Je rajoute qu'avec Maastricht il y avait aussi l'idée d'une Europe politique qui allait s'émanciper de la tutelle américaine compte tenu de la fin de la Guerre Froide et de la disparition de la menace du Pacte de Varsovie

Le 04 mai 2019 à 00:06:32 xenobled a écrit :

Le 03 mai 2019 à 23:44:55 LuckyLarrry a écrit :
Mitterrand c'est le gars qui a remplacé Mauroy par l'ordure Fabius.
C'est le gars qui a parachevé mai 68 à partir de 83, c'est à dire qui a terminé la mise à mort de la gauche collectiviste et nationale et le remplacement de cette dernière par la gauche cosmopolite et communautariste.
C'est l'homme du sociétal qui masque la trahison sociale.
Et en plus c'est sous son septennat que la France se condamne à la prison maastrichienne.

Il était néanmoins très cultivé et il est le dernier président à avoir eu le courage de tenir tête au lobby dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom. Ce qui est à mettre à son crédit.

accepter l'inflation et sortir du système monétaire européen

Pas de bol, c'est le choix qu'il aurait fallu faire et que Chevènement avait conseillé de faire.

Et c'est évidemment le choix que certains défendent aujourd'hui.

Le 04 mai 2019 à 00:25:44 _PierroLunatik_ a écrit :

Le 04 mai 2019 à 00:06:32 xenobled a écrit :

Le 03 mai 2019 à 23:44:55 LuckyLarrry a écrit :
Mitterrand c'est le gars qui a remplacé Mauroy par l'ordure Fabius.
C'est le gars qui a parachevé mai 68 à partir de 83, c'est à dire qui a terminé la mise à mort de la gauche collectiviste et nationale et le remplacement de cette dernière par la gauche cosmopolite et communautariste.
C'est l'homme du sociétal qui masque la trahison sociale.
Et en plus c'est sous son septennat que la France se condamne à la prison maastrichienne.

Il était néanmoins très cultivé et il est le dernier président à avoir eu le courage de tenir tête au lobby dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom. Ce qui est à mettre à son crédit.

accepter l'inflation et sortir du système monétaire européen

Pas de bol, c'est le choix qu'il aurait fallu faire et que Chevènement avait conseillé de faire.

Et c'est évidemment le choix que certains défendent aujourd'hui.

non mais tu comprends chevennement est un facho

Le 04 mai 2019 à 00:33:14 MuffinAuxGlands a écrit :

Le 04 mai 2019 à 00:25:44 _PierroLunatik_ a écrit :

Le 04 mai 2019 à 00:06:32 xenobled a écrit :

Le 03 mai 2019 à 23:44:55 LuckyLarrry a écrit :
Mitterrand c'est le gars qui a remplacé Mauroy par l'ordure Fabius.
C'est le gars qui a parachevé mai 68 à partir de 83, c'est à dire qui a terminé la mise à mort de la gauche collectiviste et nationale et le remplacement de cette dernière par la gauche cosmopolite et communautariste.
C'est l'homme du sociétal qui masque la trahison sociale.
Et en plus c'est sous son septennat que la France se condamne à la prison maastrichienne.

Il était néanmoins très cultivé et il est le dernier président à avoir eu le courage de tenir tête au lobby dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom. Ce qui est à mettre à son crédit.

accepter l'inflation et sortir du système monétaire européen

Pas de bol, c'est le choix qu'il aurait fallu faire et que Chevènement avait conseillé de faire.

Et c'est évidemment le choix que certains défendent aujourd'hui.

non mais tu comprends chevennement est un facho

et les fachos c'est les méchants
vive Mitterand, le premier cuck de l'Histoire de la Gauche

Le 04 mai 2019 à 00:25:44 _PierroLunatik_ a écrit :

Le 04 mai 2019 à 00:06:32 xenobled a écrit :

Le 03 mai 2019 à 23:44:55 LuckyLarrry a écrit :
Mitterrand c'est le gars qui a remplacé Mauroy par l'ordure Fabius.
C'est le gars qui a parachevé mai 68 à partir de 83, c'est à dire qui a terminé la mise à mort de la gauche collectiviste et nationale et le remplacement de cette dernière par la gauche cosmopolite et communautariste.
C'est l'homme du sociétal qui masque la trahison sociale.
Et en plus c'est sous son septennat que la France se condamne à la prison maastrichienne.

Il était néanmoins très cultivé et il est le dernier président à avoir eu le courage de tenir tête au lobby dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom. Ce qui est à mettre à son crédit.

accepter l'inflation et sortir du système monétaire européen

Pas de bol, c'est le choix qu'il aurait fallu faire et que Chevènement avait conseillé de faire.

Et c'est évidemment le choix que certains défendent aujourd'hui.

Chevènement était ultra-minoritaire et avait raison avant tout le monde sur cette question mais c'est facile de dire ça quand on connait la situation actuelle, il faut se remettre dans la tête et le contexte de ceux qui ont choisi à l'époque pour juger. Et dire que "c'est le choix que certains défendent aujourd'hui" c'est un peu débile étant donné que la situation actuelle est assez différente.
Vous critiquez le PS comme de parfaits petits opposants qui n'ont jamais à se salir les mains en ayant les responsabilités

Bref stop les caricatures personne n'a jamais dit ou pensé que Chevènement était un facho

A partir des accords de Bretton Woods le dollar était gagé sur l'or et la plupart des monnaies étaient gagés sur le dollar. Donc quand le dollar n'a plus été indexé sur l'or son taux de change est devenu flottant. Les européens ont d'abord mis en place le serpent monétaire, un cadre délimité de fluctuations autorisées autour du dollar pour les monnaies européennes. Les monnaies européennes subissaient donc l'instabilité du $ et les choix de politique monétaire de la Fed. C'était un système très instable qui ne fonctionnait pas mais qui a été remplacé par le fameux système monétaire européen. Désormais les monnaies européennes seraient gagées sur l'écu, c'est-à-dire une monnaie de référence composée des valeurs des monnaies européennes. Et ce système monétaire européen définissait un cadre pour les fluctuations des monnaies européennes autour de l'écu. Le SME a duré jusqu'au passage à l'euro.

Si je reviens sur ça c'est pour expliquer à quel point le SME est un acquis et une réussite. Il a garanti la relative stabilité des monnaies européennes dans une situation inédite suite à la décision unilatérale de Nixon de mettre fin à la convertibilité du dollar en or. Le SME a été mis en place en 1979, et Mitterrand arrive au pouvoir en 1981. C'était difficile politiquement de vouloir le foutre en l'air. Surtout que la France pouvait difficilement s'en passer, le franc seul n'avait pas les moyens d'être une monnaie en change flottant solide. Il aurait donc bien fallu qu'il soit indexé sur quelque chose, donc on retourne à la case départ avec la nécessité du SME et de l'écu comme monnaie référence.

L'enseignement à tirer des années Mitterrand c'est que le rapport de force avec les institutions européennes est indispensable

vous avez vu que François Hollande avait appelé à voter pour le PCF et Gaspard Gantzer pour EELV

si avec ça la FI gagne pas des voix

Le 04 mai 2019 à 08:13:43 flo132700 a écrit :
vous avez vu que François Hollande avait appelé à voter pour le PCF et Gaspard Gantzer pour EELV

si avec ça la FI gagne pas des voix

ouai enfin si le mec qui a mal géré un pays appel a voté FI , les gens vont pas se dire bon on va voté FI si hollande le dit

Le 04 mai 2019 à 08:15:04 Delricks a écrit :

Le 04 mai 2019 à 08:13:43 flo132700 a écrit :
vous avez vu que François Hollande avait appelé à voter pour le PCF et Gaspard Gantzer pour EELV

si avec ça la FI gagne pas des voix

ouai enfin si le mec qui a mal géré un pays appel a voté FI , les gens vont pas se dire bon on va voté FI si hollande le dit

je crois que tu as mal compris le sens de mon message

Le 04 mai 2019 à 03:41:40 xenobled a écrit :

Le 04 mai 2019 à 00:25:44 _PierroLunatik_ a écrit :

Le 04 mai 2019 à 00:06:32 xenobled a écrit :

Le 03 mai 2019 à 23:44:55 LuckyLarrry a écrit :
Mitterrand c'est le gars qui a remplacé Mauroy par l'ordure Fabius.
C'est le gars qui a parachevé mai 68 à partir de 83, c'est à dire qui a terminé la mise à mort de la gauche collectiviste et nationale et le remplacement de cette dernière par la gauche cosmopolite et communautariste.
C'est l'homme du sociétal qui masque la trahison sociale.
Et en plus c'est sous son septennat que la France se condamne à la prison maastrichienne.

Il était néanmoins très cultivé et il est le dernier président à avoir eu le courage de tenir tête au lobby dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom. Ce qui est à mettre à son crédit.

accepter l'inflation et sortir du système monétaire européen

Pas de bol, c'est le choix qu'il aurait fallu faire et que Chevènement avait conseillé de faire.

Et c'est évidemment le choix que certains défendent aujourd'hui.

Chevènement était ultra-minoritaire et avait raison avant tout le monde sur cette question mais c'est facile de dire ça quand on connait la situation actuelle, il faut se remettre dans la tête et le contexte de ceux qui ont choisi à l'époque pour juger. Et dire que "c'est le choix que certains défendent aujourd'hui" c'est un peu débile étant donné que la situation actuelle est assez différente.
Vous critiquez le PS comme de parfaits petits opposants qui n'ont jamais à se salir les mains en ayant les responsabilités

Bref stop les caricatures personne n'a jamais dit ou pensé que Chevènement était un facho

A partir des accords de Bretton Woods le dollar était gagé sur l'or et la plupart des monnaies étaient gagés sur le dollar. Donc quand le dollar n'a plus été indexé sur l'or son taux de change est devenu flottant. Les européens ont d'abord mis en place le serpent monétaire, un cadre délimité de fluctuations autorisées autour du dollar pour les monnaies européennes. Les monnaies européennes subissaient donc l'instabilité du $ et les choix de politique monétaire de la Fed. C'était un système très instable qui ne fonctionnait pas mais qui a été remplacé par le fameux système monétaire européen. Désormais les monnaies européennes seraient gagées sur l'écu, c'est-à-dire une monnaie de référence composée des valeurs des monnaies européennes. Et ce système monétaire européen définissait un cadre pour les fluctuations des monnaies européennes autour de l'écu. Le SME a duré jusqu'au passage à l'euro.

Si je reviens sur ça c'est pour expliquer à quel point le SME est un acquis et une réussite. Il a garanti la relative stabilité des monnaies européennes dans une situation inédite suite à la décision unilatérale de Nixon de mettre fin à la convertibilité du dollar en or. Le SME a été mis en place en 1979, et Mitterrand arrive au pouvoir en 1981. C'était difficile politiquement de vouloir le foutre en l'air. Surtout que la France pouvait difficilement s'en passer, le franc seul n'avait pas les moyens d'être une monnaie en change flottant solide. Il aurait donc bien fallu qu'il soit indexé sur quelque chose, donc on retourne à la case départ avec la nécessité du SME et de l'écu comme monnaie référence.

L'enseignement à tirer des années Mitterrand c'est que le rapport de force avec les institutions européennes est indispensable

Oui, on était pas à sa place, et alors ? Mitterrand s'est trompé, donc aucune raison de le sacraliser.

Ensuite, tu dis que le cadre de l'écu contraignait la politique monétaire et que sa valeur était la valeur moyenne des monnaies nationales, c'est exactement ce qu'est l'Euro. Donc sortir de l'Euro pour revenir à l'écu comme c'est dans le programme de la Fi en cas de non-accord sur la BCE, ça a l'air d'être une fausse sortie puisqu'on ne pourra pas ajuster notre compétitivité comme on le veut.

Tu rappelais que l'Allemagne complotait contre le Franc. Puisque le Franc était une levier de compétitivité, c'est logique. L'Allemagne a toujours voulu saborder notre compétitivité, au profit de la sienne. C'était le cas à l'époque et ça a été le cas il y a 15 ans avec les réformes Hartz sous Schröder. La dévaluation interne des allemands était destinée à qui ? Leur gain de compétitivité ne visait évidemment pas à jouer sur le terrain des chinois. Donc c'est bien beau de dire que la France est trop faible économiquement pour avoir sa propre monnaie, mais la raison invoquée ne tient pas puisque l'Allemagne a utilisé le cadre de l'UE pour nous baiser quand même. Au moins, avec le retour au franc et la sortie du marché unique, on se donne une chance. C'est ça ou une dévaluation interne en sachant que c'est une politique contre laquelle se bat la FI. Entre "on se fait baiser dans le cadre de l'UE", "baiser les travailleurs" et "on se fera peut-être baiser avec le Franc", je choisis le Franc.

https://youtu.be/xEOLYOQ7sIA?t=2525
Régis qui pète un plomb

Xenobled le lycéen savant de gauche ne cesse de chercher à réparer le capitalisme, il est en permanence sur le partage des richesses, la compétitivité et autres petites réformes qui occultent en permanence ce que la gauche doit revenir : une force politique qui cherche à contrôler le travail.

La bataille est perdue en permanence car les réformistes se sont soumis à l'idéologie, ils se pensent perdant et de ce fait cherchent à gratter quelques pièces par ci par là et acceptent la suppression des acquis sociaux comme un «moindre mal».
Il faut se battre pour prendre le contrôle du travail secteur par secteur.

C'est moi qui parle de compétitivité à vrai dire.

La supression des acquis sociaux est un processus de la recherche de compétitivité, c'est une dévaluation interne. La dévaluation de la monnaie, c'est une dévaluation externe.

Contrôler le monde du travail c'est bien, mais pour se passer de ces questions réformistes, il faudrait contrôler le monde du travail dans le monde entier. En attendant, il faut en passer par la compétitivité pour défendre les droits sociaux des Français (qui ne sont pas acquis justement puisque la démocratie peut les remettre en cause n'importe quand).

Le 04 mai 2019 à 12:21:15 _PierroLunatik_ a écrit :
C'est moi qui parle de compétitivité à vrai dire.

La supression des acquis sociaux est un processus de la recherche de compétitivité, c'est une dévaluation interne. La dévaluation de la monnaie, c'est une dévaluation externe.

Contrôler le monde du travail c'est bien, mais pour se passer de ces questions réformistes, il faudrait contrôler le monde du travail dans le monde entier. En attendant, il faut en passer par la compétitivité pour défendre les droits sociaux des Français (qui ne sont pas acquis justement puisque la démocratie peut les remettre en cause n'importe quand).

La sécurité sociale qui a commencé à être attaquée sous Mitterrand est la preuve qu'il n'y a pas besoin de contrôler le monde entier, tu dis n'importe quoi.

Notre offre de santé s'est complètement échappée des griffes du capitalisme grâce à la cotisation et au salaire à la qualification du secteur publique (hospitalier ici). Et elle fonctionnait très bien avant que tous ces réformistes ne mettent les mains dedans.
Et si on peut le faire pour la santé on peut l'étendre à d'autres secteurs de l'économie.

Le capitalisme il te donnera tes 35 heures, mais ce qu'il déteste c'est avant tout ne pas avoir le contrôle du travail, c'est pourquoi la santé et l'éducation se fait détruire.

Il n'y a pas de compétition mondiale de l'accès aux soins que je sache. Il y a du tourisme médical, mais c'est quelque chose de marginal.

Le 04 mai 2019 à 12:45:05 _PierroLunatik_ a écrit :
Il n'y a pas de compétition mondiale de l'accès aux soins que je sache. Il y a du tourisme médical, mais c'est quelque chose de marginal.

Bah voyons, installe un système complètement privé et profite de Macron qui te dit qu'il faut faire des efforts pour attirer les capitaux étrangers pour financer les cliniques du pays

Il n'y a pas besoin de "faire des efforts" (dévaluation interne) puisque les hôpitaux français ne sont en compétition avec personne.

Le 04 mai 2019 à 12:57:13 _PierroLunatik_ a écrit :
Il n'y a pas besoin de "faire des efforts" (dévaluation interne) puisque les hôpitaux français ne sont en compétition avec personne.

Tu es bloqué dans le capitalisme car t'as pas les moyens de penser un autre système.

C'est un choix d'accepter d'être en compétition avec les autres.

Si demain je finance l'agroalimentaire par la cotisation et que les travailleurs sont payés avec un salaire à la qualification, il suffit d'interdire l'importation de produits qui rentreraient en concurrence et le problème est réglé.

De la même manière qu'on autorise pas n'importe qui à participer à l'offre de santé en France, le «marché» est réservé.

Le 04 mai 2019 à 13:06:01 Randomito a écrit :

Le 04 mai 2019 à 12:57:13 _PierroLunatik_ a écrit :
Il n'y a pas besoin de "faire des efforts" (dévaluation interne) puisque les hôpitaux français ne sont en compétition avec personne.

Tu es bloqué dans le capitalisme car t'as pas les moyens de penser un autre système.

C'est un choix d'accepter d'être en compétition avec les autres.

Si demain je finance l'agroalimentaire par la cotisation et que les travailleurs sont payés avec un salaire à la qualification, il suffit d'interdire l'importation de produits qui rentreraient en concurrence et le problème est réglé.

De la même manière qu'on autorise pas n'importe qui à participer à l'offre de santé en France, le «marché» est réservé.

Tu voudrais une société basée sur le modèle économique de Friot je me trompe ?

Le 04 mai 2019 à 13:06:01 Randomito a écrit :

il suffit d'interdire l'importation de produits qui rentreraient en concurrence et le problème est réglé.

C'est ma position, hein.

Le 04 mai 2019 à 12:11:45 Randomito a écrit :
Xenobled le lycéen savant de gauche ne cesse de chercher à réparer le capitalisme, il est en permanence sur le partage des richesses, la compétitivité et autres petites réformes qui occultent en permanence ce que la gauche doit revenir : une force politique qui cherche à contrôler le travail.

La bataille est perdue en permanence car les réformistes se sont soumis à l'idéologie, ils se pensent perdant et de ce fait cherchent à gratter quelques pièces par ci par là et acceptent la suppression des acquis sociaux comme un «moindre mal».
Il faut se battre pour prendre le contrôle du travail secteur par secteur.

Ça c'est de la branlette et des incantations théoriques moi je parle de concret. Le sujet c'est de savoir qu'est-ce qu'on fait demain si la FI est au pouvoir pour améliorer la vie des gens concrètement, pas si il vaut mieux être réformiste ou révolutionnaire on s'en branle et l'Histoire a déjà tranché.
Le partage des richesses n'est pas une petite réforme. Le partage des richesses implique de partager les moyens de production et de mettre à une limite à l'accumulation. Mettre en place un salaire maximum et prévoir des nationalisations ça c'est du concret. C'est donc une remise en cause de la propriété privée et par extension de l'organisation du travail.
Y a des étapes on change pas le monde en claquant des doigts, mais tu t'es sûrement senti intelligent en répétant mot pour mot ce que dit Friot