Une jolie blonde en armure, avec une bonne bouille de Célestine.

Devoir attendre trois plombes que Risibank ne refonctionne.

Le 25 juin 2024 à 01:16:18 Fifrelin9000 a écrit :

Je résume :

Je comprends pas trop tes reproches, là

Voyons ça

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''Une relation qui n'évolue pas et qui est malsaine.

Bien sûr, mais c'est un problème que si on laisse ça tel quel, rien n'empêche de camper une situation merdique si on s'en sert pour raconter quelque chose

Déjà ça, ça m'a l'air d'avoir été compris.
Mais, il fallait me dire : "Ça m'étonnerait que ça soit vraiment ça" issou

On garde le "c'est un problème si on laisse ça tel quel". Cela va être important pour la suite

là typiquement je disais que ça pouvait servir de déclic pour une reprise en main ou juste cerner une certaine forme de désespoir, on chercherait clairement à provoquer une émotion, je vois pas trop ce qui te gène

Et moi je vois pas trop ce qui pourrait sembler me gêner dans un résumé, et ce qui pourrait être sujet à être vu comme un truc qui me gênerait dans un résumé et un besoin de le justifier autrement que ce qu'il a été décrit
Désolé de devoir résumer un pavé décousu

Par contre c'est vrai que ça peut être compliqué d'entretenir de l'intérêt autour d'une situation comme ça, surtout si la finalité est courue d'avance

Mais non ?!

, faudrait peut-être se débrouiller pour que les lecteurs puissent sincèrement croire que ça peut bien se passer,

Tu veux dire ? se débrouiller pour... Trouver une idée... concrète ? sujette à la crédulité des kheys.. De quoi faire un bon développement à la question : Comment rendriez vous un tel archétype intéressant ?
Mais non ?! bah j'attends

où rendre la descente aux enfers progressive, je sais pas trop, mais je pense pas que ça soit une idée de merde

Moi je pense que tu sais que c'en est une éventuelle. Et que si ce genre d'histoire arrivait dans une fic, le lecteur s'en foutrait royal de ce perso généralement

Toi le premier, si on te doit croire sur ta sincérité lors du vote "Laisser Nicolas pourrir dans sa cellule". Une bonne descente aux enfers qui n'a pas semblé t'intéresser. Tu vas me dire que Célestin ça compte pas ?
On se donne un genre le Fif ? Malgré la dernière fois ? Je salue le culot

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Et rien de concret dans le récit.

Oui, j'ai juste donné quelques petites idées comme ça, en pensant à ce que je pourrais trouver intéressant à lire si ça se faisait

Sur ça, je te crois. Jésus n'est toujours pas un antihéros nonobstant (enfin, "je te crois" façon de parler)

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+ Quelques idées philosophiques non palpables

Je vois vraiment pas quoi (sauf si tu considères que des concepts comme le bonheur en sont, éventuellement), j'ai plutôt cherché à trouver des configurations qui pourraient donner des sensations viscérales au lecteur, par identification, par empathie...

Oui, je crois que le thème du bonheur ainsi présenté n'est qu'une idée philosophique non palpable. Comme l'a été le reste du pavelard
Je crois même que le raconter en démarrant sur ta base n'a absolument rien de viscérale si elle n'est pas concrète
"Non mais c'est l'histoire d'une fille qui s'engouffre dans sa relation blablabla" C'est le speech creux que le cinéma français nous sert comme une grande réussite. Son problème étant, dans la forme (ici le récit), ça se raconte très mal car c'est de l'ordre du projet plus que de la construction de rôles. Et au final, en supplément, on n'a rien à part une idée qu'on devrait ou non se faire sur la relation entre deux célestix

Je n'aurai jamais du te demander de développer sur un tel sujet je me suis rappelé qu'après avoir vu ton pavé, à qui je m'adressais

Et, non, je ne croirais pas que tu trouves viscérale un tel ordre d'idée philosophique pour un sujet aussi fondamental de surface que l'archétype des personnages, et, l'intérêt qu'il donne dans un récit.

Qu'il soit simple d'ailleurs, Julie ou Maya, leur archétype, est plus simple pour visualiser concrètement ce qu'il aurait pu advenir d'elles dans le récit suite à ce choix là. Sans passer par de la seconde lecture tel que "La fille sort de sa condition en trouvant une alternative masculine à Célestin"

Sans parler du fait, qu'une lecture de profondeur ne comble pas le désintérêt des lecteurs si celui-ci existe déjà. C'est donc, en plus de tout le reste, infécond
Et, même si il existait ou non, ce désintérêt. Les lectures de profondeur se traduisent en général par de la bouillie philosophique et des définitions approximatives qui sont en fait des idées reçues, et sont donc, par extension, d'un profond désintérêt sincère

On pourrait croire que tu es l'un de ces lecteurs qui trouveraient que "c filozofik Berzerk" alors qu'il n'a jamais trouvé le moindre intérêt à lire nos philosophes tout court une fois dans sa vie. Et dont, on pourrait douter logiquement de l'intérêt qu'il a à des idées sociétales explicites ou implicites portées par un perso

Mais d'ailleurs tiens, tu voulais vraiment qu'on débatte de tes idées abstraites présentées avec une méthode pseudo philosophique ? On peut hein si tu veux, mais je crois bien que c'était loin d'être le projet dans tes pavés

Ah et. Je citais ce passage "La fille sort de sa condition en trouvant une alternative masculine à Célestin" car c'est ce qu'il me semble en vérité, le moins abstrait dans tout ça. Et pourtant, je doute sérieusement que cette tromperie soit la plus intéressante à raconter. Enfin, si, vraiment un tel archétype pourrait raconter quelque chose d'intéressant

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Ou concentrer l'histoire sur elle, et, CERTAINS kheys ressentirait de l'injustice.

Là pareil, je comprends pas trop où tu veux en venir, bien sûr que ça ne marchera pas sur tous les kheys, quoi que fasse l'auteur on voit bien qu'il y a toujours des lecteurs qui sont pas touchés par ce qu'il essaie de raconter, c'est quoi ton propos

Incompréhension du sujet suivant : concentrer l'histoire sur elle
Cela sous-entend qu'elle devrait en effacer d'autre pour exister. Vu que dans ce que j'ai résumé de ton pavé, ce dernier disait ironiquement qu'elle devait effacer les autres personnages pour concentrer l'histoire sur elle-même afin de Régler son soucis archétypale au détriment des autres personnages

C'est à dire que tu admets que l'archétype doit être soumis à un besoin de régler le désintérêt qu'il porte naturellement, PUIS, que, la solution trouvée n'est pas d'un intérêt naturel à la narration

Se faire souffrir autant pour un besoin de Célestine est fortement comparable au pnc, et la perspective que les autres personnages qui doivent être effacés ne sert pas le récit, et ne sert pas le personnage qui les efface

Le relativisme que je pointe avec mes majuscules n'est pas celui où ton idéal ne marche pas sur tous les kheys, Mais celui où tous les kheys ayant une notion relative à l'injustice n'auraient pas capté l'injustice de prioriser un perso aux autres, et, ce pour palier à ses défauts de son archétype Et en majuscule, car c'est un énorme comble

OU Célestin qui corrompt cette innocence (malsaine également enfait)

Bien sûr que c'est malsain, mais comme je l'ai dit j'envisageais ça comme une "punition"

Clarté de noix postérieure

ça serait la conséquences de certaines tendances (sûrement parmi les votants) qui conduiraient à détruire ce qu'on a aimé, ça me semble plutôt pertinent, pour une fic à choix

Autre débat ça. L'implication dans les choix ne devrait pas en faire partie car, elles (les conséquences) pourraient être éviter de par ces choix, et donc ne pas concerner une telle évolution de personnage et un tel désintérêt éventuel dû à cet archétype, et uniquement à lui
Totalement impertinent merci.

+ En d'autre terme, si on fait le "bon" choix qui ne conduit pas à cette "punition" (elle aussi relative), on en revient au problème de base souligné, et demandé.
Le personnage ne pourrait pas être intéressant sans mauvais choix la concernant en gros.

Pour que ce soit pertinent, il faudrait que ces mêmes fanatiques de la célestine s'engageraient à voter contre elle, ce qui ne sera pas le cas, en bonne foi
Et, en plus, pour que ce soit pertinent, il faudrait qu'elle soit omniprésente par principe de sélection. Es-tu certain d'avoir oublié l'idée que je parlais pas d'omniprésence conséquemment ?
Bizarre... Tu serais pas en train de me revenir là-dessus pour rien d'autre que de demander davantage de sa présence à l'op ?

comme ça y aurait des raisons de regretter un choix (ça a pas forcément vocation à être un "mauvais" choix sur toute la ligne, par exemple, on peut supposer que ces tendances apporte autre chose mais que, dans le processus, on doive renoncer à quelque chose qu'on aurait aussi pu vouloir préserver)

"Par exemple, une supposition sur des tendances apporte un truc" - "On renonce à un TRUC qu'on aurait pu vouloir préserver"

Tant de concepts abstraits pour exprimer l'idée simple de... choix. C'est une périphrase c'est ça ?
"Le personnage devient bon ou mauvais car c'est la faute des lecteurs bons ou mauvais"
Ce que tu souhaites nous dire ici. Et tu me demandes si c'est pertinent dans un débat sur l'intérêt de X archétype.

"L'idéal à protéger est abstrait aussi, et fortement relatif.''

Je pense pas qu'il y ait une configuration qui marche plus qu'une autre, bien sûr que c'est très relatif

L'idéal à protéger est abstrait, et relatif. Dans le sens que, toi, tu penses, que c'est un idéal, et qu'il est à protéger. Et non pas que l'utilisation d'un idéal à protéger ne marcherait pas

En partant de ça, l'idéal à protéger = l'archétype, et donc c'est une erreur. Et tu nous dis que l'archétype est bon, car c'est un idéal à protéger. Ce dernier étant relatif. et donc, c'est une autre erreur.
Cela revient à dire que cet archétype de personnage est relativement bon, sans prendre en compte les rajouts de configurations suivants qu'ils soient moins abstraits ou pas

et reviendrait à dire qu'il nécessiterait une seconde lecture plus profonde pour ne pas dire une branlxtte intellectuelle, afin que le personnage raconte quelque chose d'intéressant sur le long terme

Peu importe la direction que tu lui donnes, si elle doit se baser sur une conception relative que ce serait ou pas un idéal à protéger, l'archétype peut ne pas être intéressant, suite à ça, la punition ne tient pas et ce qui s'en suit ne tient plus, et n'est donc pas palpable, et encore moins viscérale.
Répéter que c'est viscérale, ne rend pas quelque chose viscérale

En d'autre terme, tu appliques toi même un côté viscérale à des archétypes qui ne le présentent pas car tu pars du principe que c'est un archétype qui est de facto enclin à un impact viscérale, comme celui de l'idéal à protéger. Ce qui est déjà une erreur fondamentale qui contrecarre le concept d'évolution intéressante pour un personnage basé sur son archétype.

Et, oui, tu ne rends pas intéressant son évolution, ni son implication dans le récit. Ce que tu cherches à rendre intéressant c'est ton propre intérêt ; et ton propre intérêt à ce type d'archétype qui casse son archétype. Ce n'est pas fiable. Appuyé par le besoin de me demander ce que j'en pense. Et donc, soit on s'éloigne du sujet, car cela ne concerne plus l'archétype de la célestine, soit, l'archétype est de facto inintéressant, soit l'intérêt = PNC

Un peu comme avoir interprété Marc comme l'ennemi numéro uno, ou coller à Jésus l'étiquette du faux antagoniste alors que concrètement c'était tous les deux des merdes archétypales. Malgré un forcing sur Jésus

Sans parler du fait, que c'est une supposition vulnérable. J'attends de voir le jour où tu suivrais une telle histoire que tu présentes, jusqu'au bout pour te croire sur parole dans ce que tu me décrirais comme d'intérêt pour le lecteur et pour la narration, et surtout, pour TOI

En gros, tu parles de base d'un autre archétype. Et tu "développes" une évolution implicite ajoutée à cet autre archétype.
En plus de ça, tu accordes du crédit à la comparaison avec le pnc, en décrivant, un pnc...

là je donnais une direction

Non. Tu ne donnais pas une direction prédisposée à un intérêt d'archétype Car, pour qu'il est une direction, il faut un point d'arrivée. Non, seulement, ce n'était pas vraiment la question, mais en plus de ça, il ne s'agissait que de rendre abstrait un itinéraire sans direction.

une façon d'utiliser le personnage

Non, tu changeais le personnage, avec des visions théoriques, saupoudrées d'idée malsaine. Le personnage, tel quel, n'est donc pas utilisé, mais "dépersonnalisé".

On pourrait débattre aussi de ce besoin de dépersonnalisation de l'archétype de l'innocence. Hein. Tu veux entrer dans ce débat là, F.i.f.r.e.l.i.n ? Je suis sur que ça pourrait être corrélé avec autre chose

la nature de l'objectif (impliquant ce personnage) du protagoniste, et, par extension, des lecteurs, peut dépendre de plein de choses qui changent pas fondamentalement ce que je dis

ça change fondamentalement ce que tu disais à la base
"La Célestine est un archétype intéressant"
et là tu passes à :
"l'objectif est intéressant"

Sans même parler de si l'objectif casse l'archétype ou pas. Déjà, ça ne parle pas du personnage à proprement parler, mais de son objectif littéralement.
A partir de là, tous les archétypes peuvent être intéressant, ce qui est une affirmation à débattre très sérieusement sur sa véracité. Déjà, il faudrait que les objectifs, eux-mêmes, soient tous intéressant sans subjectivité pour pouvoir sérieusement débattre d'une telle affirmation

Et j'en profite aussi pour dire que cet objectif peut ne pas être intéressant pour toute les raisons ainsi citées précédemment.
En ayant comme comparatif, la fic elle-même, on peut se dire que l'objectif de la destruction du personnage y est relaté, surtout, d'une façon moins présente et plus soudaine. ET, l'intérêt semble avoir disparu quand même
Je rejette donc, en plus du reste, l'idée que ton objectif soit intéressant, de ce fait

Et comme j'ai dit, un certain retrait me semble pas mal pour entretenir la flamme, quoi, et dans cette optique-là, je pense que rester plutôt abstrait fait pas forcément de mal

Rien à voir avec la notion d'abstraction quand je parle de description abstraite dans ton pavé. Nuance colossale
Il fallait qu'on soit d'accord là-dessus hein

Pour la suite, non, rester abstrait dans une optique d'entretenir la flamme par un retrait me semble fortement contreproductif. Pour rester dans la métaphore, la flamme reste entretenue que si on s'en occupe
Si, il y a bien un moment dans l'entretien d'une flamme relationnelle où il faut avoir des idées bien concrètes, c'est bien au moment où on envisage un retrait Cette hors sujet est donc faux, incroyable

Sauf, que bon. En fait, c'est juste que tu as voulu reformulé ton propos de base s'en te rendre compte que ça s'éloigne totalement du sujet. Et, ce pour finalement dire, qu'il faille de l'abstrait pour entretenir un bon récit
SAUF que, même ça, c'est potentiellement faux. Déjà, Tu veux nous dire que maintenir une certaine abstraction dans le récit lui donne de l'intérêt pour nourrir une flamme. MAIS, l'implication du lecteur ne devrait même pas faire parti du débat "comment impliquer le lecteur", car c'est ça le débat hein
La réponse ne peut pas se trouver dans l'interrogation

A moins que ça n'explique un pnc / Ou pire, une idée bien répréhensible mon cher Fif

Et ça dépend aussi pas mal du ton de la fic, aussi, typiquement si on table plutôt du côté du conte ça va être la symbolique qui va primer, ça peut être une force, de rester abstrait

Rien à voir.
+ La symbolique est concrétisée dans les contes, justement.
Elle est même généralement, personnifié. Difficile de faire moins abstrait que la figure de style de personnification

Maintenant, non seulement il ne s'agit pas ici de parler des contes
Mais en plus, tu veux y ajouter que l'intérêt d'utilisation de la symbolique est un de tes arguments précédents dans le pavé sur l'intérêt d'un archétype dans le récit ?

Mais, en plus, tu crois que les contes restent abstraits par leur symbolique ? NON BORDEL, si la symbolique peut être un élément abstrait dans un conte, la manière de l'intégrer efficacement et compréhensible pour le lecteur doit bien être concrète, elle. Sinon, le lecteur se perd. Et ton impact là, deviendrait totalement superflu car ambigue.
En fait, ça s'applique pas qu'aux contes ça, mais c'est particulièrement dans les contes que cette manière de développer des idées abstraites se configurent concrètement, car, les contes, eux, en plus du reste, ont le besoin de TRANSMETTRE ce message
ET CE MESSAGE ne peut être TRANSMIS si il peut ne pas être compris par une volonté de rester abstrait JUSTEMENT

+ Tu veux me dire que A) défendre une position avec des idées abstraites totalement merdique dans un pavé ait un quelconque RAPPORT avec B) l'idée d'introduire des idées abstraites dans un récit ???

l'Archétype de la Célestine n'est pas une notion abstraite. Et l'intérêt pour cet archétype n'est pas symbolique
La subjectivité potentielle de ces deux notions ne signifie pas qu'il faille donner des idées abstraites pour les développer

Le projet c'est de me rendre fou ?
et, attends attends "Involontairement abstraite" hein disons le attention Parce que si on est sérieux deux minutes, tu as donné des idées abstraites involontairement, car tu n'as aucune idée concrète pour défendre un tel archétype, c'est tout

Non Fifrelin.
Ma question était, comment rendrais tu cet archétype intéressant ?
Rester dans l'abstrait ne répond pas à la question, en toute logique, puisque celle ci te demande d'utiliser des éléments bien concrets
Tu n'as pas décris une descente aux enfers, tu as seulement dit qu'une descente aux enfers est intéressante.

Et le TON ?! ? NON. Ce n'est pas le ton qui peut définir si une oeuvre est plus moins abstraite. Tu confonds attitude et degré d'abstraction
Le ton de la fic peut tout à fait être sérieux et son degré abstrait. Tu sais pour faciliter le contraste entre son style et son contenu ? ça existe dans ton univers ?
Tes idées abstraites liées à un but malsain peuvent être raconter dans n'importe quel ton.
Je te suggère le ton ironique par contre pour ce forum
En revanche, ça ne rendra pas plus intéressant ton archétype de Célestine

Et bordel, KHEYS, LES CONTES ??
AYA
Bah, oui, c'est bien les contes qui sont abstraits ? C'est pas plutôt le contraire ? un contenu bien concret avec des éléments tangible pour faciliter la compréhension et à travers ça, on décide avec le ton de si c'est une fable sérieuse, ou un conte ludique
Ce n'est pas parce que le conte se présente comme faux, que son contenu est abstrait.
le célèbre conte du "gouffre relationnel des innocents et la perspective d'avenir incertain"

+
"Contes + défendre les idées malsaines "
Tiens, voilà, on peut faire une allusion on-ne-peut-plus intéressante
Dommage, mon allusion ici est abstraite. Est ce que j'y crois ? Oui. Est-ce que c'est pertinent ? Non. L'idée abstraite ne le sera jamais.
Et encore moins quand le sujet demande d'être concret.
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Yen avait des choses à dire dans ce paragraphe
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