Très intéressant pour une lecture de profondeur, mais la surface est ignoble + moyen terme

Qu'est-ce que tu veux dire par "la surface est ignoble", exactement ? Et quand tu dis "moyen terme", ça veut dire que ce que je propose peut être intéressant au début mais qu'au bout d'un certain temps ça occasionne des problèmes ? Ou alors carrément autre chose ? Je suis pas certain de bien lire ce paragraphe

Que rien dans ton pavé n'a été vu en surface, alors que ça me semble bien être un sujet de ce type : "les archétypes de personnages et ce qui les rends intéressants"
En surface, on ne sait pas ce qu'il se passe dans ton histoire, juste ce qu'ils pensent, et ce qu'ils ressentent. Une parfumerie, on pourrait dire.
Ignoble car c'est ce que moi je penses d'un tel besoin de "parfumer" une histoire

Exemple = Son rapprochement envers Wolfgang comme une descente en enfer prévue aurait pu être une idée à déterrer de ton pavé comme quelques choses de plus superficielle qu'une lecture philosophique des relations humaines

On comprend tout de suite ce qu'il se passe. Est-ce que c'est intéressant, là par contre, c'est la question

Et que le sujet étant la description d'idée pouvant être intéressante en profondeur, que si il faille se demander si c'est intéressant en profondeur, et que la surface soit autant délaissé, cela laisserait présager qu'en plus de ça, une lecture en profondeur te semble totalement hors de portée, et en dehors des réalités

Et que cela serait assez ignoble, si on se penche très sérieusement sur la question.
En effet, est-ce qu'on est en droit de penser que tu n'as rien trouver d'intéressant à trouver à Sophie qu'une interrogation philosophique sur l'idée de "Célestinerie", et de sortir de sa condition de "célestinerie"

Tu veux qu'on parle très sérieusement de façon philosophique d'une telle question ? Sur ce forum ?
Et ensuite, tu me diras que le fait qu'ils réalisent ou non qu'il y a un hic, est important et peut discréditer la théorie que j'avance ?

Et je crois pas que tu m'aies répondu, si tu penses que l'archétype en question peut être traité de manière intéressante ou non

C'est un foutage de gueule ? + Parce que toi, tu sais répondre à des questions maintenant ?
Rappel des faits
En doutant du "il savait pas quoi en faire pour la rendre intéressante"
Je te posai la question suivante : "Et comment rendriez vous intéressant un tel archétype de perso ?"
Ta réponse a été creuse, et de part sa longueur a nécessité un résumé qui t'a, étrangement, déplu

Où est-ce ? OÙ ? Où est-ce que Quoi QUI ? Sainte mère de Risitas ! à partir de quoi, ne t'aurais-je pas répondu de si ce que tu avançais était intéressant ou non, à ta simple question qui me demande "t'en penses quoi", avec une réponse comme ça :
- Très intéressant pour une lecture de profondeur, mais la surface est ignoble + moyen terme
????????????????
Tu me sors ça en citant le même passage qui en parle ?

+
Non, c'est pas parce que tu places quarante mots dans une même phrase pour allonger le plus possible ton propos que cela se considère comme une réponse

Le traitement d'un archétype de Célestine n'a absolument pas été vu comme quelque chose de potentiellement intéressant, et donc, ne constitue pas la réponse à ma question principale
et si cette question n'a pas été répondue, la théorie numéro une n'a pas été réfutée : sur les kheys moyens qui se désintéressent d'un récit, à cause d'eux même et de leur goûts/choix, qui serait dû à l'intérêt qu'il porte à un archétype infécond, et en soi, un intérêt contre productif pour eux-mêmes

Et accentuer la comparaison avec le pnc, donne du crédit à cette théorie

Il va falloir arrêter de se foutre de la gueule des gens

En particulier quand tu me sors un "C'est pas le vraiment sujet" Gné !!!

ET. En Particulier quand ce Post ''https://www.jeuxvideo.comom/forums/message/1244719663'' partait déjà à la toute Base dans un but d'être un troll pour parler en fait d'un autre personnage de ce type ("Sainte Célestine") qui est traité totalement différemment. Un post à caractère trollesque qui, elle, mériterait de l'intérêt

Et en particulier quand ce post contenait "Elle ne raconte rien" et que tu as compris comme ça : "Elle est omniprésente" Comme si ce n'était pas d'une contradiction Totale et à jamais indéfendable. Seigneur

Et encore une fois, la part de vérité qui constituait ce post trollesque, - car un troll a toujours une part de vérité - t'a heurté, parce qu'il ne faudrait pas qu'on croit à cette petite vérité ; que tu apprécies être contreproductif, même dans un post trollesque
Le sous-entendu pourrait prendre une trop grosse importance pour toi

Je vais pousser ce raisonnement plus loin, en évoquant l'idée que la raison pour laquelle tu me réponds ici, et pas chez massko, c'est car, suite à ce post troll, il y avait un risque minime, infime, que cette part de vérité suffise à ce qu'on puisse toucher à ta petite protégé déraisonnablement appréciée, mais véritablement parasitaire de l'intrigue, intrigue qui resterait la même sans elle. Ce qui n'est plus possible chez le lézard.
Que ce soit envers l'auteur, ou envers les kheys par leur votes
Alors,
- on modifie mon propos de base car il faut exagérer les propos tenus par les ennemis de ta cause, pour que ces derniers ne soient pas entendu à sa convenance.
- On pond des pavés creux, pour montrer qu'on est faussement assez pertinent dans la défense à la critique de ce perso, et assez bien pour que les fanatiques se sentent représentés, et que l'auteur puisse être abstenu de toute critique constructive qui pousserait à un changement envisagé
- On change de sujet, pour que ce qui doit être construit dans les réponses prenne encore plus de temps à être débattu, et ainsi, que les contre-propositions développées soient noyées dans un pavé pour que les chances réduisent encore plus
- et Tu fais semblant de ne pas comprendre l'évidence même que tu as dû briser l'archétype du personnage, et ainsi pouvoir continuer de fantasmer sur la dégénérescence d'un personnage innocent pour que si un des sujets la concernait doit être lu, c'est celui de "la brisure de l'innocence" alors tu le répètes le plus possible car, ça pourrait arriver en faisant passer cette envie pour quelque chose d'intéressant
Tu le veux ton pnc hein

Est-ce que tu veux que je développe encore ou c'est bon ?
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Ce paragraphe aussi.
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J'ai cru que le gérondif servait à affirmer que la deuxième affirmation était la conséquence de la première

Ce n'est pas un gérondif justement
"En ne racontant rien", aurait été dans ton sens, oui

Effectivement, c'est un participe présent, autant pour moi

Nonobstant, je crois bien que ça ne change rien : j'affirme rien, dans la phrase "N'étant pas capable de jugement, les enfants n'ont point de véritable mémoire.", il y a bien un rapport de cause à effet, je crois que le gérondif ajoute surtout une idée de simultanéité (ou alors c'est un abus de langage, mais je pense vraiment pas)

Tu crois mal. Qu'est-ce que tu veux que je dise d'autre ?

Primo, il n'y a pas de cause à effet entre la capacité de jugement et la mémoire (de manière significative j'entends)

Secundo, ce n'est pas un gérondif dans ton exemple, donc il n'y a pas de cause à effet, seulement une simultanéité qui veut ou peut sous-entendre une causalité

Tertio, ton exemple ne peut s'appuyer sur le mien quand bien même il aurait contenu un gérondif et quand bien même le tien en aurait contenu hein. Le Gérondif peut tout à fait ne pas être causal.

Quarto, tu ne veux tout simplement pas admettre que la non utilisation du gérondif change la phrase ce qui reviendrait à dire que tu t'es trompé sans que la raison de se tromper soit bonne. Contre intuitif ou pas

Quinto, ça semble être trop tard après que l'on ait pu constater l'exemple que tu as pondu pour dire que ça ne changeait rien.
Et pour cause. Le participe présent n'exprime qu'une simultanéité présente , il participe à la proposition. Au contraire du gérondif, qui lui peut exprimer la cause, la condition, ou le moyen en plus d'une simultanéité. Simultanéité qu'il peut accentuer.
Le participe présent dans ta phrase n'est pas aussi significatif comme une des cause au manque de mémoire des enfants.

contre exemple =
"Chantant sous la pluie, il fait son taff" Ce n'est pas parce qu'il chante qu'il fait son taff
Par contre
"En chantant sous la pluie, il fait son taff" Tout aussi simultané. Mais, on peut sous-entendre qu'il fait Bien son taff sous la pluie, pour la raison que c'est En chantant

Autre contre exemple (sur ce qui peut être contre intuitif) =
"Ne sachant pas conduire, il prend un taxi" Il prend taxi car il a besoin de se déplacer, pas parce qu'il ne sait pas conduire, c'est un qualificatif supplémentaire au sujet, qui pousse à justement oublier la cause, car de toute façon, il ne sait pas conduire. .
"En ne sachant pas conduire, il prend un taxi" Pas très classe, je sais, mais, on a bien ici l'idée de causalité directe entre les deux propos. Ici, le gérondif exprime une condition permanente qui rend la prise de taxi conséquente de cette condition, de manière significative. Le "en" exprime l'idée de conduite, de même, pourquoi pas, vouloir conduire, plus que l'idée de devoir se déplacer, et donc, elle justifie la prise de taxi. On comprend même qu'il s'en rend compte, puisqu'il En sait plutôt qu'il ne sait.
Si il le sait, il ne s'en rendrait pas compte, et n'est pas causal

Sexto, des enfants ? Tiens donc ? un hasard ...

Septimo, une affirmation du non jugement des enfants.... Et bah et bah, intéressant comme exemple tiens...

Octavo, une remise en question de leur mémoire, tiens tiens, l'exemple se précise et bien qu'implicite...

Nono, Idée contre intuitive compréhensible, si et seulement si, elle ne prendrait pas en compte la phrase qui la suit -"Ne racontant rien, elle n'est plus présente. Ce Khey moyen se désintéresse de la fic, et ne comprend pas pourquoi." - C'est parce qu'elle énumère deux propos qu'on peut dire que les kheys s'y désintéressent. La cause est sous-entendue, insinué, et non pas admise ;

d'où la raison de suivre la figure de répétition "à l'accoutumée" pour énumérer les propositions et leur fin ; d'où la raison de devoir utiliser le participe présent pour une proposition déjà évoquée précédemment, pour qu'elle complète une autre encore à énumérer, mais liée, elles-mêmes comprises comme une suggestion à l'aide de la ponctuation pour la phrase qui la suit ; d'où le fait que ce soit une... théorie qu'on peut admettre ou non, car elle n'affirme rien grammaticalement.

mais la réponse de LasPaelleras2 va plutôt dans mon sens

Le fait qu'ils le réalisent ou non, ne change rien à la théorie

Je sais bien, mais LP2 et d'autres kheys dont Switchy83 ont proposé des contre-propositions pour justifier le /leur désintérêt, la question c'est donc de déterminer si, si toutes les citées à part la tienne n'existaient pas, est-ce qu'il y aurait quand même ce désintérêt

Non, tu ne sais pas. Et non, ça ne va pas dans ton sens, même si tu reformules le propos de base.

L'idée qu'ils peuvent ne pas le réaliser, et, conséquemment, proposer autre chose comme justification, sans que cette dernière ne soit bonne ou ne soit principale, doit s'appliquer dans ton raisonnement

Et donc, demander l'appui de ces kheys, qui peuvent, malgré eux, donné de mauvaises justifications est un raisonnement qui s'éloigne donc du sujet. Et encore moins aller dans ton sens.
à savoir : répondre à la théorie qui veut justifier un désintérêt malgré EUX.

Et donc, si cette question peut être pertinente dans un débat pour savoir ce qui désintéresse les kheys. Elle ne l'est pas pour un débat sur une théorie qui rejette même leur justification, ou les rejette comme principale.

Car dans celle-ci, si tu t'y étais penché sérieusement, tu aurais compris qu'elle dit : le désintérêt des kheys s'explique par A, et que les justifications des kheys peut être faux (B). Si A existe, -A n'explique pas B ni -B

Toi tu affirmes que oui et que ça n'est pas nécessairement conscientisé,

Non, je n'ai pas affirmé cela. Il y a une énorme nuance

Tout comme il n'existe pas "un monde" entre Sophie et Auroria étant d'une même archétype
Une petite réplique ne change pas totalement un archétype, et ne constitue certainement pas "un monde" comme tu le prétends.
Qu'elle ait fait prout n'en fait pas "un monde"
Oui, elles sont identiques, et aduler de la même façon. Et mis de côté de la même façon, et reviendra en force, sans cohérence, de la même façon, par simple fanatisme religieusement malsain et potentiellement approuvé par son auteur de la même façon

Comme si l'auteur ne pouvait pas être touché par cette comparaison du pnc d'ailleurs. Même si lui, l'envie de fédérer ce genre de khey est une contre justification qui se tient

La nuance est un concept qui s'est échappé dans ta réponse

j'entends bien mais ça me paraîtrait plus probable si personne n'était capable de justifier leur désengagement,

Non, leur justification ne rend pas moins probable la théorie de leur désengagement. D'aucune théorie d'ailleurs.

mais les autres explications me semblent, personnellement, plus crédible (ça surtout du ressenti mais elles correspondent bien plus à ce que moi je ressentais avant qu'on ait cette discussion)

Ahhhh Tu n'expliques pas en quoi elles te semblent plus crédible. Comme c'est pratique
Mais, tu tiens quand même à préciser que ce qui te semble crédible ait du à un ressenti.

Très bien. Maintenant, je vais te demander de me dire qu'est ce que le ressenti peut bien rendre crédible ?
Est-ce que c'est pas l'une des choses qui rend le moins de chose crédible bordel ?

Et encore une fois, si la théorie dit que malgré eux, ils s'en désintéressent, le fait qu'ils trouvent d'autres justifications n'efface pas les autres
Et, pour couronner le tout, tout ton raisonnement se base sur cette seule idée déjà fautive. Comme quoi, il n'existerai qu'une seule justification valable à un désintérêt
Et ne réponds surtout à ce propos en me disant "Si". Je parle bien d'une seule justification valable pour réfuté celle que j'ai partagé uniquement par son besoin d'être LA justification valable, EN venant des kheys

le phénomène que tu décris repose très certainement sur des vraies observations ("comme à l'accoutumée"), mais je pense vraiment pas que ça soit suffisant pour invalider les autres causes

Les autres causes n'ont pas été invalidé d'ailleurs. Elles sont juste potentiellement dû à une autre cause dans la théorie

"Quelques théories rament dans mon esprit" ça veut dire QUOI ? Si, ce n'est dire que je ne les ai pas invalidées malgré ma théorie probante. Nom de dieu.
Désolé, mais je ne suis pas toi, persoent mes phrases sont la plupart du temps indissociable de mon propos général, et j'essaie de faire en sorte que le sujet principal soit en tête de mes posts, si cela est possible.

Et celle-ci, justement, aurait dû être lue ainsi, à savoir que le sujet à mettre en premier était : qu'ils existent plusieurs théories à ce désintérêt que j'ai dit avoir observé dans le post précédent à raison ou non.
Malgré une intention de conclure par un spoil trollesque

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Je coupe le passage sur la sortie de sujet du cas Nana et Ryan.

Juste pour souligner l'incohérence à devoir te baser sur une justification des kheys, mais pas que leur justifications sur Nana et Ryan aurait été cohérentes. Ah ça non Cela doit passer AbSoluMeNt au second plan et doit se maintenir dans une démarche trollesque sur le prénom de Ryan, et non pas de si en moins de chapitre, Nana et Ryan auraient réussi à détrôner ou non une bonne partie des personnages des saisons précédentes

Et, oui, ce serait utile. Tu nous chantes qu'on doit se poser la question de si leur justification peuvent être biaisée ou non. Mais cette question ne se pose pas pour la justification de Nana et Ryan ? Cela ne te semble pas d'une exagération abusive et explicite sur un déni de réalité ?

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Le 25 juin 2024 à 01:21:27 Fifrelin9000 a écrit :
:

Le 24 juin 2024 à 22:09:00 patatechaude410 a écrit :
Je comprends pas les critiques sur sophie par contre je trouve que j'ai réussi à la sortir de l'archétype de la Célestine en lui donnant un côté haineux enfoui en elle et pragmatique, elle sait donner des piques quand elle le veut et en plus elle a kidnappé un gosse dans le passé donc c'est devenue une gamine criminelle enchaîné par son erreur du passé

C'est une Célestine traitée différemment hein Mais ça reste une célestine, dans le goût du khey moyen

C'est quoi ces fameux goûts ?

Ah c'est maintenant que tu poses la question tiens ? Tu t'es pas dit que ça aurait été intéressant de palier à cette interrogation dès le départ avant de faire un pavé sur le sujet des goûts ??

Pour le côté "je me rabats sur une fille qui a les mêmes problèmes que moi parce qu'elle me forcera pas à grandir"

"parce qu'elle me forcera pas à grandir" ça sort d'où ça ???

"je me rabats sur une fille qui a les mêmes problèmes que moi POINT" Tout autre justification possible derrière est fortement soumis à des erreurs, du déni, ou des mensonges dans ton cas

+ seule la fille qui aurait les mêmes problèmes que vous fait parti du sujet, ici, et non le pourquoi vous vous rabattez sur elle. Si on veut être très précis.

Tu crois que j'allais pas le voir ? ou pas revenir dessus
Oui, je doute très sérieusement que l'idée avancée pour justifier un tel goût soit l'idée que vous pensez qu'elle ne vous forcera pas à grandir, si il faut vraiment y répondre

Maintenant, je ne trouve pas étonnant du tout que, Toi, ta première pensée justificative à ce goût là soit la notion de grandir

Cependant, chez toi, je la vois plus comme ça cette notion : parce que la jeunesse me rend plus jeune
Et non pas pour l'idée immature, mais très globale en vérité, que grandir peut faire peur

Et pour cause, la peur de grandir n'est pas réglée par l'idée d'avoir des problèmes similaires

Et, j'anticipe, tu ne m'avanceras pas l'idée que la peur de grandir est un problème similaire dans cette explication. NON.

La phrase exprime l'idée que A) tu te rabats sur elle, parce que, B) elle ne te force pas à grandir
C'est-à-dire B explique A
Et non pas que A) tu te rabats sur C) elle, parce que B) elle ne te force pas à grandir
Pas que C explique AB

je suis d'accord, mais elle a un côté froid et inaccessible qui colle pas trop à ce que je SUPPOSE qu'un gars qui veut de la Célestine recherche

Voici ce que je lis :
"Elle est mature pour son âge"
C'est exactement ce qu'ils recherchent. Le côté froid et inaccessible peut même être un des fondamentaux d'une Célestine, c'est fou hein ?!

Maintenant, je parlais de ça dans le message de patate qui lui parlait bel et bien de son traitement en tant que criminelle.
Le traitement avec ça, est donc différent pour le cliché de la Célestine, mais elle reste une Célestine malgré sa criminalité

On peut même supposer que, si il a fallu à l'auteur de devoir "réussir à la sortir de cet archétype" c'est que ça lui correspondait à la base

Alors
La Célestine n'est pas chaleureuse, ne semble pas accessible, maintient un très bon degré d'innocence, et montre une plastique généralement enfantine + dégradé par idéologie adolescente comme l'indifférence et l'insolence

Si cette dernière est une criminelle, l'archétype est le même, mais le traitement est différent de ce que l'on voit d'habitude

Ce n'est pas un crime d'utiliser un archétype hein, reposez vous. Je dis que cet archétype en particulier est bien trop adulé pour ce qu'il ne représente vraiment -> Et -> que cette adulation pourrait bien être la cause contre productive d'un désintérêt observé

+ Que "moyen terme" pour rappeler qu'il ne resterait qu'une saison

+ je crois que c'est la seule waifu de la fic à avoir ouvertement parlé de BURP et de FART, le khey moyen est-il toujours dans son élément ?

Il est en plein dedans. C'est la cerise sur la gateau même. Un peu de kink...
Heureusement, le délire femme tronc reste un troll Enfin, pas pour toi, on se sait

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Bref, si ton but c'était de me convaincre que le choix Sophie est un choix fécond pour l'histoire, et que ce n'est pas dû à elle que les kheys concernés se désintéressent de l'histoire, c'est raté mon bon ami

Ah, et qu'on soit bien d'accord, je n'ai pas cherché à convaincre les fans évidemment

"Je reste toujours pas convaincu que les deux explications soient aussi probables l'une que l'autre"

J'ai juste cherché à voir si les fanatiques pouvaient développer une idée concrète intéressante pour leur perso
L'idée la plus concrète qui a été sortie est donc : le candaulisme précommandé. Chouette

+ El famoso curieux qui souhaite camper sur ces idées et défendre le sous-entendu dans la part de vérité d'un troll plutôt que de m'en demander plus sur Sainte Célestine, on en talk ?

Le 25 juin 2024 à 01:35:57 PersonaRen a écrit :
Fifrelin, arrête de débattre avec Pantomimes sur l'importance de Sophie bon sang. Tu sais bien qu'il a encore la haine que la 1 ne soit jamais passée.
Et je pari qu'il aurait tenu un discours différent sur elle si c'était elle le choix 1 à ce moment là.

Mais oui Fifrelin, écoute les bons conseils de maître Persona, c'est vrai qu'après tout, je ne suis pas resté l'un des plus actifs sur une fic qui a pourtant rarement voté 1
Son pari est pertinent allons allons, je n'ai jamais tenu ce discours pour un personnage de célestine omniprésent dans les choix 1
Et, comme si j'avais demandé quoi que ce soit

Bon par contre, il n'expliquera jamais en quoi ces votes 1 étaient défendus à tort. Impossible
L'ad hominem doit être maintenu stricto sensu
Il a toujours du mal à admettre que Célestin est bel et bien resté en vie avec le dernier choix de la fic, alors bon, ne lui en demande pas plus hein

Enfin, bon, maître Persona, conserves bien ta haine pour moi mon loulou. Il ne faudrait pas qu'on en vienne à débattre de ta haine envers le plus important... la famille

Si tu fais référence au choix de se laisser mourir ou de résister face à l'entité durant la fic de Massko, sache juste que je n'était plus vraiment salé suite à l'annonce d'un jeu à ce moment précis.
Et sache juste que niveau haine familial, c'est dirigé surtout envers ma daronne (Et puis bon, j'essaie de me purger de cette haine pour ne pas faire indirectement souffrir mes deux frangines) D'ailleurs, ne confond pas ras-le-bol et haine s'il-te-plaît.

Première apparition au chapitre 11, donc bénie par la sainte triforce du uno.

Courage khey