Bonjour.
Suite à la lecture du livre "qu'est-ce que le fascisme ?", je reste un peu perplexe. Je n'ai pas très bien compris le concept et selon l'auteur c'est normal. Je me tourne vers vous pour débattre de ce qu'est et n'est pas le fascisme.
Bien sûr, nous ferons beaucoup référence à Mussolini et Hitler, mais on pourra aussi se poser des questions sur certains régime en se demandant s'ils étaient ou sont des régimes fascistes.

Donc s'il vous plaît veuillez débattre dans le calme, quelque soit vos opinions sur la question. Je dirai même qu'avoir les opinions d'antifas et de gens se réclamant du fascisme pourrait enrichir notre réflexion.

A ce que j'ai compris, le fascisme est un régime :
Capitaliste extrême (réduit au silence tout opposant au capitalisme, que ça soit des communistes, des syndicalistes ou juste des grévistes)
Dictatorial allant bien au delà du simple autoritarisme (disparition des libertés publiques, libertés de la presse, liberté de réunion, liberté d'opinion et de religion...)
basé sur le bouc émissaire, donc très souvent raciste mais aussi faisant la chasse aux "mauvais" nationaux qui auraient le malheur de ne pas être assez productif ou trop intellectuel.

Ce régime répugnerait la bourgeoisie mais celle-ci n'hésiterait pas à y avoir recours si la démocratie bourgeoise risque d'être renversé par une révolution communiste.
L'arrivée au pouvoir des fascistes se fait via un parti de masse et par le soutien de quelques haut bourgeois effrayé par le communisme. Ils utilisent pour cela bien souvent des institutions pourtant démocratique mais à bout de souffle à cause de crises économiques et politiques. Ils n'arrivent pas au pouvoir "démocratiquement" puisque les institutions ont d'ores et déjà cessé d'être démocratique et la constitution ne s'applique que de manière très détournée. Mais on ne peut pas non plus dire qu'ils arrivent sous la forme d'une révolution ou d'un coup d'Etat puisqu'ils jouent le jeu des institutions.

Voilà, c'était plus ou moins ce que j'ai cru comprendre, j'attends qu'on me contredise et qu'on affine le concept.
Merci à ceux qui ont lu jusqu'ici, et merci à ceux qui me répondront

Le 02 septembre 2024 à 15:40:10 :
Bonjour.
Suite à la lecture du livre "qu'est-ce que le fascisme ?", je reste un peu perplexe. Je n'ai pas très bien compris le concept et selon l'auteur c'est normal. Je me tourne vers vous pour débattre de ce qu'est et n'est pas le fascisme.
Bien sûr, nous ferons beaucoup référence à Mussolini et Hitler, mais on pourra aussi se poser des questions sur certains régime en se demandant s'ils étaient ou sont des régimes fascistes.

Donc s'il vous plaît veuillez débattre dans le calme, quelque soit vos opinions sur la question. Je dirai même qu'avoir les opinions d'antifas et de gens se réclamant du fascisme pourrait enrichir notre réflexion.

A ce que j'ai compris, le fascisme est un régime :
Capitaliste extrême (réduit au silence tout opposant au capitalisme, que ça soit des communistes, des syndicalistes ou juste des grévistes)
Dictatorial allant bien au delà du simple autoritarisme (disparition des libertés publiques, libertés de la presse, liberté de réunion, liberté d'opinion et de religion...)
basé sur le bouc émissaire, donc très souvent raciste mais aussi faisant la chasse aux "mauvais" nationaux qui auraient le malheur de ne pas être assez productif ou trop intellectuel.

Ce régime répugnerait la bourgeoisie mais celle-ci n'hésiterait pas à y avoir recours si la démocratie bourgeoise risque d'être renversé par une révolution communiste.
L'arrivée au pouvoir des fascistes se fait via un parti de masse et par le soutien de quelques haut bourgeois effrayé par le communisme. Ils utilisent pour cela bien souvent des institutions pourtant démocratique mais à bout de souffle à cause de crises économiques et politiques. Ils n'arrivent pas au pouvoir "démocratiquement" puisque les institutions ont d'ores et déjà cessé d'être démocratique et la constitution ne s'applique que de manière très détournée. Mais on ne peut pas non plus dire qu'ils arrivent sous la forme d'une révolution ou d'un coup d'Etat puisqu'ils jouent le jeu des institutions.

Voilà, c'était plus ou moins ce que j'ai cru comprendre, j'attends qu'on me contredise et qu'on affine le concept.
Merci à ceux qui ont lu jusqu'ici, et merci à ceux qui me répondront

Je suis assez d'accord, sauf la partie sur la bourgeoisie : tu admets toi même que c'est capitaliste, or c'est avant tout à la bourgeoisie que profite le capitalisme. Le fascisme ne vient donc pas de la "masse", il vient de l’instrumentalisation de celle ci par la bourgeoisie. Le communisme est un bouc émissaire comme un autre pour eux.

Pour connaître le sens d'un terme t'as besoin d'un dictionnaire, pas d'un livre. Un livre qui se propose de blablater à propos d'un terme défini c'est toujours quelque chose à charge.

Capitaliste extrême

Absolument pas

Hitler

Non plus

Le fascisme c'est Mussolini uniquement, et c'est antilibéral

Le 02 septembre 2024 à 17:36:10 :
Pour connaître le sens d'un terme t'as besoin d'un dictionnaire, pas d'un livre. Un livre qui se propose de blablater à propos d'un terme défini c'est toujours quelque chose à charge.

Surtout ne pas penser et s'interdire de se cultiver... merci de nous rappeler ce qu'est le fascisme

Absolument pas

En paroles les fascistes s'opposent au capitalisme, dans les faits il s'est excellemment bien porté dans les pays qui ont subi cette doctrine

Hitler

Non plus

Le fascisme c'est Mussolini uniquement, et c'est antilibéral

Le nazisme est un fascisme. Et ils n'ont d'anti-libéral que le côté politique en refusant la démocratie.

Surtout ne pas penser et s'interdire de se cultiver...

Quand on pense et quand on se cultive on arrive à la conclusion inverse de la propagande, c'est-à-dire à la mienne.

merci de nous rappeler ce qu'est le fascisme

De rien c'est tout naturel, je serais toujours là pour rétablir la vérité.

les fascistes s'opposent au capitalisme

Bravo, tu vois que malgré ta corruption manifeste tu arrives de temps en temps à admettre à demi-mot des vérités

Pour connaître le sens d'un terme t'as besoin d'un dictionnaire, pas d'un livre.

Faux. Quand ce terme prête à confusion, qu'il est utilisé pour qualifier des choses manifestement différentes, que toutes les définitions proposées sont rejetées par la majorité du spectre politique, tu ne peux pas donner une définition simple d'un dictionnaire. De plus, d'où le dictionnaire tire-t-il sa définition ? Qui a tranché pour dire que c'était la bonne définition ? Quels sont les penchants politiques de ces gens ?

Je pourrai te sortir l'une des définitions du fascisme que Mussolini a donné, tout comme te donné des définitions du fascisme que d'autres dirigeants se disant fasciste ont utilisé, et tu verras déjà des différences.

Si on fait une définition, on tombera alors invariablement par faire une définition par le minimum, quelque chose qui signifie pas grand chose, qui ne permet pas d'en cerner les subtilités. Par exemple Larry Portis fait un bouquin entier sur la question, mais il résume aussi en donnant une définition qu'il juge tout à fait critiquable et général : Le fascisme est un mode de contrôle politique autoritaire et totalitaire qui émerge dans les sociétés industrielles capitalistes en réponse à une crise économique

Autant dire qu'avec ça, on n'a rien dit.

Le 02 septembre 2024 à 16:12:25 :

Le 02 septembre 2024 à 15:40:10 :
Bonjour.
Suite à la lecture du livre "qu'est-ce que le fascisme ?", je reste un peu perplexe. Je n'ai pas très bien compris le concept et selon l'auteur c'est normal. Je me tourne vers vous pour débattre de ce qu'est et n'est pas le fascisme.
Bien sûr, nous ferons beaucoup référence à Mussolini et Hitler, mais on pourra aussi se poser des questions sur certains régime en se demandant s'ils étaient ou sont des régimes fascistes.

Donc s'il vous plaît veuillez débattre dans le calme, quelque soit vos opinions sur la question. Je dirai même qu'avoir les opinions d'antifas et de gens se réclamant du fascisme pourrait enrichir notre réflexion.

A ce que j'ai compris, le fascisme est un régime :
Capitaliste extrême (réduit au silence tout opposant au capitalisme, que ça soit des communistes, des syndicalistes ou juste des grévistes)
Dictatorial allant bien au delà du simple autoritarisme (disparition des libertés publiques, libertés de la presse, liberté de réunion, liberté d'opinion et de religion...)
basé sur le bouc émissaire, donc très souvent raciste mais aussi faisant la chasse aux "mauvais" nationaux qui auraient le malheur de ne pas être assez productif ou trop intellectuel.

Ce régime répugnerait la bourgeoisie mais celle-ci n'hésiterait pas à y avoir recours si la démocratie bourgeoise risque d'être renversé par une révolution communiste.
L'arrivée au pouvoir des fascistes se fait via un parti de masse et par le soutien de quelques haut bourgeois effrayé par le communisme. Ils utilisent pour cela bien souvent des institutions pourtant démocratique mais à bout de souffle à cause de crises économiques et politiques. Ils n'arrivent pas au pouvoir "démocratiquement" puisque les institutions ont d'ores et déjà cessé d'être démocratique et la constitution ne s'applique que de manière très détournée. Mais on ne peut pas non plus dire qu'ils arrivent sous la forme d'une révolution ou d'un coup d'Etat puisqu'ils jouent le jeu des institutions.

Voilà, c'était plus ou moins ce que j'ai cru comprendre, j'attends qu'on me contredise et qu'on affine le concept.
Merci à ceux qui ont lu jusqu'ici, et merci à ceux qui me répondront

Je suis assez d'accord, sauf la partie sur la bourgeoisie : tu admets toi même que c'est capitaliste, or c'est avant tout à la bourgeoisie que profite le capitalisme. Le fascisme ne vient donc pas de la "masse", il vient de l’instrumentalisation de celle ci par la bourgeoisie. Le communisme est un bouc émissaire comme un autre pour eux.

Le fascisme est toujours instrumentalisé par la bourgeoisie, mais contrairement aux sociaux démocrates et droites chrétiennes traditionnelles, les parties fascistes victorieux ont toujours été des parties de masse. Le fait que la masse soit instrumentalisée n'empêche pas qu'il puisse y avoir des centaines de milliers d'adhérents, si ce n'est des millions.
En vrai je pense que nous sommes d'accord, c'est peut-être qu'on voit pas le concept de "parti de masse" de la même manière et qu'on gagnerait à se mettre d'accord sur une définition commune.

La question serait : Aujourd'hui, selon cette définition, y'a t'il, au XXIe siècle, des régimes pouvant être considérés comme fascistes ?

La Hongrie de Viktor Orban, et la Russie de Vladimir Vladimirovitch Poutine pourrait-elles être considérées comme des régimes proto-fascistes, à divers degrés ?

(La Russie en serait ici plus proche, ayant aboli les élections libres et indépendantes, instaurant un système de surveillance de masse. Ce qu'il manque au pays pour être véritablement fasciste, au-delà d'une idéologie nationaliste et revancharde, c'est un véritable embrigadement des masses, chose que l'on ne retrouve pas encore suffisamment en Russie, mais que l'on voit déjà instauré, en parti, depuis la guerre en Ukraine, dans les écoles, avec une militarisation de l'éducation. Le même phénomène pourrait bien se produire en Chine, à voir).

Si on suit cette définition, et qu'on l'adapte aux sociétés modernes, certains partis, certains mouvements soutenus par une certaine oligarchie pourraient ils être considérés comme fascistes (en restant prudent avec l'usage du terme) ?

Au sein de la république de Weimar, c'est traditionnellement le centre-droit qui avait la préférence de la bourgeoisie . . . Il faut dire qu'en temps normal, les industriels allemands, et les libéraux, n'auraient jamais soutenus les nazis, dont le leader était un guignol ayant loupé son coup d'état, enfermé en prison en conséquence. Lorsque les courants libéraux, qui avaient déjà largement abusés des institutions démocratiques allemandes, ont perdus le pouvoir, la bourgeoisie a fait son choix, entre d'un côté une gauche allemande, dont une partie était favorable au communisme (alors que l'URSS se réclamait encore de la révolution mondiale, et que les spartakistes avaient déjà tentés une révolution après 1917), et de l'autre côté, l'extrême droite. Les oligarchies européennes n'ont soutenues Hitler qu'à contrecœurs (oui, des financements venus de toute l'Europe ont soutenus l'extrême droite allemande, afin de s'assurer que les affaires restent possible en Allemagne, puissance industrielle).

Aujourd'hui, en Europe occidentale, y'aurait-il des partis pouvant être classés comme proto-fascistes, alors que le pouvoir des libéraux, de la droite, du centre-droit, comme du centre-gauche, est désormais remis en question, face à une gauche qui dérange ?

Le 02 septembre 2024 à 20:11:04 :
La question serait : Aujourd'hui, selon cette définition, y'a t'il, au XXIe siècle, des régimes pouvant être considérés comme fascistes ?

La Hongrie de Viktor Orban, et la Russie de Vladimir Vladimirovitch Poutine pourrait-elles être considérées comme des régimes proto-fascistes, à divers degrés ?

(La Russie en serait ici plus proche, ayant aboli les élections libres et indépendantes, instaurant un système de surveillance de masse. Ce qu'il manque au pays pour être véritablement fasciste, au-delà d'une idéologie nationaliste et revancharde, c'est un véritable embrigadement des masses, chose que l'on ne retrouve pas encore suffisamment en Russie, mais que l'on voit déjà instauré, en parti, depuis la guerre en Ukraine, dans les écoles, avec une militarisation de l'éducation. Le même phénomène pourrait bien se produire en Chine, à voir).

Si on suit cette définition, et qu'on l'adapte aux sociétés modernes, certains partis, certains mouvements soutenus par une certaine oligarchie pourraient ils être considérés comme fascistes (en restant prudent avec l'usage du terme) ?

Au sein de la république de Weimar, c'est traditionnellement le centre-droit qui avait la préférence de la bourgeoisie . . . Il faut dire qu'en temps normal, les industriels allemands, et les libéraux, n'auraient jamais soutenus les nazis, dont le leader était un guignol ayant loupé son coup d'état, enfermé en prison en conséquence. Lorsque les courants libéraux, qui avaient déjà largement abusés des institutions démocratiques allemandes, ont perdus le pouvoir, la bourgeoisie a fait son choix, entre d'un côté une gauche allemande, dont une partie était favorable au communisme (alors que l'URSS se réclamait encore de la révolution mondiale, et que les spartakistes avaient déjà tentés une révolution après 1917), et de l'autre côté, l'extrême droite. Les oligarchies européennes n'ont soutenues Hitler qu'à contrecœurs (oui, des financements venus de toute l'Europe ont soutenus l'extrême droite allemande, afin de s'assurer que les affaires restent possible en Allemagne, puissance industrielle).

Aujourd'hui, en Europe occidentale, y'aurait-il des partis pouvant être classés comme proto-fascistes, alors que le pouvoir des libéraux, de la droite, du centre-droit, comme du centre-gauche, est désormais remis en question, face à une gauche qui dérange ?

Bonne question, même si on va un peu vite en besogne car se poser cette question sous-entend qu'on a une idée claire du concept de fascisme.

Pour prendre le cas de la Russie, on pourrait dire qu'on coche beaucoup de cases. Sauf deux des plus importantes (à moins que je sois passé à côté de l'info) : le risque imminent de prise de pouvoir par une vrai gauche et le racisme. Je ne pense pas que la gauche ait été aux portes du pouvoir depuis l'effondrement, et je ne sais rien quant aux politiques racistes pouvant être menées en Russie.

Par contre oui on retrouve tous les autres points, dont la mise au silence des opposants politiques. Par exemple énormément d'opposants de gauche et anti-guerre Russe sont actuellement hébergé en France par la France Insoumise afin d'éviter qu'ils se fassent abattre ou mettre en prison.

En Europe occidental je pense que l'apparition du fascisme sera concomitante avec des parties de gauche puissant. Actuellement il n'y a pas vraiment besoin pour les bourgeois d'avoir recours au fascisme, les stratégies de morcellement des gauches ayant jusqu'ici très bien fonctionnées. Et les parties dit d'extrême droite sont ignobles mais encore loin du fascisme.

Voici quelques images, au XXIe siècle, de ce que l'on commence à voir apparaître dans les pays que l'on pourrait définir comme "proto-fascistes" (j'ai choisi le cas de la Russie poutinienne, qui s'en rapproche désormais depuis 2022, et la répression politique que l'on y observe depuis, avec une valorisation de plus en plus poussée des symboles ultra-nationalistes, revanchards, et une militarisation de l'éducation, et des esprits) :

La dernière image, impliquant un effet de foule, et un embrigadement, est probablement la plus inquiétante, et est plutôt révélateur de ce que la Russie est susceptible de devenir d'ici quelques années.

Le 02 septembre 2024 à 20:24:44 :

Le 02 septembre 2024 à 20:11:04 :
La question serait : Aujourd'hui, selon cette définition, y'a t'il, au XXIe siècle, des régimes pouvant être considérés comme fascistes ?

La Hongrie de Viktor Orban, et la Russie de Vladimir Vladimirovitch Poutine pourrait-elles être considérées comme des régimes proto-fascistes, à divers degrés ?

(La Russie en serait ici plus proche, ayant aboli les élections libres et indépendantes, instaurant un système de surveillance de masse. Ce qu'il manque au pays pour être véritablement fasciste, au-delà d'une idéologie nationaliste et revancharde, c'est un véritable embrigadement des masses, chose que l'on ne retrouve pas encore suffisamment en Russie, mais que l'on voit déjà instauré, en parti, depuis la guerre en Ukraine, dans les écoles, avec une militarisation de l'éducation. Le même phénomène pourrait bien se produire en Chine, à voir).

Si on suit cette définition, et qu'on l'adapte aux sociétés modernes, certains partis, certains mouvements soutenus par une certaine oligarchie pourraient ils être considérés comme fascistes (en restant prudent avec l'usage du terme) ?

Au sein de la république de Weimar, c'est traditionnellement le centre-droit qui avait la préférence de la bourgeoisie . . . Il faut dire qu'en temps normal, les industriels allemands, et les libéraux, n'auraient jamais soutenus les nazis, dont le leader était un guignol ayant loupé son coup d'état, enfermé en prison en conséquence. Lorsque les courants libéraux, qui avaient déjà largement abusés des institutions démocratiques allemandes, ont perdus le pouvoir, la bourgeoisie a fait son choix, entre d'un côté une gauche allemande, dont une partie était favorable au communisme (alors que l'URSS se réclamait encore de la révolution mondiale, et que les spartakistes avaient déjà tentés une révolution après 1917), et de l'autre côté, l'extrême droite. Les oligarchies européennes n'ont soutenues Hitler qu'à contrecœurs (oui, des financements venus de toute l'Europe ont soutenus l'extrême droite allemande, afin de s'assurer que les affaires restent possible en Allemagne, puissance industrielle).

Aujourd'hui, en Europe occidentale, y'aurait-il des partis pouvant être classés comme proto-fascistes, alors que le pouvoir des libéraux, de la droite, du centre-droit, comme du centre-gauche, est désormais remis en question, face à une gauche qui dérange ?

Bonne question, même si on va un peu vite en besogne car se poser cette question sous-entend qu'on a une idée claire du concept de fascisme.

Pour prendre le cas de la Russie, on pourrait dire qu'on coche beaucoup de cases. Sauf deux des plus importantes (à moins que je sois passé à côté de l'info) : le risque imminent de prise de pouvoir par une vrai gauche et le racisme. Je ne pense pas que la gauche ait été aux portes du pouvoir depuis l'effondrement, et je ne sais rien quant aux politiques racistes pouvant être menées en Russie.

Par contre oui on retrouve tous les autres points, dont la mise au silence des opposants politiques. Par exemple énormément d'opposants de gauche et anti-guerre Russe sont actuellement hébergé en France par la France Insoumise afin d'éviter qu'ils se fassent abattre ou mettre en prison.

En Europe occidental je pense que l'apparition du fascisme sera concomitante avec des parties de gauche puissant. Actuellement il n'y a pas vraiment besoin pour les bourgeois d'avoir recours au fascisme, les stratégies de morcellement des gauches ayant jusqu'ici très bien fonctionnées. Et les parties dit d'extrême droite sont ignobles mais encore loin du fascisme.

Alors c'est une bonne question. En Russie, la gauche ne s'est pas montrée aussi puissante dans les sondages qu'en Europe de l'Ouest . . . On notera toutefois l'interdiction du parti de gauche, en Russie . . Après, la situation de la Russie est différente, puisque la bourgeoisie, est en fait une oligarchie, issues de l'ancienne noblesse communiste (d'anciens membres du parti communiste ayant fondé des entreprises, la Russie d'aujourd'hui est devenue un pays où 10 oligarques contrôlent la moitié des services publics).

Donc effectivement, la menace ne semble pas la même. Cependant, il ne faut pas oublier que la Russie a longtemps été imprégnée des idées communistes, d'où l'intérêt pour le pouvoir de ressasser l'héritage de la puissance soviétique . . . Tout en mettant sous le tapis l'es idéaux d'égalité.

Ainsi, Vladimir Poutine aura tendance à valoriser Staline, qui aurait selon lui rétablit l'ordre . . . En revanche, en Russie, tu peut facilement être très mal vu si tu évoque Lénine, par exemple (cela rappelle la Chine de Xi Jinping, où des étudiants Chinois avaient été arrêtés pour avoir célébrés l'anniversaire de Mao).

Il y'a une tendance à faire oublier l'idéologie communiste, et à la remplacer par un cynisme détraqué, et une vision du monde se reposant sur le suprémacisme slave (d'où un racisme et une xénophobie, qui se pratique parfois à l'échelle de l'état au sein de l'empire, et dirigé contre les minorités non-slaves, souvent des asiatiques musulmans).

Mais je suis d'accord avec toi, la situation de la Russie est différente, c'est un cas à part, il faudrait presque un terme à part pour qualifier la situation actuelle.

Il reste toutefois qu'à mon sens, la Russie se dote, de plus en plus ces dernières années, de caractéristiques la rapprochant d'un état proto-fasciste.

En fait, ce qu'il manque surtout à la Russie pour être complètement fasciste, c'est un véritable embrigadement des masses, d'autant que le régime poutinien est justement contre-révolutionnaire, réactionnaire, et cherche plutôt à dépolitiser sa population (en tout cas la partie susceptible de s'opposer au pouvoir), plutôt qu'à la surmobiliser comme le faisaient les régimes fascistes du XXIe siècle (pour l'instant en tout cas, même si les changements opérés dans le système éducatifs depuis la guerre russo-ukrainienne pourraient aller dans ce sens).

Sur le plan intérieur, le pays serait ainsi plus proche de régimes comme celui de Franco. D'un autre côté, la politique extérieure du pays, résolument expansionniste, le rapprocherait du nazisme, via la panrussisme, et le panslavisme, sur certains points (avec un révisionnisme historique, et une tentative naissante de mobiliser la population dans la mesure du possible, y compris au sein même des esprits, afin de supporter l'effort de guerre).

Mais mobiliser une population, et mettre en place un état fasciste, n'est pas simple dans un pays dont l'héritage reste impérial, et où le concept d'état-nation reste flou (sans compter l'hétérogénéité culturelle et ethnique du pays, où les slaves ne représentent que 80 % de la population, et où le sentiment d'appartenance nationale n'est pas garanti, même chez certaines slaves, ce qui entrave en parti la mise en place de ce type de politique).

La vision de la Russie, telle que théorisée par des intellectuels néo-fascistes tels Alexandre Douguine, se heurte de fait à la réalité pour le moment (et heureusement).

Le 02 septembre 2024 à 20:24:44 :

Le 02 septembre 2024 à 20:11:04 :
La question serait : Aujourd'hui, selon cette définition, y'a t'il, au XXIe siècle, des régimes pouvant être considérés comme fascistes ?

La Hongrie de Viktor Orban, et la Russie de Vladimir Vladimirovitch Poutine pourrait-elles être considérées comme des régimes proto-fascistes, à divers degrés ?

(La Russie en serait ici plus proche, ayant aboli les élections libres et indépendantes, instaurant un système de surveillance de masse. Ce qu'il manque au pays pour être véritablement fasciste, au-delà d'une idéologie nationaliste et revancharde, c'est un véritable embrigadement des masses, chose que l'on ne retrouve pas encore suffisamment en Russie, mais que l'on voit déjà instauré, en parti, depuis la guerre en Ukraine, dans les écoles, avec une militarisation de l'éducation. Le même phénomène pourrait bien se produire en Chine, à voir).

Si on suit cette définition, et qu'on l'adapte aux sociétés modernes, certains partis, certains mouvements soutenus par une certaine oligarchie pourraient ils être considérés comme fascistes (en restant prudent avec l'usage du terme) ?

Au sein de la république de Weimar, c'est traditionnellement le centre-droit qui avait la préférence de la bourgeoisie . . . Il faut dire qu'en temps normal, les industriels allemands, et les libéraux, n'auraient jamais soutenus les nazis, dont le leader était un guignol ayant loupé son coup d'état, enfermé en prison en conséquence. Lorsque les courants libéraux, qui avaient déjà largement abusés des institutions démocratiques allemandes, ont perdus le pouvoir, la bourgeoisie a fait son choix, entre d'un côté une gauche allemande, dont une partie était favorable au communisme (alors que l'URSS se réclamait encore de la révolution mondiale, et que les spartakistes avaient déjà tentés une révolution après 1917), et de l'autre côté, l'extrême droite. Les oligarchies européennes n'ont soutenues Hitler qu'à contrecœurs (oui, des financements venus de toute l'Europe ont soutenus l'extrême droite allemande, afin de s'assurer que les affaires restent possible en Allemagne, puissance industrielle).

Aujourd'hui, en Europe occidentale, y'aurait-il des partis pouvant être classés comme proto-fascistes, alors que le pouvoir des libéraux, de la droite, du centre-droit, comme du centre-gauche, est désormais remis en question, face à une gauche qui dérange ?

Bonne question, même si on va un peu vite en besogne car se poser cette question sous-entend qu'on a une idée claire du concept de fascisme.

Pour prendre le cas de la Russie, on pourrait dire qu'on coche beaucoup de cases. Sauf deux des plus importantes (à moins que je sois passé à côté de l'info) : le risque imminent de prise de pouvoir par une vrai gauche et le racisme. Je ne pense pas que la gauche ait été aux portes du pouvoir depuis l'effondrement, et je ne sais rien quant aux politiques racistes pouvant être menées en Russie.

Par contre oui on retrouve tous les autres points, dont la mise au silence des opposants politiques. Par exemple énormément d'opposants de gauche et anti-guerre Russe sont actuellement hébergé en France par la France Insoumise afin d'éviter qu'ils se fassent abattre ou mettre en prison.

En Europe occidental je pense que l'apparition du fascisme sera concomitante avec des parties de gauche puissant. Actuellement il n'y a pas vraiment besoin pour les bourgeois d'avoir recours au fascisme, les stratégies de morcellement des gauches ayant jusqu'ici très bien fonctionnées. Et les parties dit d'extrême droite sont ignobles mais encore loin du fascisme.

Pour ce qui est des pays d'Europe de l'Ouest, on peut quand même se poser la question . . . La vision du monde telle que prônée, parfois au sein de l'Union européenne, par des mouvements d'extrême droite en Autriche, en Hongrie, évoque parfois un fascisme, avec un véritable nationalisme ethnique.

Dans le cas de la France, c'est heureusement différent. Mettre en place une politique visant un nationalisme ethnique serait très mal vu, et rappellerait le régime de Vichy . . . Le RN a finalement en grande partie abandonné cette idée (on peut dire pour le coup, que l'histoire impériale de la France a vraiment empêché le pays, via une certaine diversité culturelle, et une vision se voulant ""universaliste"" du pays, de sombrer dans le fascisme, que ce soit grâce à la présence de nos territoires d'outre-mer, indispensables pour l'extrême droite, que des français racisés).

Cependant, des mesures évoquant un apartheid, proposées par le RN, dont la mise en place d'une différence juridique entre les français supposés "de souche", et ceux issus de l'immigration, a de quoi inquiéter.

Dictionnaire ou livre, cette notion sera toujours très difficile à définir objectivement.
Tu es un vrai utopiste l'OP de proposer une discussion calme sur ce sujet 😉

Au sens strict ce n'est que le régime mussolinien quand les autres sont fascistes au sens large.
Ces autres partagent pas mal de pointscommuns dont celui d'avoir sévi à la même période (Allemagne, Espagne, Japon) sauf exception (régime des colonels en Grèce et régime de Pinochet, largement d'inspiration fascistes).

Ok, que nous dit le Larousse :

"1. Régime établi en Italie de 1922 à 1945, fondé sur la dictature d'un parti unique, l'exaltation nationaliste et le corporatisme.
2. Doctrine ou tendance visant à installer un régime autoritaire rappelant le fascisme italien ; ce régime lui-même.
3. Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu'un à un groupe quelconque, à son entourage."

A chaque fois , ces régimes ont euvdu succès (= été au pouvoir) dans un contexte de danger communiste ou de prise de pouvoir par la gauche comme ça a été dit. Particulièrement visible en Espagne et au Chili. Mais aussi en France : le FN monte lorsque la France à un gouvernement socialo-communiste (mais ne prend pas le pouvoir ok).
Alors aujourd'hui ce n'est pas le cas ce risque de gauche victorieuse, ce pourquoi on ne peut parler de fascisme mais de courants qui ont des inspirations, car certaines recettes ont fait leurs preuves même si le contexte est totalement différent.
Il est courant de se dire que c'est le régime de la dernière chance quand la démocratie risque d'échouer à rester dans un système capitaliste. Mais ça vaut effectivement pour une autre époque. La gauche est quand même utilisée en tant qu'épouvantail (raciste, antisémite, même fasciste parfois lol).

Quelles sont les caractéristiques qu'on trouve avec plus ou moins d'intensité dans le "fascisme historique"?

Autoritarisme dictatorial impliquant un parti unique et une répression systématique de tout ce qui peut s'y opposer : presse, syndicats, autres partis. Bref un régime totalitaire.

Idée d'instaurer une cohésion, car c'est un moyen d'avoir un effet de masse autour de trois principes forts : 1) la nation avec souvent une idée de supériorité culturelle et/ou raciale.
2) une désignation d'un antagoniste/bouc émissaire.
S'il a pu sur, certaines formes, critiquer le capitalisme, l'industrialisation etc.. ils ont toujours fait bon ménage dans les faits et de toute façon ne propose pas d'alternative au mode de production capitaliste comme le communisme. A ce propos, les origines théoriques sont difficiles à mettre en évidence, certains diront que c'est la haute bourgeoisie qui en est à l'origine. Par exemple, en France, que serait le FN/RN sans leur mécène Hubert Lambert. Mais ce n'est pas une adhésion majoritaire non plus. Comme dit avant moi, c'est un choix d'un moindre mal.
3) La cohésion autour d'un leader charismatique.
Le parti doit être cohérent/consistant ( = rassurant) et éviter les dissensions internes, ce pourquoi il est pratique d'avoir un leader charismatique auquel les seconds couteaux doivent se soumettre. On a bien vu que le FN a eu une perte de vitesse lors du conflit entre Le Pen et Mégret.

Il est notable aussi qu'il est en contradiction avec l'humanisme des Lumières, l'humain passe après une idée supérieure (la nation, la survie de la race par exemple), il y a un fort rejet de l'individualisme. L'individu doit être soumis au leader (à l'Etat, la Nation, le Parti).
En ce sens oui, on peut dire qu'il est antilibéral.

Alors qui est fasho? (Que j'entends comme fasciste au sens large). En vrai peu de courants réunissent tous les éléments et un ou deux vont te permettre d'accuser un autre de fascisme pour le dénigrer.
Le stalinisme ou d'autres formes de socialisme autoritaire en ont beaucoup de caractéristiques (totalitarisme, nationalisme, leader charismatique, individu soumis à l'état, au parti, quand même pas mal de cases cochées). Et comme dit plus haut, on voit que Poutine va piocher dans ces caractéristiques et non dans l'idéologie d'origine (communisme).

Pour l'extreme droite française : l'exaltation nationale, un roman national (en particulier chez Zemmour) la désignation d'un bouc émissaire, un discours sécuritaire/rejet de la prévention. Dans les plus radicaux, c'est clairement l'esprit humaniste des Lumières qui est la cause de tous les maux (laxisme, libéralisme avec une confusion de ce terme).
Il y a de l'inspiration fasciste mais on ne peut pas en dire plus car JLM, par exemple, a ce côté leader qu'on ne doit pas contester, mais est-il fasciste pour autant?

Les recettes ne peuvent pas être celles d'hier car le monde et les personnes ont changé, je parle en Europe occidentale.
Les gens sont beaucoup plus individualistes et moins enclins à adhérer à une idéologie au détriment de leur temps de loisir par exemple.
La mémoire des expériences fascistes, ou assimilées, désastreuses aussi pèse lourd dans les stratégies des partis qui vont piocher dans certaines recettes proches du fascisme.

Le 02 septembre 2024 à 19:51:57 :

Le fascisme est toujours instrumentalisé par la bourgeoisie, mais contrairement aux sociaux démocrates et droites chrétiennes traditionnelles, les parties fascistes victorieux ont toujours été des parties de masse. Le fait que la masse soit instrumentalisée n'empêche pas qu'il puisse y avoir des centaines de milliers d'adhérents, si ce n'est des millions.
En vrai je pense que nous sommes d'accord, c'est peut-être qu'on voit pas le concept de "parti de masse" de la même manière et qu'on gagnerait à se mettre d'accord sur une définition commune.

Quand tu dis que c'est un parti de masse je comprends qu'elle adhère au fascisme, que ça vient d'elle; or je pense que ce n'est pas fondamentalement le cas et que ces aspirations sont juste reprises par les fascistes.

Le 02 septembre 2024 à 19:47:24 :

Pour connaître le sens d'un terme t'as besoin d'un dictionnaire, pas d'un livre.

Faux. Quand ce terme prête à confusion,

Le terme ne prête à confusion qu'à condition qu'on ignore les dictionnaires afin d'écouter les idéologues. Il n'y a rien de confus dans le fascisme ; c'est l'idéologie de Mussolini courant 20ème. Donc c'est confiné à cette époque et à ce cadre, à moins qu'on se retrouve en 2024 avec des gens se réclamant ouvertement de Mussolini, auquel cas le néo-fascisme pourrait éventuellement être pertinent. Mais essayer d'apposer "fascisme" à des gens qui n'ont rien à voir avec cette idéologie à de simples fins de diffamation comme le fait dreamonette c'est être un charlatan. Le terme n'est pas confus, l'utilisation qui en est faite par des diffamateurs, elle, est confuse. Effectivement quand tu traites tout le monde et sa grand-mère de fasciste, de raciste, ou de nazi, les termes n'ont plus aucun sens. Mais la destruction du langage provient nécessairement du détachement entre les mots et leur définition.

De plus, d'où le dictionnaire tire-t-il sa définition ?

De l'histoire réelle et documentée du 20ème siècle.

Qui a tranché pour dire que c'était la bonne définition ? Quels sont les penchants politiques de ces gens ?

Moi j'ai tranché, c'est la bonne. Je suis d'extrême-droite, et je te le dis ; le fascisme est un courant idéologique qui correspond à l'Italie sous Mussolini. Si tartempion peut te mentir là-dessus je peux te dire la vérité et ça aura nécessairement plus de poids.

Je pourrai te sortir l'une des définitions du fascisme que Mussolini a donné, tout comme te donné des définitions du fascisme que d'autres dirigeants se disant fasciste ont utilisé, et tu verras déjà des différences.

On sera déjà plus sur le genre de cas où le fascisme serait défini par autre chose que ses dirigeants. Mais quoiqu'il en soit si tu cherches à flouter le sens d'un terme ne viens pas ensuite m'expliquer qu'il est flou, l'argument est circulaire ; tu fais ton possible pour qu'il réponde à 15 définitions, et ta justification c'est de le faire répondre à 15 définitions. Tu peux faire ça de n'importe quel élément de langage et le seul effet c'est la perte du sens. Demain je peux t'expliquer qu'un chien c'est un liquide, et tu pourras ensuite aller dire à une troisième personne que sa définition du chien ne fait pas l'unanimité et que dans certains cas c'est un liquide.

Si on fait une définition, on tombera alors invariablement par faire une définition par le minimum, quelque chose qui signifie pas grand chose, qui ne permet pas d'en cerner les subtilités.

Au cas où ça t'aurait échappé, c'est le principe d'une définition ; aller au plus simple, au nécessaire. La subtilité c'est ce qui vient une fois qu'on a des définitions correctement posées, pas avant, ni pendant. Tu ne pourras jamais étudier en profondeur le fascisme si ton point de départ sémantique ressemble à "ouais bon le fascisme est ultra-capitaliste". Tu pourras d'autant moins en discuter avec des gens dont tu ne partages pas la langue ; tu n'iras en effet jamais en profondeur sur la question du fascisme si dans ta tête c'est un mouvement anticapitaliste, dans la tête de ton interlocuteur c'est un mouvement capitaliste, et dans la tête d'un troisième c'est une spécialité locale Congolaise.

Par exemple Larry Portis fait un bouquin entier sur la question, mais il résume aussi en donnant une définition qu'il juge tout à fait critiquable et général : Le fascisme est un mode de contrôle politique autoritaire et totalitaire qui émerge dans les sociétés industrielles capitalistes en réponse à une crise économique

Autant dire qu'avec ça, on n'a rien dit.

Effectivement, il a rien dit. Mais ça c'est parce qu'il emploie la mauvaise définition. Moi aussi j'écris des livres je sais ce que c'est que de fabuler pendant 300 pages, seulement voilà ; un auteur n'est pas un argument d'autorité. Tu peux sécher l'Odyssée trois millions de fois ça t'aura rien appris sur l'existence objective des sirènes. Donc la question c'est pas de savoir qui a écrit des tartines sur le fascisme, puisque ce sera pas moins orienté que d'écrire son petit avis personnel en une seule ligne, la question c'est de savoir comment on va au plus précis. On sait en tout cas comment on ne va PAS au plus précis ; en fonctionnant par analogie, du style "est faciste tout ce qui ne se réclame pas fasciste mais qui boit de l'eau comme le faisaient les fascistes"

C'est un bon point de départ et c'est surprenant de voir combien de confusion ça élimine. Suffit d'éliminer le biais de l'observateur.

à la fin des fins qu'est-ce qui permet d'observer le réel avec précision ? Admettons que demain un mouvement émerge, qui ne se nomme ni fasciste, ni anarcho-primitivisme, mais qui partage çà-et-là des éléments rappelant l'un ou l'autre. Disons, à titre d'exemple, une exaltation de l'héroïsme couplée à une volonté de décroissance.

Est-ce que je serai capable de décrire précisément un tel mouvement en affirmant ;

- ci li fasciste
- ci li anarchiste
ou
- C'est un mouvement qui partage quelques éléments du fascisme et de l'anarcho-privitivisme sans se confondre dans ou se réclamer de l'un ou l'autre.

?

Tu vas pas comprendre pourquoi une définition doit être simple et pas ce que tu appelles "subtile", donc je vais te donner un exemple.

Définition dictionnaire du nez ; Partie saillante du visage, entre le front et la lèvre supérieure, et qui abrite l'organe de l'odorat (fosses nasales).

Définition subtile du nez ; « C’est un roc ! … c’est un pic ! … c’est un cap !
Que dis-je, c’est un cap ? … C’est une péninsule ! »

La définition, contrairement à la subtilité (qui n'est jamais très loin de la subversion) ne vise pas à faire preuve d'une quelconque habileté de l'esprit, elle cherche à faire preuve de précision, et de concision.

Si tu prends pour définition la version subtile du nez, tu te retrouves avec l'Italie qui devient soudainement un nez géant, et des topics sur JVC qui font 10 pages à tenter d'expliquer que le fascisme n'est finalement pas une idéologie nazie mais une idéologie nasale. La subtilité, c'est source de confusion. Evidemment que tu peux faire subtil et pertinent, tu peux faire subtil dans le détail, mais encore une fois c'est à condition d'avoir des définitions solides, et surtout de ne pas rapporter ton travail de précision à de la définition, sous peine d'encourager les analogies hasardeuses. Si tu ne définis plus la truie comme la femelle du porc mais que tu vas dans la subtilité pour étudier précisément ses habitudes de toilette, tu vas très vite te retrouver avec l'idée saugrenue que l'hippopotame tombe sous la définition de la truie, et c'est ce que font les camarades de gauche plus haut sur le topic ; ils prennent le fascisme par l'un des bouts superflus ajoutés (au nom de la subtilité) à sa définition pour le rapporter par analogie à tout et n'importe quoi. Alors qu'en réalité une entité ne tombe sous une définition qu'à condition d'y être entièrement conforme, pas à condition d'être vaguement conforme à une partie des attributs ajoutés dans une définition étendue (a fortiori si elle fait 300 pages). La banane est jaune, le soleil aussi. Réfléchis à ça et aux implications climatiques la prochaine fois que tu songes à avaler une banane.

Mdr la tartine inutile alors que s'il regarde le dictionnaire il dit lui même qu'il y a un sens large ;

2. Doctrine ou tendance visant à installer un régime autoritaire rappelant le fascisme italien ; ce régime lui-même.

Donc le RN ne l'est absolument pas, c'est bien de le confirmer.

Le 03 septembre 2024 à 00:36:27 :
Tu vas pas comprendre pourquoi une définition doit être simple et pas ce que tu appelles "subtile", donc je vais te donner un exemple.

"Vite mon monde simpliste et binaire "