Vous êtes durs avec Lindon, certes il fait partie du monde d'en haut mais dans son discours il donne quand même des propositions qui vont totalement dans le sens de la FI, comme critiquer la séparation des pouvoirs quasi absente en France, ou même critiquer toutes les crises qu'il y a eu depuis 2017. C'est pas toutes les stars du showbiz qui feraient ça.
Et puis qu'il le pense ou pas, le plus important c'est qu'il l'ai dit, et que la vidéo sur Youtube fasse + de 3M de vues actuellement.

Le 04 mai 2020 à 11:30:27 Seidans a écrit :

je comprends les différence d'opinion quant a la stratégie a adopté mais uniquement se cantonner a éduqué les masses sans former de groupe révolutionnaire me parait être une perte de temps des individus éduqué même nombreux ne formeront pas un groupe révolutionnaire spontanément, ça c'est réserver a un "ras de bol" général de la population et c'est ce qu'aurait pu donner les gilet jaune, si la FI aurait marcher dans les pas des bolchévik une fois l'étincelle "gilet jaune" allumer ils aurait pousser jusqu'à l’Élysée plutôt que retomber dans le militantisme "mou" et inefficace de la CGT & co la révolution d'octobre c'est un petit groupe qui l'a mener a terme, pas besoin d'être nombreux tant que le pouvoir en place est détesté le peuple acceptera tout changement bénéfique

éduqué les masses est important mais il faut un catalyseur fiable autrement tu ne ferra que louper ces opportunités (déjà bien tros rare :/)

Le problème de toute organisation partisane, que ce soit un mouvement ou un parti, c'est que ça t'oblige à prendre des positions sur pas mal de sujets, et de t'engager d'une façon qui ne plaira pas à tout le monde. Ne pas s'organiser, ça permet de fédérer et de viser plus large. Si tu veux un groupe révolutionnaire qui limite ce problème, il doit venir de la base, pas de l'extérieur (parti, chef...), mais même là ça ne marche pas toujours.
Regarde les GJ : sur les thèmes de base de la contestation (niveau de vie, démocratie), tout le monde était d'accord et il y a pu avoir des discussions, mais dès que quelqu'un voulait faire quelque chose de plus organisé ou se lancer en politique, ça créait des divisions. Ceux qui se sont engagés n'avaient souvent aucune légitimité mais si Drouet ou Nicolle s'étaient lancés, ils auraient été rejetés aussi.
Je ne suis pas sûr du tout que la FI aurait pu récupérer le mouvement des GJ (de façon large en tout cas) simplement parce qu'il n'était pas compatible avec la logique de la représentation comme on la trouve dans le système électoral. Toute initiative de terrain comme Les Constituants rencontre le même obstacle tôt ou tard si elle veut aller plus loin.

Faut pas oublier non plus qu'on parle de personnes qui ont été poussées hors de la FI, qui ont vu la FI s'éloigner du terrain et de la base à mesure qu'elle s'implantait dans les institutions puis se rétamer aux élections. Faire un mouvement large non organisé tel que celui-là, c'est aussi se concentrer sur ce que la FI n'a pas réussi à faire, et ne pas relancer un mouvement politique de plus qui risquerait de finir dans le même état.

Maintenant on en revient toujours à la question de base : peut-on obtenir quelque chose avec le système institutionnel actuel ? Faut-il plutôt soutenir une révolution par la base et la rue, plus large mais moins organisée, en-dehors des élections et seulement centrée autour de grands thèmes (logique Branco), ou bien défendre une révolution par les urnes et le haut, avec des mouvements plus organisés et des programmes plus précis et clivants (logique RS) - avec le risque, dans les deux cas que ça n'aboutisse pas.

Les membres des Constituants ont l'air entre les deux. Je pense qu'ils vont individuellement continuer à voter et à espérer un changement dans les urnes mais qu'ils vont séparer leur affiliation partisane de la participation aux Constituants. On a vu avec la FI que c'est très difficile de jouer sur les deux terrains, donc si les membres veulent revenir en politique ils vont sans doute lancer quelque chose d'autre ou rejoindre un autre parti en parallèle plutôt que de convertir Les Constituants en mouvement organisé. Les Constituants vont donc rester un mouvement de terrain à moins qu'il y ait des vrais résultats, que le système politique soit modifié dans quel cas ça deviendra peut-être un mouvement plus institutionnalisé, contrairement à RS qui essaie dès aujourd'hui d'obtenir le pouvoir et qui pense pouvoir obtenir des résultats avec le système actuel.

Croire que l'on peut gagner dans des élections bourgeoises c'est enfouir sa tête dans le sable.

Les médias font l'élection, et sont détenus par des milliardaires, ou par l'état qui est déjà gangréné par la bourgeoisie, puisque son rôle est le maintien de l'institution capitaliste du travail, et des grandes fortunes qui ne peuvent pas survivre sans aides.

La solution c'est le syndicalisme, qui a fait toutes les victoires du prolétariat français.

" Faut-il plutôt soutenir une révolution par la base et la rue, plus large mais moins organisée, en-dehors des élections et seulement centrée autour de grands thèmes (logique Branco) "

Surprise ça existe depuis 1884 (officiellement, avant c'était interdit mais existait clandestinement via les sociétés de secours mutuels) : ça s'appelle un syndicat, et ça n'a pas été inventé par Branco ou qui que ce soit

C'est simplement l'organisation concrète des prolétaires qui défend l'intérêt de leur classe. Ce qui est drôle c'est que malgré leur anti-syndicalisme primaire, les gilets jaunes ont reconstruit un syndicat de classe, révolutionnaire; mais un peu perdu à cause de leur ignorance quant à l'histoire du syndicalisme en France (historie très liée à celle du PCF puisque ce sont les syndicalistes qui ont pris le contrôle du PCF dès sa création après avoir grand remplacer la SFIO à la section française de l'internationale communiste).

Les gilets jaunes viennent prendre le créneau laissé vacant par les CSR (comités syndicalistes révolutionnaires), ils ont la même organisation concrète :

• Autonomie ouvrière : refus de se laisser saboter par des intellectuels ou des bourgeois.
• Commencent à envisager un monde où ils pourraient gérer la production eux-mêmes au fil des rencotnres car :
• Structure interprofessionnelles, refus de la logique corporatiste mortifère des syndicats d'entreprises, refus de la bureaucratie syndicale :
• Ils mandatent leurs camarades pour parler en leur nom, via une démarche démocratique.
• Le tout est matérialisé par un lieu : les ronds-points, à la place des bourses du travail pour les syndicats.

Et pourtant les syndicats et les GJ semblent irréconciliables, est-ce vrai ? Et si oui pourquoi ?

En réalité c'est la bureaucratie syndicale des pantouflards qui défendent leurs intérêts d'encadrement qui conspuent les GJ. Ils voient en eux une menace, ils ne veulent pas que la base militante syndicaliste puisse vouloir renouer avec un vrai syndicalisme de classe offensif.

De plus quand ils les voient ça leur rappelle tous leurs échecs, toutes leurs tentatives infructueuses d'organiser le prolétariat. Ils sont jaloux que des ouvriers puissent s'organiser aussi efficacement et aussi vite en si peu de temps sans avoir besoin de recevoir les formations syndicales à la con délivrés par des incapables vautrés dans leur bureau.

C'est pour ça qu'ils ont joué la carte du fascisme, merveilleuse idée des bureaucrates pour se mettre les militants sous leur aile.

Les gilets jaunes eux voient en les syndicats des traitres, à cause de leur incapacité de différencier le syndicalisme révolutionnaire/de classe qu'ils reforment comme à l'époque de la grande CGT-U, mais aussi on peut le dire une classe moyenne mou du genou plu intéressé par les manifestations merguez kermesse que par la remise en place des lieux de sociabilités ouvrières.

Il y a un ouvrage (dont j'ai oublié le titre) très bien fait avec un vrai travail d'archives, qui a prouvé qu'au 19eme siècle à Paris les zones géographiques où il y a création des syndicats efficaces et offensifs est corrélé à la répartition des bars de l'époque qui réunissait les travailleurs.

L'échec permanent des sociaux-démocrates et autres petits bourgeois des partis de gauche c'est d'oublier que l'idéologie vient des conditions matérielles d'existence, ils sont obnubilés par la bonne philosophie et la morale, ils ont délaissé la lutte des classes.

Il surestiment le poids des idées par rapport au poids de l'organisation concrète des ouvriers.

Le 08 mai 2020 à 14:51:47 Big-4 a écrit :

Le 04 mai 2020 à 11:30:27 Seidans a écrit :

je comprends les différence d'opinion quant a la stratégie a adopté mais uniquement se cantonner a éduqué les masses sans former de groupe révolutionnaire me parait être une perte de temps des individus éduqué même nombreux ne formeront pas un groupe révolutionnaire spontanément, ça c'est réserver a un "ras de bol" général de la population et c'est ce qu'aurait pu donner les gilet jaune, si la FI aurait marcher dans les pas des bolchévik une fois l'étincelle "gilet jaune" allumer ils aurait pousser jusqu'à l’Élysée plutôt que retomber dans le militantisme "mou" et inefficace de la CGT & co la révolution d'octobre c'est un petit groupe qui l'a mener a terme, pas besoin d'être nombreux tant que le pouvoir en place est détesté le peuple acceptera tout changement bénéfique

éduqué les masses est important mais il faut un catalyseur fiable autrement tu ne ferra que louper ces opportunités (déjà bien tros rare :/)

'''> Le problème de toute organisation partisane, que ce soit un mouvement ou un parti, c'est que ça t'oblige à prendre des positions sur pas mal de sujets, et de t'engager d'une façon qui ne plaira pas à tout le monde. Ne pas s'organiser, ça permet de fédérer et de viser plus large. Si tu veux un groupe révolutionnaire qui limite ce problème, il doit venir de la base, pas de l'extérieur (parti, chef...), mais même là ça ne marche pas toujours.

Regarde les GJ : sur les thèmes de base de la contestation (niveau de vie, démocratie), tout le monde était d'accord et il y a pu avoir des discussions, mais dès que quelqu'un voulait faire quelque chose de plus organisé ou se lancer en politique, ça créait des divisions. Ceux qui se sont engagés n'avaient souvent aucune légitimité mais si Drouet ou Nicolle s'étaient lancés, ils auraient été rejetés aussi.
Je ne suis pas sûr du tout que la FI aurait pu récupérer le mouvement des GJ (de façon large en tout cas) simplement parce qu'il n'était pas compatible avec la logique de la représentation comme on la trouve dans le système électoral. Toute initiative de terrain comme Les Constituants rencontre le même obstacle tôt ou tard si elle veut aller plus loin.'''

Faut pas oublier non plus qu'on parle de personnes qui ont été poussées hors de la FI, qui ont vu la FI s'éloigner du terrain et de la base à mesure qu'elle s'implantait dans les institutions puis se rétamer aux élections. Faire un mouvement large non organisé tel que celui-là, c'est aussi se concentrer sur ce que la FI n'a pas réussi à faire, et ne pas relancer un mouvement politique de plus qui risquerait de finir dans le même état.

Maintenant on en revient toujours à la question de base : peut-on obtenir quelque chose avec le système institutionnel actuel ? Faut-il plutôt soutenir une révolution par la base et la rue, plus large mais moins organisée, en-dehors des élections et seulement centrée autour de grands thèmes (logique Branco), ou bien défendre une révolution par les urnes et le haut, avec des mouvements plus organisés et des programmes plus précis et clivants (logique RS) - avec le risque, dans les deux cas que ça n'aboutisse pas.

Les membres des Constituants ont l'air entre les deux. Je pense qu'ils vont individuellement continuer à voter et à espérer un changement dans les urnes mais qu'ils vont séparer leur affiliation partisane de la participation aux Constituants. On a vu avec la FI que c'est très difficile de jouer sur les deux terrains, donc si les membres veulent revenir en politique ils vont sans doute lancer quelque chose d'autre ou rejoindre un autre parti en parallèle plutôt que de convertir Les Constituants en mouvement organisé. Les Constituants vont donc rester un mouvement de terrain à moins qu'il y ait des vrais résultats, que le système politique soit modifié dans quel cas ça deviendra peut-être un mouvement plus institutionnalisé, contrairement à RS qui essaie dès aujourd'hui d'obtenir le pouvoir et qui pense pouvoir obtenir des résultats avec le système actuel.

il y a méprise je pense, personnellement je n'ai pas dit que la FI aurait pu récupérer les gilets jaunes, j'ai dit qu'ils aurait pu pousser les gilets jaune a mener une révolution, de la même manière que Lénine utiliser son parti pre-révolution afin de gagner en notoriété et promouvoir ces idées, Mais, a l'inverse de la FI lorsqu'une situation pré-insurrectionnel éclate il ne s'est pas contenter de "regarder de loin" et laisser faire, non, il a accompagner celle-ci et l'a pousser a la révolution

mais ça signifie se mettre en danger car si cela échoue t'es le premier a avoir ta corde sur l'échafaud, d'ou ma critique du militantisme mou de la FI et j'y reviens mais éduqué les masses sans pousser a la révolution est inutile, une masse éduqué même nombreuse ne créera pas spontanément une révolution, il y a toujours besoin d'un leader et s'il ne vient pas du camp révolutionnaire ce sera un opportuniste bourgeois qui récupèrera le rôle

et c'est pareil pour République Souveraine ou tout autre parti socialiste, j'espère de tout cœur qu'en plus de promouvoir leurs idées ils récupère des partisans fidèle "prêt" a agir si cela est nécessaire et ce dans chaque régions, avoir l’Élysée c'est bien beau mais il faut l’Élysée, l'assemblée puis dans tout le territoire les préfets voir les maires autrement c'est une guerre civil que tu récolte, mais pour que cela soit possible il faut une très grande notoriété et des milliers de partisans donc un succès électoral

Le 08 mai 2020 à 12:19:02 Big-4 a écrit :

Le 07 mai 2020 à 22:34:02 Karl98kurz a écrit :

Rendre peu attirante la fonction d'élu serait en faire pire que mieux, si pas grand monde veut être élu alors il n'y aura que des candidats pantins aidés par des forces extérieures et qui tireront la majorité de leurs revenus par de la corruption.

Il faut en finir avec le'fait que les gens se battent pour être élus car c'est la porte ouverte a la démagogie, au clientélisme, aux étiquettes et aux financements de campagne douteux.

Un élu doit être tiré au sort si possible pour être sûr qu'il ne soit pas un corrompu de base. C'est le seul moyen de s'en assurer

Je pense que beaucoup de gens seraient prêts à faire de la politique institutionnelle même si on ne leur donnait que 2000€ par exemple, dès lors qu'ils obtiennent une certaine reconnaissance de leur utilité sociale, et ces citoyens "moyens" ne chercheraient pas forcément à en obtenir toujours plus je crois.

La question, il est vrai, est de savoir si ces citoyens "moyens" pourraient passer le seuil de l'élection, foncièrement aristocratique (elle retient les meilleurs de l'échelle sociale et économique). Si on estime que ce n'est pas possible, c'est sûr que la situation sera pire, si les bourgeois vont chercher de l'argent ailleurs, ou identique, s'ils rétablissent le cadre actuel.
Je n'ai pas le recul ou d'expériences historiques en tête pour trancher la question, mais il est vrai que c'est un pari incertain.

J'aime bien l'idée du tirage au sort pour des fonctions de contrôle type conseil constitutionnel ou juré d'assises, mais je ne crois pas que ce soit viable par ailleurs. A mon avis, on préférera toujours un élu mal choisi qu'un élu pas choisi du tout ; les gens préféreront continuer à élire un Macron comme aujourd'hui même avec les problèmes du vote à 2 tours et la mascarade LREM-RN plutôt que de prendre le risque de se retrouver avec un Poutou ou, peut-être pire, le risque de se retrouver avec quelqu'un qui n'y connaît rien et qui ne s'intéresse même pas à la politique.
Je prends un exemple extrême avec la présidentielle mais la logique se réplique à chaque échelle.
Dès qu'une personne tirée au sort voudra prendre une décision, on lui reprochera son absence de légitimité et de soutien populaire. Si on a une assemblée tirée au sort, on lui reprochera de ne pas pouvoir vraiment représenter le peuple à cause des aléas du tirage au sort, et on la discréditera.

Que la logique électorale et le système des élus soient réformables ou non, de toute façon un engagement plus direct des citoyens sera nécessaire ; la crise démocratique actuelle est au fond d'abord la crise du rôle du mandat électoral comme seule légitimité à décider.

Sauf que tu oubliés une chose essentielle : on ne tire pas au sort une seule personne et on ne lui donne pas des pouvoir démesurés

Tirer au sort les députés c'est pour moi une bonne idée car ils sont 577, qu'ils sont forcés de dialoguer entre eux et qu'ils ont très peu de pouvoir individuellement et pas tous les pouvoirs non plus collectivement.

Tirer au sort le président de la République (si on souhaite en garder un et si on souhaite lui donner du pouvoir) ne fait aucun sens mais personne n'a jamais proposé ça.

Selon moi un bon système serait de faire voter des députés tirés au sort sur des trucs mineurs et pas intéressants genre les bricoles du quotidien dont tout le monde se fout. Par contre dès qu'une loi importante qui va fondamentalement changer la vie d'une bonne partie de la population fait son apparition, alors la on la vote par référendum.

Pour ce qui est de la prise de pouvoir, je pense qu'il faut se concentrer les 4 prières années du quinquennat à la prise de pouvoir "par les burnes" puis la dernière année "par les urnes".
Beaucoup de gens arrêteront de vouloir se battre si ils savent que dans moins d'un an y'a les élections.
Et même si effectivement y'a peu de chances que les élections nous donnent le pouvoir, on est jamais à l'abri d'une victoire surprise non prévue par l'oligarchie.

Sinon pour ce qui est de la prise du pouvoir de manière non électorale j'y ai bien réfléchit et j'ai un peu étudié le terrain mais bon... 410 quoi...

Le 08 mai 2020 à 16:33:30 Seidans a écrit :

il y a méprise je pense, personnellement je n'ai pas dit que la FI aurait pu récupérer les gilets jaunes, j'ai dit qu'ils aurait pu pousser les gilets jaune a mener une révolution, de la même manière que Lénine utiliser son parti pre-révolution afin de gagner en notoriété et promouvoir ces idées, Mais, a l'inverse de la FI lorsqu'une situation pré-insurrectionnel éclate il ne s'est pas contenter de "regarder de loin" et laisser faire, non, il a accompagner celle-ci et l'a pousser a la révolution

mais ça signifie se mettre en danger car si cela échoue t'es le premier a avoir ta corde sur l'échafaud, d'ou ma critique du militantisme mou de la FI et j'y reviens mais éduqué les masses sans pousser a la révolution est inutile, une masse éduqué même nombreuse ne créera pas spontanément une révolution, il y a toujours besoin d'un leader et s'il ne vient pas du camp révolutionnaire ce sera un opportuniste bourgeois qui récupèrera le rôle

et c'est pareil pour République Souveraine ou tout autre parti socialiste, j'espère de tout cœur qu'en plus de promouvoir leurs idées ils récupère des partisans fidèle "prêt" a agir si cela est nécessaire et ce dans chaque régions, avoir l’Élysée c'est bien beau mais il faut l’Élysée, l'assemblée puis dans tout le territoire les préfets voir les maires autrement c'est une guerre civil que tu récolte, mais pour que cela soit possible il faut une très grande notoriété et des milliers de partisans donc un succès électoral

Ok je vois.
J'ai quand même l'impression que la participation de la FI au système politique actuel par le jeu électoral aurait rendu difficile un soutien actif aux GJ qui s'y opposent et se veulent indépendants. Dans la logique GJ, la FI fait plutôt partie du système politique à renverser. La FI aurait pu appuyer les GJ au début mais elle se serait fait renverser assez vite si ça avait avancé je pense.

Pousser à la révolution ok, mais faut quand même avoir un peu de monde pour être sérieux. S'agissant de la FI, la participation aux élections rendait difficile ensuite un renversement par la rue parce que les deux tendent à s'opposer. Pour Les Constituants, il y a bien trop peu de monde pour que le groupe puisse avoir une quelconque influence, on verra ce qu'ils font si ça se développe.

Pour le dernier paragraphe, je renvoie à ce que je disais précédemment sur le débat entre la révolution par la rue et par les élections, gagner l'élection ok mais si aucun parti n'arrive à rassembler autour de lui, on peut attendre longtemps.

https://www.legrandsoir.info/l-onu-demande-au-venezuela-l-autorisation-d-etudier-sa-strategie-de-suppression-de-la-pandemie-pour-la-reproduire-dans-d-autres.html
Vous avez vu ?

https://www.lefigaro.fr/politique/menace-de-secession-lrem-sur-le-point-de-perdre-sa-majorite-absolue-a-l-assemblee-nationale-20200508
La scission de LREM à l'assemblée se précise .

Le 08 mai 2020 à 16:34:47 Karl98kurz a écrit :

Sauf que tu oubliés une chose essentielle : on ne tire pas au sort une seule personne et on ne lui donne pas des pouvoir démesurés

Tirer au sort les députés c'est pour moi une bonne idée car ils sont 577, qu'ils sont forcés de dialoguer entre eux et qu'ils ont très peu de pouvoir individuellement et pas tous les pouvoirs non plus collectivement.

Tirer au sort le président de la République (si on souhaite en garder un et si on souhaite lui donner du pouvoir) ne fait aucun sens mais personne n'a jamais proposé ça.

Selon moi un bon système serait de faire voter des députés tirés au sort sur des trucs mineurs et pas intéressants genre les bricoles du quotidien dont tout le monde se fout. Par contre dès qu'une loi importante qui va fondamentalement changer la vie d'une bonne partie de la population fait son apparition, alors la on la vote par référendum.

Le cas de la présidentielle c'était pour l'intérêt de la démonstration. Même avec une assemblée je pense qu'on aura un problème de légitimité. On pourrait ne pas trouver légitime une assemblée tirée au sort pour prendre des décisions, et juger qu'un tel ou un tel ne mérite en rien de nous représenter et de décider pour nous, de la même manière que pour nous les macronistes ne représentent pas grand-chose démocratiquement. Maintenant, pour le reste, je ne suis pas contre le tirage au sort, ça serait sans doute plus efficace que des élus bien souvent, selon les conditions du tirage.
En limitant la proportion des tirés au sort le problème de légitimité peut être mitigé, en revanche c'est dommage de choisir des tirés au sort s'ils ont peu de pouvoir, ne serait-ce que parce que ça n'incite pas à participer. Si on considère qu'un député tiré au sort peut être légitime, autant aller au bout et lui laisser la possibilité de voter des lois, surtout que faire un référendum à chaque fois c'est lourd et ça risque de lasser les gens (quand on voit déjà la participation au référendum de 2000...). Plutôt garder le référendum comme outil d'annulation que comme outil de validation, en plus une assemblée avec tirage au sort est censée mieux voter grâce à sa représentativité.

Le 08 mai 2020 à 16:59:54 Karl98kurz a écrit :
Pour ce qui est de la prise de pouvoir, je pense qu'il faut se concentrer les 4 prières années du quinquennat à la prise de pouvoir "par les burnes" puis la dernière année "par les urnes".
Beaucoup de gens arrêteront de vouloir se battre si ils savent que dans moins d'un an y'a les élections.
Et même si effectivement y'a peu de chances que les élections nous donnent le pouvoir, on est jamais à l'abri d'une victoire surprise non prévue par l'oligarchie.

A l'heure actuelle c'est déjà difficile de se bouger quand on pense à la présidentielle 5 ans à l'avance
Cette élection conditionne toute la vie politique et paralyse l'action sur le terrain. Comme toute le monde s'y prépare, on est dans une sorte d'élection permanente, où chacun se place au jour le jour.
Du coup c'est compliqué de battre le pavé 4 ans si on se prépare pour l'élection la 5e année. En plus de ça, il faut réussir à convaincre d'aller s'opposer au système politique pour ensuite y participer ; sur le plan de l'opportunisme ça se défend mais je ne suis pas sûr que tout le monde suive. Et on a vu avec la FI que c'est très compliqué de jongler entre les deux, surtout une fois que tu as des élus et que tu t'investis dans les institutions, parce que ça devient compliqué ensuite de dire de renverser le système...

Au passage c'était hier le 3e "anniversaire" de l'élection de Macron. Encore 2 ans au planning... Et je ne parle même pas d'une prolongation éventuelle.

https://www.twitch.tv/deputwitch?fbclid=IwAR009yzieX4dKJPEep​ersonne bien eduquéeuPJZcxN4Z35a_2DWEf8vQtg0qDn5bzr6BJN3ZlN4

Ugo en live sur LoL

Le 08 mai 2020 à 19:49:34 Big-4 a écrit :

Le 08 mai 2020 à 16:34:47 Karl98kurz a écrit :

Sauf que tu oubliés une chose essentielle : on ne tire pas au sort une seule personne et on ne lui donne pas des pouvoir démesurés

Tirer au sort les députés c'est pour moi une bonne idée car ils sont 577, qu'ils sont forcés de dialoguer entre eux et qu'ils ont très peu de pouvoir individuellement et pas tous les pouvoirs non plus collectivement.

Tirer au sort le président de la République (si on souhaite en garder un et si on souhaite lui donner du pouvoir) ne fait aucun sens mais personne n'a jamais proposé ça.

Selon moi un bon système serait de faire voter des députés tirés au sort sur des trucs mineurs et pas intéressants genre les bricoles du quotidien dont tout le monde se fout. Par contre dès qu'une loi importante qui va fondamentalement changer la vie d'une bonne partie de la population fait son apparition, alors la on la vote par référendum.

Le cas de la présidentielle c'était pour l'intérêt de la démonstration. Même avec une assemblée je pense qu'on aura un problème de légitimité. On pourrait ne pas trouver légitime une assemblée tirée au sort pour prendre des décisions, et juger qu'un tel ou un tel ne mérite en rien de nous représenter et de décider pour nous, de la même manière que pour nous les macronistes ne représentent pas grand-chose démocratiquement. Maintenant, pour le reste, je ne suis pas contre le tirage au sort, ça serait sans doute plus efficace que des élus bien souvent, selon les conditions du tirage.
En limitant la proportion des tirés au sort le problème de légitimité peut être mitigé, en revanche c'est dommage de choisir des tirés au sort s'ils ont peu de pouvoir, ne serait-ce que parce que ça n'incite pas à participer. Si on considère qu'un député tiré au sort peut être légitime, autant aller au bout et lui laisser la possibilité de voter des lois, surtout que faire un référendum à chaque fois c'est lourd et ça risque de lasser les gens (quand on voit déjà la participation au référendum de 2000...). Plutôt garder le référendum comme outil d'annulation que comme outil de validation, en plus une assemblée avec tirage au sort est censée mieux voter grâce à sa représentativité.

Je vois'pas pourquoi les gens trouveraient illégitimes des gens tirés au sort si ils comprennent bien les avantages du tirage au sort.
Aujourd'hui on élit nos députés au suffrage universel direct a deux tours et on a quand même les deux tiers de l'assemblée qui viennent de lrem alors qu'ils ne représentent qu'un quart du corps électoral.

Quant au fait de faire voter les députés, ils voteront déjà des lois mineures, or les grandes lois t'en a deux ou trois par an grand max donc je vois pas du tout l'intérêt de ne pas faire de référendum, d'autant plus qu'un référendum fera taire a l'avance tous ceux qui diront que les députés ont voté n'importe comment et que c'était mieux quand on les élisait.

Quand a l'argument que les Français en auraient marre de voter tous les 4 mois j'attends de voir hein, et puis de toute façon je pense que le vote devrait être obligatoire donc la question du manque de participation ne se pose pas.

Le 08 mai 2020 à 19:49:34 Big-4 a écrit :

Le 08 mai 2020 à 16:59:54 Karl98kurz a écrit :
Pour ce qui est de la prise de pouvoir, je pense qu'il faut se concentrer les 4 prières années du quinquennat à la prise de pouvoir "par les burnes" puis la dernière année "par les urnes".
Beaucoup de gens arrêteront de vouloir se battre si ils savent que dans moins d'un an y'a les élections.
Et même si effectivement y'a peu de chances que les élections nous donnent le pouvoir, on est jamais à l'abri d'une victoire surprise non prévue par l'oligarchie.

A l'heure actuelle c'est déjà difficile de se bouger quand on pense à la présidentielle 5 ans à l'avance
Cette élection conditionne toute la vie politique et paralyse l'action sur le terrain. Comme toute le monde s'y prépare, on est dans une sorte d'élection permanente, où chacun se place au jour le jour.
Du coup c'est compliqué de battre le pavé 4 ans si on se prépare pour l'élection la 5e année. En plus de ça, il faut réussir à convaincre d'aller s'opposer au système politique pour ensuite y participer ; sur le plan de l'opportunisme ça se défend mais je ne suis pas sûr que tout le monde suive. Et on a vu avec la FI que c'est très compliqué de jongler entre les deux, surtout une fois que tu as des élus et que tu t'investis dans les institutions, parce que ça devient compliqué ensuite de dire de renverser le système...

Au passage c'était hier le 3e "anniversaire" de l'élection de Macron. Encore 2 ans au planning... Et je ne parle même pas d'une prolongation éventuelle.

Quand je parle d'alterner 4 ans "rue" et 1 ans "urnes", je ne parle pas au nom de LFI mais au nom de nous, militants socialistes.

LFI et les autres partis continueront leurs affaires légales et électorales mais nous ne devrions considérer sérieusement leur rôle qu'un an ou deux avant la présidentielle.

Le 05 mai 2020 à 22:19:19 HoohChiMinh a écrit :
C'est la fin pour le putschiste Haftar, l'agent des arabes et salafistes

La milice de Zenten s'est ralliée au gouvernement d'Union Nationale. Il n'y a plus de front au sein du Djebel Nefoussa, contrôlé dorénavant en entièreté par les milices berbérophones d'une minorité religieuse
La milice de Zouara (ville berbérophone) a repris sa région et la frontière tunisienne.

Le Sud Touareg rompt avec Haftar qui les menaçait, et rejoint le gouvernement d'union.
Ce n'est plus qu'une question de semaines pour que les putschistes d'Haftar soient repoussés en Cyrénaïque.
Vivement que cette shithole région fasse sécession de la Libye. Qu'ils se tournent vers les Arabes et qu'ils laissent l'Afrique du Nord en paix.

Les salafistes et schizophrènes identitaires doivent dégager

https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Libyan_Civil_War_detailed_map

"l'agent des arabes" "berbérophones" "Afrique du Nord"
Tu serais pas kabyle toi par hasard ?

D'ailleurs si tu as des ressources à mettre à disposition, genre articles ou vidéos, qui résument un peu la situation en Libye ou rien que des comptes twitter pour suivre l'actualité sur ce sujet bref je suis preneur

Le 04 mai 2020 à 11:30:27 Seidans a écrit :

Le 04 mai 2020 à 11:01:42 Big-4 a écrit :

Le 04 mai 2020 à 09:11:39 Seidans a écrit :

Le 04 mai 2020 à 00:26:50 RepSouv a écrit :

Le 03 mai 2020 à 19:43:13 FBerger33-11 a écrit :

> Le 02 mai 2020 à 17:38:37 OneWordVictory a écrit :

>Coucou les kheys insoumis ! Petit message qui compagnon de route de la FI en fonction des sujet ( plutot proche du POI )

>

> Que penseriez vous d une union des candidatures souverainistes et populaires ? Genre avec Asselineau, le parti de Kuzmanovic, le Pole de Renaissance Communiste... vous pensez qu une candidature commune avec ces partis et la FI pourrait marcher ?

Ça pourrait faire au moins 7 % ...
= 3,5 % du corps électoral

Cette révolution

Un peu comme LFI.
Bref, l'union de l'UPR, les Patriotes et RS n'aura évidemment jamais lieu car ça ne serait d'aucune utilité et ça ferait en effet un score ridicule.
Par contre attendez vous à voir des regroupements plus larges.

des regroupement plus large ou le score ne serait pas ridicule je vois pas vraiment quel candidat, en prenant juste le cas de RS je vois mal le rapprochement LFI alors qu'ils on couler l'aile souverainiste pour l'aile soc-dem "traitre" les autres "grand parti" étant incompatible y'a pas beaucoup de choix

après "large" dans le sens fédérer les petit/micro parti effectivement y'a probablement plus de choix mais ça changera pas le score final

assez étonnée que Girard, Cocq ne soit pas RS d'ailleurs, ou une plus grande collaboration avec le PRCF même si l'étiquette "rouge" peut faire peur si on cherche a picorer dans l'électorat conservateur, personne devrait avoir honte de porter le rouge

J'imagine que RS aimerait bien avoir une sorte de front populaire souverainiste, qui dépasserait les clivages de clocher actuels, à la manière de ce que défend Sapir depuis des années, mais en effet je pense que ça bloquer quand il faudra trouver un candidat et que chacun voudra mener la barque

S'agissant de Girard et Cocq, je ne vois pas ce qu'ils iraient faire chez RS. Ils ont beau, comme Kuzma, provenir de la FI, ils ont des idées et surtout des combats différents.

Girard et Cocq s'attachent avant tout à un passage à la VIe République afin de réaliser une révolution citoyenne et de reconquérir la souveraineté populaire. La Ve République ne fonctionnant plus, ils ne comptent plus sur son système électoral pour passer à autre chose. Ils considèrent qu'il faut avant tout faire un travail constituant sur le terrain en amont, ce que que la FI aurait dû faire (cf message de départ de Girard) et c'est ce qu'ils font avec Les Constituants et QG. Je ne les vois pas revenir dans un parti avant un moment.

RS s'attache d'abord à rendre à la France et à l’État sa souveraineté économique et politique. Elle considère que pour obtenir la souveraineté populaire, il faut virer les margoulins actuels. C'est un problème de personnel politique avant tout, pas de système : à part quelques ajustements (RIC surtout), la Ve République est viable et permet en plus, par son système majoritaire, d'avoir la puissance nécessaire pour engager un vrai changement.

RS s'est lancée dans la lutte de partis au moment où Cocq et Girard la quittaient.

Sur le plan des idées et des valeurs, Girard et Cocq sont globalement sur la ligne initiale de la FI, on reste globalement dans le champ idéologique de la gauche. RS est davantage transpartisane, avec certaines idées qui peuvent davantage plaire à un électorat traditionnellement à droite. Kuzma se décrit comme socialiste avant tout, que ça colle avec les idées de gauche ou non.
"Je connais bien, par les liens familiaux, la Russie et l’URSS. Ce sont des modèles qu’on puisse apprécier ou non, mais ce qui s’y est passé, est plutôt classé à gauche alors que les valeurs de ces sociétés, comme à Cuba, c’est au contraire une mise en exergue de valeurs, plutôt classées à droite ici. Je m’en suis rendu compte un jour quand j’étais au secrétariat international du parti de gauche. Il y a une incapacité pour certains à se rendre compte avec le paradigme de gauche occidentale post 68, qu’un modèle plutôt défendable comme Cuba véhicule des valeurs qu’on aurait tendance à classer à droite : Patria o muerte, la méritocratie fanatique, l’uniforme…"

Donc je ne vois pas pourquoi Cocq et Girard iraient rejoindre Kuzma, ou même le PRCF puisqu'ils ne sont plus dans une logique de partis.

plus un conflit de stratégie qu'un conflit d'idée donc

Girard et Cocq s'attachent avant tout à un passage à la VIe République afin de réaliser une révolution citoyenne et de reconquérir la souveraineté populaire. La Ve République ne fonctionnant plus, ils ne comptent plus sur son système électoral pour passer à autre chose. Ils considèrent qu'il faut avant tout faire un travail constituant sur le terrain en amont, ce que que la FI aurait dû faire (cf message de départ de Girard) et c'est ce qu'ils font avec Les Constituants et QG. Je ne les vois pas revenir dans un parti avant un moment.

je comprends les différence d'opinion quant a la stratégie a adopté mais uniquement se cantonner a éduqué les masses sans former de groupe révolutionnaire me parait être une perte de temps des individus éduqué même nombreux ne formeront pas un groupe révolutionnaire spontanément, ça c'est réserver a un "ras de bol" général de la population et c'est ce qu'aurait pu donner les gilet jaune, si la FI aurait marcher dans les pas des bolchévik une fois l'étincelle "gilet jaune" allumer ils aurait pousser jusqu'à l’Élysée plutôt que retomber dans le militantisme "mou" et inefficace de la CGT & co la révolution d'octobre c'est un petit groupe qui l'a mener a terme, pas besoin d'être nombreux tant que le pouvoir en place est détesté le peuple acceptera tout changement bénéfique

éduqué les masses est important mais il faut un catalyseur fiable autrement tu ne ferra que louper ces opportunités (déjà bien tros rare :/)

Heu l'efficacité du modèle léniniste de parti révolutionnaire me parait totalement has been aujourd'hui C'est carrément la stratégie de toutes les organisations d'extrême gauche type LO avec les résultats qu'on connait

Salut camarades, viendez parler politique : https://discord.gg/PzU4wB

Et je vois que ça ne dérange toujours personne ici de partager des vidéos néonazis sur un topic "France Insoumise"

Le 09 mai 2020 à 02:25:06 Xenobled a écrit :
Et je vois que ça ne dérange toujours personne ici de partager des vidéos néonazis sur un topic "France Insoumise"

Lien ? Preuve ?