi que tu découvres ainsi les lois en vigueur dans notre pays depuis si longtemps, mais les catholiques s'y sont conformés bon gré et le plus souvent mal gré, alors qu'ils étaient bien plus nombreux encore, mais ils ont bien fini par s'y faire

Cela s'appelle les lois de séparation de l’Église et de l’État, et hormis certains ultra-réactionnaires d'extrême-droite hostiles à la République, elles ne posent de problème à personne, et ne fait pas de la France une dictature

Ce sont les musulmans qui n'en veulent pas.
L'islam est incompatible avec la laïcité et les lois de la république française.

L'immense majorité des musulmans vivent en parfaite conformité avec les lois de la République

Ton nez s'agrandit tout d'un coup !

L'immense majorité des musulmans présents sur le territoire français vivent en parfaite conformité avec les lois de la République

Le 08 octobre 2024 à 09:47:28 :

Le 07 octobre 2024 à 22:33:57 :

Le 07 octobre 2024 à 20:53:59 :

Le 07 octobre 2024 à 19:21:43 :

Le 07 octobre 2024 à 18:04:06 :

> Le 06 octobre 2024 à 21:46:43 :

>Salut arashi,

>

> Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, excepté sur cette partie que je ne suis pas très sûr de bien comprendre :

>

> > Pour ma part, je ne suis pas en faveur du voile, mais je juge plus problématique de l'interdire que de le permettre. Celles qui sont assez assujetties à sa logique arrêteront simplement d'exister dans l'espace public, ce qui serait une défaite encore plus grande pour leur émancipation véritable.

>

> Qu'est ce qui t'amène à penser qu'enlever une pièce de tissu de leur cheveux dans l'espace public les feraient arrêter d'exister ?

>

> Sinon pour les autres intervenants, il serait bien de rappeler aussi que se maquiller, se tatouer, se parer, se distinguer est une caractéristique humaine depuis que l'homme est homme.

>

> Pour la simple raison que les humains ont toujours voulu être autre chose que réduits à leur animalité

>

> Cela n'a donc rien à voir, hormis cas particuliers, avec une domination patriarcale. Car c'est un trait qui est tout aussi présent chez les hommes que chez les femmes

Au contraire : Ma position est de dire que s'il était politiquement imposé aux femmes, en tout lieu public, de retirer leur voile, alors les plus assujetties à leur religion vont préférer ne plus exister en public que de le retirer, produisant l'effet absolument inverse à ce qui était projeté par le pouvoir politique.

Au départ, pour la raison même que je ne savais pas nager, j'avais vraiment peur de l'eau et ne voulais absolument pas aller dans l'eau. Mais sous la pression du maitre nageur et de mon instituteur qui était aussi présent, j'ai du me faire violence, et finalement me résigner à aller dans l'eau, un peu forcé et contre mon gré

Puis après ma panique initiale, j'ai réalisé que je flottais grâce à la ceinture de flottaison que j'avais autour de la taille, et que, même en m’accrochant à la perche du maitre nageur, et écoutant ses conseils sur la façon dont je devais battre des pieds, je pouvais même avancer. En sortant de l'eau, j'avais trouvé l'expérience géniale et ne regrettait absolument pas du tout de m'être fait violence pour me jeter à l'eau

Dans cet exemple, avoir été forcé de me jeter à l'eau, et m'être fait violence pour aller dans l'eau m'a émancipé de ma crainte initiale d'aller dans l'eau, et c'est ainsi que j'ai acquis cette liberté que celle de savoir nager

Je pense maintenant que tu savoir où je veux en venir. Ta position consiste à dire que sous prétexte qu'il faut parfois se faire violence et subir une contrainte pour acquérir sa liberté, il faudrait juste y renoncer

J'entend ta position . . . Mais tu ne peut pas forcer des religieux convaincus que leur dieu est le seul vrai à abandonner leurs pratiques, rituels, contre leur gré, à moins d'employer la force, et des mesures autoritaires, voir dictatoriales.

Dans un pays où les musulmans pratiquants constituent une force politique majeure, où 20 % de la population s'identifie comme étant "de culture islamique", interdire le voile, y compris dans l'espace public (en dehors des administrations, et des postes de fonctionnaires), risque clairement de braquer une partie de la population, et d'aggraver un climat de tensions.

Et il n'est évidemment pas question de dériver en régime ultra-autoritaire comme le Tadjikistan, où la population musulmane et pratiquante est opprimée par des autorités post-soviétiques.

J'ai bien peur que les émeutes réclamant justice pour Nahel ne soient qu'une promenade de santé à côté de ce que l'on aurait si une telle mesure était mise en place.

La diminution de l'influence de la religion peut certes être employée par les pouvoirs publics, mais seulement de manière incitative, pas beaucoup plus, il faut être réaliste. Je serais favorable à l'éradication des monothéismes de la surface de la Terre pourtant, mais force est de constater que le fait de réprimer la liberté d'une partie de la population, au nom de la laïcité, affecterait directement la liberté de tous les autres.

Salut Angedelamort,

Non seulement on le peut, mais c'est ce que fait la République française depuis bientôt 120 ans avec la loi de 1905

Je suis désolé pour toi que tu découvres ainsi les lois en vigueur dans notre pays depuis si longtemps, mais les catholiques s'y sont conformés bon gré et le plus souvent mal gré, alors qu'ils étaient bien plus nombreux encore, mais ils ont bien fini par s'y faire

Cela s'appelle les lois de séparation de l’Église et de l’État, et hormis certains ultra-réactionnaires d'extrême-droite hostiles à la République, elles ne posent de problème à personne, et ne fait pas de la France une dictature

Je doute qu'on puisse comparer la situation du christianisme et celle de l'Islam.

Les populations chrétiennes vivaient depuis des siècles un lent processus de sécularisation, la religion perdait lentement du terrain dans le corps social et dans les esprits au profit d'idéaux politiques et d'augmentation du niveau de vie.

La situation de l'islam en France est tout à fait comparable à celle du christianisme, et en particulier parmi les jeunes générations de français de confession musulmane

La plupart de ces jeunes issus de familles musulmanes en France vivent aujourd'hui à l'occidentale, ne sont pas pratiquants, mangent du porc, boivent de l'alcool, etc.

Tant et aussi longtemps que les français musulmans seront dans des spirales de pauvreté, il leur sera difficile d'abandonner la religion, car elle est une béquille sur laquelle se reposer. C'est la même chose pour le fait de se faire respecter ou d'user de la violence physique : lorsqu'on n'a rien, qu'on n'a pas accès à de bons résultats scolaires (en un sens, que notre intelligence n'est pas reconnue) et qu'on "est rien", tout ce qu'on a, c'est notre capacité à nous faire respecter.

Le problème est donc social, et pas tellement religieux

Prendre prétexte de la religion pour justifier son inaction sur le plan du social apparait plus ici comme une volonté de mettre la poussière sous le tapis, que d'agir concrètement pour saisir le problème à bras le corps

Le 08 octobre 2024 à 11:33:08 :

Le 08 octobre 2024 à 09:47:16 :

Le 07 octobre 2024 à 22:50:33 :

Le 07 octobre 2024 à 22:41:07 :

Le 07 octobre 2024 à 22:33:57 :

Salut Angedelamort,

Non seulement on le peut, mais c'est ce que fait la République française depuis bientôt 120 ans avec la loi de 1905

Je suis désolé pour toi que tu découvres ainsi les lois en vigueur dans notre pays depuis si longtemps, mais les catholiques s'y sont conformés bon gré et le plus souvent mal gré, alors qu'ils étaient bien plus nombreux encore, mais ils ont bien fini par s'y faire

Cela s'appelle les lois de séparation de l’Église et de l’État, et hormis certains ultra-réactionnaires d'extrême-droite hostiles à la République, elles ne posent de problème à personne, et ne fait pas de la France une dictature

Ce sont les musulmans qui n'en veulent pas.
L'islam est incompatible avec la laïcité et les lois de la république française.

L'immense majorité des musulmans vivent en parfaite conformité avec les lois de la République

Ton nez s'agrandit tout d'un coup !

L'immense majorité des musulmans présents sur le territoire français vivent en parfaite conformité avec les lois de la République

Ton nez continue de grandir !

Le 08 octobre 2024 à 11:29:55 :

Le 08 octobre 2024 à 09:37:10 :

Au départ, pour la raison même que je ne savais pas nager, j'avais vraiment peur de l'eau et ne voulais absolument pas aller dans l'eau. Mais sous la pression du maitre nageur et de mon instituteur qui était aussi présent, j'ai du me faire violence, et finalement me résigner à aller dans l'eau, un peu forcé et contre mon gré

Puis après ma panique initiale, j'ai réalisé que je flottais grâce à la ceinture de flottaison que j'avais autour de la taille, et que, même en m’accrochant à la perche du maitre nageur, et écoutant ses conseils sur la façon dont je devais battre des pieds, je pouvais même avancer. En sortant de l'eau, j'avais trouvé l'expérience géniale et ne regrettait absolument pas du tout de m'être fait violence pour me jeter à l'eau

Dans cet exemple, avoir été forcé de me jeter à l'eau, et m'être fait violence pour aller dans l'eau m'a émancipé de ma crainte initiale d'aller dans l'eau, et c'est ainsi que j'ai acquis cette liberté que celle de savoir nager

Je pense maintenant que tu savoir où je veux en venir. Ta position consiste à dire que sous prétexte qu'il faut parfois se faire violence et subir une contrainte pour acquérir sa liberté, il faudrait juste y renoncer

Tu comprends donc pourquoi je ne peux pas te suivre sur ta position. Toutes les contraintes ne sont pas mauvaises Arashi. Je dirais même que toutes les libertés ne se s’acquièrent qu'en se dépassant, qu'en se contraignant et qu'en se donnant du mal pour les atteindre

C'est même d'ailleurs pour ça qu'elles sont si belles, et qu'elles ont autant de valeurs à nos yeux. Es tu d'accord avec ça, ou pas ?

Que c'est une position idéaliste : Encore une fois, si je suis d'accord sur le fond du message, je crois justement que certaines de ces femmes vont refuser de se jeter à l'eau et ce faisant perdront à jamais jusqu'à la possibilité de la découverte de cette liberté.

Les jeunes filles sont en ce sens déjà obligés de se dévoiler, particulièrement à l'école publique, elles se baignent déjà. Imaginons que l'obligation de se dévoiler soit étendue à l'ensemble du domaine public : que risquons-nous?

Certaines, les moins concernées par le voile, vont continuer à se dévoiler. D'autres, un peu concernées par le voile, vont le retirer dans la sphère publique puis le remettre avec délice dans la sphère privée, y trouvant un réconfort. Les dernières, peu nombres certes, mais les plus assujetties à leur religion et les plus à risque de se laisser dominer par elle tout en partageant ses valeurs à ses enfants, vont plutôt totalement s'exclure de la sphère publique, ce qui est la meilleure méthode pour laisser un être humain sous la domination d'un autre être humain ou, dans le cas qui nous intéresse, sous la domination d'une religion.

Ma position n'est donc pas déontologique (que devrait-on faire), mais pragmatique (que devrait-on faire pour que ce qu'on devrait faire se réalise).

Salut Arashi,

Je vois très mal pourquoi tu viens parler d'idéalisme, alors que je t"ai décris une situation on ne peut plus réaliste et concrète. Je lis bien tes arguments mais je n'y vois rien d'autre que les excuses d'un chaton apeuré et qui aurait peur de se jeter à l'eau

Ou celles de ces garçons trop lâches pour entreprendre quoique ce soit dans leurs vies, et qui se fabriquent des montagnes de souris juste parce qu'ils redoutent de se faire violence

Je pense donc que ta position n'a en réalité rien de pragmatique, ce qui se constate facilement dans le fait que tu ne proposes en définitive rien de concret pour agir, mais qu'elle n'est qu'un tissu d'excuse pour demeurer dans la plus totale inaction

Je dirais même que c'est cette position qui est au final idéaliste, puisqu'elle ne consiste qu'à prendre une posture faussement bienveillante envers ces jeunes filles pour complétement les laisser dans leur situation

Beaucoup de mots pour pas grand chose...

Le 08 octobre 2024 à 11:46:01 :

Le 08 octobre 2024 à 09:47:28 :

Je suis désolé pour toi que tu découvres ainsi les lois en vigueur dans notre pays depuis si longtemps, mais les catholiques s'y sont conformés bon gré et le plus souvent mal gré, alors qu'ils étaient bien plus nombreux encore, mais ils ont bien fini par s'y faire

Cela s'appelle les lois de séparation de l’Église et de l’État, et hormis certains ultra-réactionnaires d'extrême-droite hostiles à la République, elles ne posent de problème à personne, et ne fait pas de la France une dictature

Je doute qu'on puisse comparer la situation du christianisme et celle de l'Islam.

Les populations chrétiennes vivaient depuis des siècles un lent processus de sécularisation, la religion perdait lentement du terrain dans le corps social et dans les esprits au profit d'idéaux politiques et d'augmentation du niveau de vie.

La situation de l'islam en France est tout à fait comparable à celle du christianisme, et en particulier parmi les jeunes générations de français de confession musulmane

islam =/= christianisme

La plupart de ces jeunes issus de familles musulmanes en France vivent aujourd'hui à l'occidentale, ne sont pas pratiquants, mangent du porc, boivent de l'alcool, etc.

Ton nez grandit encore.

Tant et aussi longtemps que les français musulmans seront dans des spirales de pauvreté, il leur sera difficile d'abandonner la religion, car elle est une béquille sur laquelle se reposer. C'est la même chose pour le fait de se faire respecter ou d'user de la violence physique : lorsqu'on n'a rien, qu'on n'a pas accès à de bons résultats scolaires (en un sens, que notre intelligence n'est pas reconnue) et qu'on "est rien", tout ce qu'on a, c'est notre capacité à nous faire respecter.

Le problème est donc social, et pas tellement religieux

C4est lié à l'islam.

Prendre prétexte de la religion pour justifier son inaction sur le plan du social apparait plus ici comme une volonté de mettre la poussière sous le tapis, que d'agir concrètement pour saisir le problème à bras le corps

Prendre prétexte du social pour justifier son inaction sur le plan islamique apparait plus ici comme une volonté de mettre la poussière sous le tapis que d'agir concrètement pour saisir le problème à bras le corps

Re-salut Arashi,

Merci d'avoir précisé ta pensée, c'est maintenant plus clair. Mais maintenant, je me dis que je ne suis plus vraiment d'accord avec toi, lol. Je vais t'expliquer pourquoi. Cela me rappelle quand j'étais petit, et que j'ai du apprendre à nager

Au départ, pour la raison même que je ne savais pas nager, j'avais vraiment peur de l'eau et ne voulais absolument pas aller dans l'eau. Mais sous la pression du maitre nageur et de mon instituteur qui était aussi présent, j'ai du me faire violence, et finalement me résigner à aller dans l'eau, un peu forcé et contre mon gré

Puis après ma panique initiale, j'ai réalisé que je flottais grâce à la ceinture de flottaison que j'avais autour de la taille, et que, même en m’accrochant à la perche du maitre nageur, et écoutant ses conseils sur la façon dont je devais battre des pieds, je pouvais même avancer. En sortant de l'eau, j'avais trouvé l'expérience géniale et ne regrettait absolument pas du tout de m'être fait violence pour me jeter à l'eau

Dans cet exemple, avoir été forcé de me jeter à l'eau, et m'être fait violence pour aller dans l'eau m'a émancipé de ma crainte initiale d'aller dans l'eau, et c'est ainsi que j'ai acquis cette liberté que celle de savoir nager

Je pense maintenant que tu savoir où je veux en venir. Ta position consiste à dire que sous prétexte qu'il faut parfois se faire violence et subir une contrainte pour acquérir sa liberté, il faudrait juste y renoncer

Tu comprends donc pourquoi je ne peux pas te suivre sur ta position. Toutes les contraintes ne sont pas mauvaises Arashi. Je dirais même que toutes les libertés ne se s’acquièrent qu'en se dépassant, qu'en se contraignant et qu'en se donnant du mal pour les atteindre

C'est même d'ailleurs pour ça qu'elles sont si belles, et qu'elles ont autant de valeurs à nos yeux. Es tu d'accord avec ça, ou pas ?

Que c'est une position idéaliste : Encore une fois, si je suis d'accord sur le fond du message, je crois justement que certaines de ces femmes vont refuser de se jeter à l'eau et ce faisant perdront à jamais jusqu'à la possibilité de la découverte de cette liberté.

Les jeunes filles sont en ce sens déjà obligés de se dévoiler, particulièrement à l'école publique, elles se baignent déjà. Imaginons que l'obligation de se dévoiler soit étendue à l'ensemble du domaine public : que risquons-nous?

Certaines, les moins concernées par le voile, vont continuer à se dévoiler. D'autres, un peu concernées par le voile, vont le retirer dans la sphère publique puis le remettre avec délice dans la sphère privée, y trouvant un réconfort. Les dernières, peu nombres certes, mais les plus assujetties à leur religion et les plus à risque de se laisser dominer par elle tout en partageant ses valeurs à ses enfants, vont plutôt totalement s'exclure de la sphère publique, ce qui est la meilleure méthode pour laisser un être humain sous la domination d'un autre être humain ou, dans le cas qui nous intéresse, sous la domination d'une religion.

Ma position n'est donc pas déontologique (que devrait-on faire), mais pragmatique (que devrait-on faire pour que ce qu'on devrait faire se réalise).

Salut Arashi,

Je vois très mal pourquoi tu viens parler d'idéalisme, alors que je t"ai décris une situation on ne peut plus réaliste et concrète. Je lis bien tes arguments mais je n'y vois rien d'autre que les excuses d'un chaton apeuré et qui aurait peur de se jeter à l'eau

Ou celles de ces garçons trop lâches pour entreprendre quoique ce soit dans leurs vies, et qui se fabriquent des montagnes de souris juste parce qu'ils redoutent de se faire violence

Je pense donc que ta position n'a en réalité rien de pragmatique, ce qui se constate facilement dans le fait que tu ne proposes en définitive rien de concret pour agir, mais qu'elle n'est qu'un tissu d'excuse pour demeurer dans la plus totale inaction

Je dirais même que c'est cette position qui est au final idéaliste, puisqu'elle ne consiste qu'à prendre une posture faussement bienveillante envers ces jeunes filles pour complétement les laisser dans leur situation

Je dis que ta position est idéaliste, car à un problème concret elle n'offre qu'une solution abstraite et individuelle (il suffit qu'ils et elles abandonnent le voile). Tu n'as pas répondu à mes objections, et encore moins à celle d'Ange de la mort.

C'est normal que tu ne vois pas de propositions concrètes de ma part : je n'ai pas tenté d'en proposer, cela n'étant pas le coeur du débat, ça ne veut pas dire que je n'ai pas de petites idées sur la question.

Le 08 octobre 2024 à 14:35:17 :

Re-salut Arashi,

Merci d'avoir précisé ta pensée, c'est maintenant plus clair. Mais maintenant, je me dis que je ne suis plus vraiment d'accord avec toi, lol. Je vais t'expliquer pourquoi. Cela me rappelle quand j'étais petit, et que j'ai du apprendre à nager

Au départ, pour la raison même que je ne savais pas nager, j'avais vraiment peur de l'eau et ne voulais absolument pas aller dans l'eau. Mais sous la pression du maitre nageur et de mon instituteur qui était aussi présent, j'ai du me faire violence, et finalement me résigner à aller dans l'eau, un peu forcé et contre mon gré

Puis après ma panique initiale, j'ai réalisé que je flottais grâce à la ceinture de flottaison que j'avais autour de la taille, et que, même en m’accrochant à la perche du maitre nageur, et écoutant ses conseils sur la façon dont je devais battre des pieds, je pouvais même avancer. En sortant de l'eau, j'avais trouvé l'expérience géniale et ne regrettait absolument pas du tout de m'être fait violence pour me jeter à l'eau

Dans cet exemple, avoir été forcé de me jeter à l'eau, et m'être fait violence pour aller dans l'eau m'a émancipé de ma crainte initiale d'aller dans l'eau, et c'est ainsi que j'ai acquis cette liberté que celle de savoir nager

Je pense maintenant que tu savoir où je veux en venir. Ta position consiste à dire que sous prétexte qu'il faut parfois se faire violence et subir une contrainte pour acquérir sa liberté, il faudrait juste y renoncer

Tu comprends donc pourquoi je ne peux pas te suivre sur ta position. Toutes les contraintes ne sont pas mauvaises Arashi. Je dirais même que toutes les libertés ne se s’acquièrent qu'en se dépassant, qu'en se contraignant et qu'en se donnant du mal pour les atteindre

C'est même d'ailleurs pour ça qu'elles sont si belles, et qu'elles ont autant de valeurs à nos yeux. Es tu d'accord avec ça, ou pas ?

Que c'est une position idéaliste : Encore une fois, si je suis d'accord sur le fond du message, je crois justement que certaines de ces femmes vont refuser de se jeter à l'eau et ce faisant perdront à jamais jusqu'à la possibilité de la découverte de cette liberté.

Les jeunes filles sont en ce sens déjà obligés de se dévoiler, particulièrement à l'école publique, elles se baignent déjà. Imaginons que l'obligation de se dévoiler soit étendue à l'ensemble du domaine public : que risquons-nous?

Certaines, les moins concernées par le voile, vont continuer à se dévoiler. D'autres, un peu concernées par le voile, vont le retirer dans la sphère publique puis le remettre avec délice dans la sphère privée, y trouvant un réconfort. Les dernières, peu nombres certes, mais les plus assujetties à leur religion et les plus à risque de se laisser dominer par elle tout en partageant ses valeurs à ses enfants, vont plutôt totalement s'exclure de la sphère publique, ce qui est la meilleure méthode pour laisser un être humain sous la domination d'un autre être humain ou, dans le cas qui nous intéresse, sous la domination d'une religion.

Ma position n'est donc pas déontologique (que devrait-on faire), mais pragmatique (que devrait-on faire pour que ce qu'on devrait faire se réalise).

Salut Arashi,

Je vois très mal pourquoi tu viens parler d'idéalisme, alors que je t"ai décris une situation on ne peut plus réaliste et concrète. Je lis bien tes arguments mais je n'y vois rien d'autre que les excuses d'un chaton apeuré et qui aurait peur de se jeter à l'eau

Ou celles de ces garçons trop lâches pour entreprendre quoique ce soit dans leurs vies, et qui se fabriquent des montagnes de souris juste parce qu'ils redoutent de se faire violence

Je pense donc que ta position n'a en réalité rien de pragmatique, ce qui se constate facilement dans le fait que tu ne proposes en définitive rien de concret pour agir, mais qu'elle n'est qu'un tissu d'excuse pour demeurer dans la plus totale inaction

Je dirais même que c'est cette position qui est au final idéaliste, puisqu'elle ne consiste qu'à prendre une posture faussement bienveillante envers ces jeunes filles pour complétement les laisser dans leur situation

Je dis que ta position est idéaliste, car à un problème concret elle n'offre qu'une solution abstraite et individuelle (il suffit qu'ils et elles abandonnent le voile).

Ce n'est en rien une position idéaliste, puisque c'est un exemple concret qui montre comment certaines contraintes ne sont pas nécessairement mauvaises, mais qu'au contraire, elles sont la condition même pour acquérir nos libertés

Tu n'as pas répondu à mes objections

J'ai répondu à tes objections en te montrant aussi qu'elles ne sont que des excuses de chaton apeuré qui a peur de se jeter à l'eau pour apprendre à nager

, et encore moins à celle d'Ange de la mort.

Même chose, je lui ai répondu de façon détaillée en lui rappelant les lois de la République en vigueur dans notre pays depuis 120 ans

En passant, cela s'appelle aussi l'état de droit... Celui que vous prétendez défendre quand ça vous arrange, mais sur lequel vous n'hésitez pas à taper pour imposer vos solutions communautaristes, séparatistes et inégalitaires entre les citoyens devant la loi

C'est normal que tu ne vois pas de propositions concrètes de ma part : je n'ai pas tenté d'en proposer, cela n'étant pas le coeur du débat, ça ne veut pas dire que je n'ai pas de petites idées sur la question.

Oui, c'est le principe même de la posture abstraite et idéaliste que j'ai décris plus haut : se parer d'une fausse bienveillance factice, mais être incapable de se confronter à la situation réelle concrètement

Le 07 octobre 2024 à 20:45:23 :

Le 07 octobre 2024 à 18:46:30 :

Le 07 octobre 2024 à 18:29:40 :

Le 05 octobre 2024 à 18:06:03 :

Le 05 octobre 2024 à 17:29:34 :

> Le 04 octobre 2024 à 11:16:06 :

>> Le 04 octobre 2024 à 10:58:34 :

> >> Le 04 octobre 2024 à 03:19:51 :

> > >>La pression pour mettre le voile elle existe triplement ; imposée par l'individu sur lui-même comme pour le maquillage, imposée par la société via des injonctions ou des menaces bien réelles, et imposée par une religion totalitaire qui met la vie ou l'intégrité physique de ses adhérentes en danger.

> > >

> > > Une moche qui ne met pas du maquillage se sent menacée du rejet et pour de bonnes raisons car les moches sont repoussants. Il lui faut un artifice pour compenser, et cet artifice c'est le maquillage.

> > > Le conformisme à des canons esthétiques semble avoir une dimension totalitaire. En outre le maquillage est pervers, car c'est un outil de tromperie bien utile. Le voile cache la nature d'un corps mais il ne trompe pas, là où le maquillage est source de mensonges puisque la femme souhaite paraître ce qu'elle n'est génétiquement pas.

> >

> > "le voile ne trompe pas"

> > Il est là pour ça. Tous les gens qui cachent leur visage trompent les autres. Les voleurs par définition. L'islam enferme la femme dans l'image du criminel. Il l'oblige à se cacher.

>

> Votre haine vous voile les yeux.

> Le voile ne cache pas la femme : il montre sa piété.

Le voile est depuis toujours un signe de soumission de la femme.
Un moyen pour cacher la femme mariée à quelqu'un de se dévoiler.
Il a ensuite été intégré à l'église et d'autres religions pour indiquer qu'une femme est mariée et que les autres ne devaient pas la voir ou éviter de voir des signes pouvant apporter de la séduction... dont les cheveux.
Le voile est le résultat d'une forme de paranoïa tant masculine que féminine, pour masque la jalousie et l'absence de maîtrise de soi de certains.
Le voile n'a rien à voir avec la religion, donc la piété comme tu le dis avec ignorance mais il a été adopté par les religions car le mariage est également un fait religieux. Il en était de même dans la Rome antique.
Je ne suis pas marié mais si je devais me marier, il est hors de question pour moi de porter un anneau. Idem pour le voile qui n'a rien à voir avec la religion bien que celle-ci l'a assimilé.
Avec le temps, les choses changes, il faut évoluer, l'habit ne fait pas le moine.

https://international.la-croix.com/fr/afrique/question-du-jour-pourquoi-le-port-du-voile-nest-il-pas-obligatoire-chez-les-catholiques

"Vers 1 000 ans avant Jésus-Christ, il était obligatoire pour les filles, les épouses et les concubines d’hommes libres, ainsi que pour les prostituées sacrées mariées, d’après des historiens comme Odon Vallet. Ces femmes voilées ne devaient pas être touchées alors que les femmes non voilées (esclaves, prostituées non sacrées ou non mariées) ne disposaient d’aucune protection de leur corps."

...

"C’est ainsi que plusieurs congrégations religieuses féminines ont modernisé leur habit religieux et que pour bon nombre d’entre elles, le voile n’est plus obligatoire."

le christinaimsme n'a jamais imposé le voile aux femmes
la seule religion qui a imposé le voile aux femmes c'est l'islam

Ai-je dit que le christianisme imposait le voile aux femmes de façon générale ? Non

Il l'a été un temps aux religieuses mais aussi quand tu rentres dans les lieux de cultes.

Mais surtout, et c'est l'objet de mon propos que tu n'as visiblement pas compris, le voile n'est pas un symbole religieux mais un symbole visant à soumettre la femme à la paranoïa collective en disant qu'elle est célibataire ou non, prostituée ou non comme l'indique la littérature. Le voile est avant tout un fait non religieux, archaïque et qui est utilisé pour certains pour se revendiquer comme appartenant à telle religion, telle communauté, telle identité et leur fanatisme religieux puisqu'ils se le revendiquent comme tel... alors que ce n'est pas son sens originel.

Tu confonds tout.

le voile islamique est un voile qui cache le visage de la femme.

Aucune autre religion ne cache le visage des femmes.

Je serais en soit favorable à l'interdiction du voile et des insignes religieux y compris dans la rue. Maintenant, je ne suis pas sûre qu'une telle mesure soit applicable. Tu as trop de religieux, de musulmans pratiquant pour imposer une telle mesure. Interdire le voile dans les administrations publiques, je veut bien. Est-ce vraiment faisable d'aller plus loin, sans prendre des mesures liberticides susceptibles de mener le pays à la guerre civile ?

J'ai des doutes. Cette décision n'est probablement pas la plus avisée qui soit.

Voilà. L'idéologie de gauche en parfait résumé. "Je suis un soumis et je n'ai aucune valeur morale".

1) T'es en faveur de l'interdiction du voile et des signes religieux.
2) C'est pas applicable selon toi car immigration massive et pression exercée par les islamistes.
3) Soumission subséquente à l'islamisme, et reniement de la laïcité.
4) Aveu que la raison à cette soumission est la peur d'une guerre civile, c'est-à-dire aveu que toutes les lois sous lesquelles tu comptes vivre doivent être décidées par la force et par la menace et non par leur légitimité. En somme, tu vis sous la loi de la jungle.

Un cas d'école du collabo. C'est exactement le processus mental derrière les évènements de la seconde guerre mondiale

Le message envoyé est clair ; la justice ne sera jamais pour toi le principe qui guide l'établissement des lois. Ce sera la soumission au plus menaçant. Autrement dit, la gauche appelle de ses voeux, à chaque époque, la violence politique.

Le 08 octobre 2024 à 09:31:14 :

Le 07 octobre 2024 à 18:33:00 :

Le 06 octobre 2024 à 18:00:11 :

Le 06 octobre 2024 à 17:48:32 :
L'idée de ne pas pouvoir sortir sans se cacher les cheveux ne pousse pas naturellement dans l'esprit des femmes, hein. C'est une idée que des hommes ont implantée dans leur esprit, afin de contrôler le corps des femmes et distinguer entre la pute et la soumise. Voilà la réalité derrière ce gentil mot de "religiosité".

Et oui, à partir du moment où vous utilisez le même langage que les islamistes pour banaliser le port du voile, en vous aveuglant pitoyablement à son caractère patriarcal de contrôle social du comportement féminin pour n'en faire que l'expression d'une spiritualité librement consentie, vous faites du prosélytisme.

C'est la même chose pour le maquillage.

Il est tout à fait possible de considérer que le maquillage comme le voile sont des expressions de la domination patriarcale, pour l'un afin de s'offrir au regard de l'autre, pour l'autre pour s'en protéger.

Cela étant dit, à partir de cet univers de contraintes, mais nous sommes toujours dans un univers de contraintes qui formalisent nos envies et nos aspirations, des femmes peuvent "librement" "choisir" de faire x ou y.

Sans compter que pour beaucoup le voile, comme le maquillage, n'est pas perçu comme l'expression de la domination, voire pas même comme un élément patriarcal et à peine religieux, devenant davantage un élément culturel que cultuel.

Pour ma part, je ne suis pas en faveur du voile, mais je juge plus problématique de l'interdire que de le permettre. Celles qui sont assez assujetties à sa logique arrêteront simplement d'exister dans l'espace public, ce qui serait une défaite encore plus grande pour leur émancipation véritable.

Maquillé, cheveux longs, collant, chaussures à talon... Loui XIV ce "Wokiste" avant l'heure...
https://hyacinthe-rigaud.com/media/djcatalog2/images/item/16/louis-xivs.5_f.jpg

Le maquillage n'est pas un sujet de "domination patriarcale".

Le simple fait que le maquillage soit devenu une pression sociale presque exclusivement réservée aux femmes, pour plaire aux hommes, montre que tu as tort.

De pratique asexuelle, le maquillage est devenu une pratique strictement féminine, dans l'objectif de plaire, séduire, cacher sa vieillesse, ses "imperfections".

Tu es tellement patriarcal que tu décides à la place des femmes les raisons pour lesquelles elles se maquillent

Et dans un tel déni de la réalité que tu n'as même pas conscience que ce que tu dis est juste faux

Le 08 octobre 2024 à 15:24:41 :

Le 07 octobre 2024 à 20:45:23 :

Le 07 octobre 2024 à 18:46:30 :

Le 07 octobre 2024 à 18:29:40 :

Le 05 octobre 2024 à 18:06:03 :

> Le 05 octobre 2024 à 17:29:34 :

>> Le 04 octobre 2024 à 11:16:06 :

> >> Le 04 octobre 2024 à 10:58:34 :

> > >> Le 04 octobre 2024 à 03:19:51 :

> > > >>La pression pour mettre le voile elle existe triplement ; imposée par l'individu sur lui-même comme pour le maquillage, imposée par la société via des injonctions ou des menaces bien réelles, et imposée par une religion totalitaire qui met la vie ou l'intégrité physique de ses adhérentes en danger.

> > > >

> > > > Une moche qui ne met pas du maquillage se sent menacée du rejet et pour de bonnes raisons car les moches sont repoussants. Il lui faut un artifice pour compenser, et cet artifice c'est le maquillage.

> > > > Le conformisme à des canons esthétiques semble avoir une dimension totalitaire. En outre le maquillage est pervers, car c'est un outil de tromperie bien utile. Le voile cache la nature d'un corps mais il ne trompe pas, là où le maquillage est source de mensonges puisque la femme souhaite paraître ce qu'elle n'est génétiquement pas.

> > >

> > > "le voile ne trompe pas"

> > > Il est là pour ça. Tous les gens qui cachent leur visage trompent les autres. Les voleurs par définition. L'islam enferme la femme dans l'image du criminel. Il l'oblige à se cacher.

> >

> > Votre haine vous voile les yeux.

> > Le voile ne cache pas la femme : il montre sa piété.

>

> Le voile est depuis toujours un signe de soumission de la femme.

> Un moyen pour cacher la femme mariée à quelqu'un de se dévoiler.

> Il a ensuite été intégré à l'église et d'autres religions pour indiquer qu'une femme est mariée et que les autres ne devaient pas la voir ou éviter de voir des signes pouvant apporter de la séduction... dont les cheveux.

> Le voile est le résultat d'une forme de paranoïa tant masculine que féminine, pour masque la jalousie et l'absence de maîtrise de soi de certains.

> Le voile n'a rien à voir avec la religion, donc la piété comme tu le dis avec ignorance mais il a été adopté par les religions car le mariage est également un fait religieux. Il en était de même dans la Rome antique.

> Je ne suis pas marié mais si je devais me marier, il est hors de question pour moi de porter un anneau. Idem pour le voile qui n'a rien à voir avec la religion bien que celle-ci l'a assimilé.

> Avec le temps, les choses changes, il faut évoluer, l'habit ne fait pas le moine.

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> https://international.la-croix.com/fr/afrique/question-du-jour-pourquoi-le-port-du-voile-nest-il-pas-obligatoire-chez-les-catholiques

>

> "Vers 1 000 ans avant Jésus-Christ, il était obligatoire pour les filles, les épouses et les concubines d’hommes libres, ainsi que pour les prostituées sacrées mariées, d’après des historiens comme Odon Vallet. Ces femmes voilées ne devaient pas être touchées alors que les femmes non voilées (esclaves, prostituées non sacrées ou non mariées) ne disposaient d’aucune protection de leur corps."

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> ...

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> "C’est ainsi que plusieurs congrégations religieuses féminines ont modernisé leur habit religieux et que pour bon nombre d’entre elles, le voile n’est plus obligatoire."

le christinaimsme n'a jamais imposé le voile aux femmes
la seule religion qui a imposé le voile aux femmes c'est l'islam

Ai-je dit que le christianisme imposait le voile aux femmes de façon générale ? Non

Il l'a été un temps aux religieuses mais aussi quand tu rentres dans les lieux de cultes.

Mais surtout, et c'est l'objet de mon propos que tu n'as visiblement pas compris, le voile n'est pas un symbole religieux mais un symbole visant à soumettre la femme à la paranoïa collective en disant qu'elle est célibataire ou non, prostituée ou non comme l'indique la littérature. Le voile est avant tout un fait non religieux, archaïque et qui est utilisé pour certains pour se revendiquer comme appartenant à telle religion, telle communauté, telle identité et leur fanatisme religieux puisqu'ils se le revendiquent comme tel... alors que ce n'est pas son sens originel.

Tu confonds tout.

le voile islamique est un voile qui cache le visage de la femme.

Aucune autre religion ne cache le visage des femmes.

Je serais en soit favorable à l'interdiction du voile et des insignes religieux y compris dans la rue. Maintenant, je ne suis pas sûre qu'une telle mesure soit applicable. Tu as trop de religieux, de musulmans pratiquant pour imposer une telle mesure. Interdire le voile dans les administrations publiques, je veut bien. Est-ce vraiment faisable d'aller plus loin, sans prendre des mesures liberticides susceptibles de mener le pays à la guerre civile ?

J'ai des doutes. Cette décision n'est probablement pas la plus avisée qui soit.

Voilà. L'idéologie de gauche en parfait résumé. "Je suis un soumis et je n'ai aucune valeur morale".

1) T'es en faveur de l'interdiction du voile et des signes religieux.
2) C'est pas applicable selon toi car immigration massive et pression exercée par les islamistes.
3) Soumission subséquente à l'islamisme, et reniement de la laïcité.
4) Aveu que la raison à cette soumission est la peur d'une guerre civile, c'est-à-dire aveu que toutes les lois sous lesquelles tu comptes vivre doivent être décidées par la force et par la menace et non par leur légitimité. En somme, tu vis sous la loi de la jungle.

Un cas d'école du collabo. C'est exactement le processus mental derrière les évènements de la seconde guerre mondiale

Le message envoyé est clair ; la justice ne sera jamais pour toi le principe qui guide l'établissement des lois. Ce sera la soumission au plus menaçant. Autrement dit, la gauche appelle de ses voeux, à chaque époque, la violence politique.

Maintenant passons à l'étape suivante ; si l'extrême-droite grimpe jusqu'à représenter plus de 25% de la population, c'est-à-dire bien plus que les islamistes, est-ce que tu te roules sur le bas-côté pour respecter ses attentes et réclamations ? Non, bien évidemment que non, tu prétends qu'il faut lutter contre. Donc c'est pas tant le nombre qui décide de qui tu te fais l'esclave, c'est uniquement la force. Tu luttes contre l'extrême-droite parce que tu l'estimes trop faible ou trop civilisée pour engendrer une guerre civile, et tu te soumets à l'islamisme parce que tu le juges suffisamment violent pour frapper dans le cas où tu soutiendrais une mesure contraire à ses attentes.

Est-ce que t'as une petite idée du message logique que ça envoie à tous les votants de droite dans ce pays ? Le message est très simple ; "Tant que votre comportement sera respectable et non-violent, nous lutterons contre vous. Le jour où vous vous réunirez pour nous écraser nuque contre terre ou pour assassiner des innocents, nous vous respecterons."

Je suis sûr que tu peux très vite comprendre le cours nécessaire que prend l'histoire en réponse à ça.

Tu as le choix entre le déshonneur et la guerre, tu choisis le déshonneur, et tu auras la guerre.

Arashi même tarif, les explications à base de "c'est pas grave si on fiste les chrétiens parce qu'ils peuvent pas se rebeller, par contre faut se soumettre aux musulmans parce que la culture est plus violente", c'est une promesse de guerre comme aucune autre. Vous avez juste pas l'air de saisir qu'il n'y a aucune société pacifique fondée sur la loi de la jungle, et que plier le genou face à la menace ne fait que l'accentuer, dans un mouvement Pavlovien ; on engendre ce qu'on encourage. Ici, la violence. On tue ce qu'on décourage. Ici, la réaction civilisée du catholicisme.

Vous êtes des machines à créer un ascenseur social alimenté de pure violence, et quiconque voudra s'élever à l'avenir prendra les armes pour en découdre, puisque la raison et le civisme sont tués dans l'oeuf.

Ma position n'est donc pas déontologique (que devrait-on faire), mais pragmatique (que devrait-on faire pour que ce qu'on devrait faire se réalise).

On devrait soutenir l'islamisme pour que la fin de l'islamisme se réalise

On devrait leur donner les juifs pour sauver les juifs aussi

Sacré pragmatisme. Ta position n'est ni déontologique, ni pragmatique. Ta position c'est "je dois lécher la botte la plus susceptible d'écraser mon visage". "Tout se passera sûrement pour le mieux si j'obéis". "C'est "pragmatique" de faire le mal du moment que ça m'épargne des difficultés"

Ta position est un déni psychologique. Ce que tu devrais faire te paraît trop difficile donc tu cherches des excuses pour l'éliminer, pour l'éloigner de toi-même, en rajoutant des étapes. "ce qu'on devrait faire pour que ce qu'on devrait faire se réalise", c'est ce qu'on devrait faire et rien d'autre. Si en rajoutant cette étape tu fais finalement autre chose que ce que tu devrais faire, t'as simplement éliminé ce que tu devais faire de l'équation, en donnant à ta lâcheté le nom, sans l'âme, du pragmatisme.

C'est comme si tu croisais une femme dans un parc qui regarde son gamin frapper les autres enfants, puis qu'elle t'expliquait que ce qu'elle doit faire c'est surtout pas le réprimander pour qu'il apprenne, parce qu'elle préfère "faire ce qui ferait se réaliser ce qu'on doit faire" en lui donnant des bonbons en espérant qu'à l'avenir il sera plus gentil.

T'as de loin la perspective la plus déconnectée du réel, puisque t'es dans une mentalité d'évitement, tu as peur de ce qui doit être fait.

Le 08 octobre 2024 à 09:53:13 :

Le 08 octobre 2024 à 09:31:14 :

Le 07 octobre 2024 à 18:33:00 :

Le 06 octobre 2024 à 18:00:11 :

Le 06 octobre 2024 à 17:48:32 :
L'idée de ne pas pouvoir sortir sans se cacher les cheveux ne pousse pas naturellement dans l'esprit des femmes, hein. C'est une idée que des hommes ont implantée dans leur esprit, afin de contrôler le corps des femmes et distinguer entre la pute et la soumise. Voilà la réalité derrière ce gentil mot de "religiosité".

Et oui, à partir du moment où vous utilisez le même langage que les islamistes pour banaliser le port du voile, en vous aveuglant pitoyablement à son caractère patriarcal de contrôle social du comportement féminin pour n'en faire que l'expression d'une spiritualité librement consentie, vous faites du prosélytisme.

C'est la même chose pour le maquillage.

Il est tout à fait possible de considérer que le maquillage comme le voile sont des expressions de la domination patriarcale, pour l'un afin de s'offrir au regard de l'autre, pour l'autre pour s'en protéger.

Cela étant dit, à partir de cet univers de contraintes, mais nous sommes toujours dans un univers de contraintes qui formalisent nos envies et nos aspirations, des femmes peuvent "librement" "choisir" de faire x ou y.

Sans compter que pour beaucoup le voile, comme le maquillage, n'est pas perçu comme l'expression de la domination, voire pas même comme un élément patriarcal et à peine religieux, devenant davantage un élément culturel que cultuel.

Pour ma part, je ne suis pas en faveur du voile, mais je juge plus problématique de l'interdire que de le permettre. Celles qui sont assez assujetties à sa logique arrêteront simplement d'exister dans l'espace public, ce qui serait une défaite encore plus grande pour leur émancipation véritable.

Maquillé, cheveux longs, collant, chaussures à talon... Loui XIV ce "Wokiste" avant l'heure...
https://hyacinthe-rigaud.com/media/djcatalog2/images/item/16/louis-xivs.5_f.jpg

Le maquillage n'est pas un sujet de "domination patriarcale".

Le simple fait que le maquillage soit devenu une pression sociale presque exclusivement réservée aux femmes, pour plaire aux hommes, montre que tu as tort.

De pratique asexuelle, le maquillage est devenu une pratique strictement féminine, dans l'objectif de plaire, séduire, cacher sa vieillesse, ses "imperfections".

1) Le maquillage n' jamais été obligatoire
2) il correspond à la nature de la femme d'être belle et de séduire l'homme
3) le maquillage n'a rien de sexuel, d'une "pratique sexuelle".

Le maquillage n'est pas propre aux femmes.
Certains hommes se maquillent, y compris les hommes politiques pour bien apparaître sur les caméras.

Le 08 octobre 2024 à 18:10:29 :

Le 08 octobre 2024 à 09:53:13 :
1) Le maquillage n' jamais été obligatoire
2) il correspond à la nature de la femme d'être belle et de séduire l'homme
3) le maquillage n'a rien de sexuel, d'une "pratique sexuelle".

Le maquillage n'est pas propre aux femmes.

Les hommes qui se prennent pour des femmes.

Certains hommes se maquillent, y compris les hommes politiques pour bien apparaître sur les caméras.

Sois sérieux un peu....

Le 08 octobre 2024 à 19:47:54 :

Le 08 octobre 2024 à 18:10:29 :

Le 08 octobre 2024 à 09:53:13 :
1) Le maquillage n' jamais été obligatoire
2) il correspond à la nature de la femme d'être belle et de séduire l'homme
3) le maquillage n'a rien de sexuel, d'une "pratique sexuelle".

Le maquillage n'est pas propre aux femmes.

Les hommes qui se prennent pour des femmes.

Certains hommes se maquillent, y compris les hommes politiques pour bien apparaître sur les caméras.

Sois sérieux un peu....

Autant tu critiques justement le voile, autant tu te bornes à un esprit limité autre part et c'est dommage pour ta consistance.

https://www.commeuncamion.com/2014/02/02/le-maquillage-pour-homme/