De mémoire, Avelonne, sur Kotor II, est quelqu'un qui a extremement bien compris tout ces principes fondamentaux sur la Force, les JEdis, les Siths.

Le jeu en son entier est une remise en question du modele dela Force tel qu'il est vu de maniere classique "à l'occidentale", par d'autres auteurs, imprégnés de ces concepts religieux plutot que philosophique.

Et en cela, Kotor II est réellement une oeuvre brillante, et c'est fortement dommage que Bioware ai décidé de s'en torcher les fesses avec pour SWTOR. Même si ça se comprend commercialement, la complexité philosophique de Kotor II ayant laissé pas mal de gens sur le carreau, et SWTOR cherchant a parler simplement au publique le plus large possible. C'est extremement flagrant sur le traitement d'un personnage en particulier...mais pas que...

Je parlais de toutes les philosophiques Orientales, mais y a aussi pas mal d'Existentialisme dans tout ça. Même si c'est lié. Encore uen fois la notion de maîtrise et de connaissance de soit, et les choix personnels, étant essentiels.

Je ne vais pas m'attarder trop longtemps, mais j'ai beau te lire, il ne me semble, encore une fois, que seule ta vision est la bonne selon toi. Hors je pense que la Force n'est pas un tout fixe et qu'il y a différentes manières de l'approcher, comme en témoigne d'ailleurs les différents "adorateurs" et/ou utilisateurs de La Force dans l'ensemble de Star Wars et de l'UEL. Chacun à différente manière de l'approcher.

C'est à la fois Philosophique, religieux et scientifique. D'ailleurs dans la prélogie, il s'agit d'une Science prouvée et expliquée comme étant réelles. Les midichloriens, n'en déplaisent à certains prouvent à eux seuls l'existence de la Force comme d'un fluide immatériel mais accessible via les midichloriens. Si La Force n'était que philosophique et basé sur la maîtrise de soi, comme tu semble l'entendre, où est l'intérêt des midichloriens?

Si on se base sur ce que Lucas montre dans les films, je suis désolé, mais il montré deux ordre capables de maitriser et d'intéragir avec la Force, un ordre pour faire le bien, et un autre pour faire le mal. En sachant que, comme tu le dis, la maitrise de ses émotions est nécessaire et essentielle pour ne pas être extrémiste. Le côté obscur, qui est bel et bien décrit par Lucas comme étant le mal est attractif, facile et te permet d'atteindre un certain degrès de puissance plus rapidement. Le côté lumineux étant le bon, quoi que tu en penses et dans les films, le côté borderline n'est démontré que comme une étape avant de basculer vers un des deux côtés, Anakin après le carnage du camp Tusken jusqu'à son basculement; Vador voyant son fils se faire tuer par l'Empereur... Je ne me base là que sur sa saga de 6 films pour en parler.

Donc, et n'en déplaise aux auteurs du NJO (qui ont chacun apporté quelque chose de nouveau à la Force et à Star Wars et de belle manière assez souvent, et je ne suis clairement pas contre), la vision de Lucas n'est pas d'une "Force Unifiée". L'approche des auteurs quand à la Force pouvant être différente selon les individus, comme pour les personnages/ordres/cultes de l'UE, il ne faut qu'être extrémiste d'un unique point de vu réducteur de La Force [en l'occurrence pour toi, celui de l'approche philosophique basé sur les cultures asiatiques(qui y est en partie, attention je ne dis pas le contraire, mais pas que)] pour trouver que pour Jacen, il est impossible de basculer du côté obscur...Ce n'est pas parce que KOTOR II partage plus ou moins ton point de vu, que tous les autres point de vu démontrés dans les autres oeuvres Star Wars sont inexacts ou incompris. Rien que Luceno nous montre deux approches différentes de La Force dans deux de ses oeuvres, en l'occurrence La Force Unifiée et Dark Plagueis.

Alors encore une fois, tu es tout à fait en droit d'avoir un point de vue fixe et inébranlable. Mais tu le démontres un peu trop comme une vérité générale et unique dans une totale subjectivité alors que tu t'évertues à dire que tu es objectif, que tu te remets sans cesse en question etc. Désolé, mais n'importe qui ici lisant tes posts y voit le contraire... Ton point de vue étant figé, je n'ai fais que te donner ma vision de la Force et ce que je déduis de la vision de Lucas en me basant sur les films et non sur les cultures dont il s'est inspiré. Parce qu'après tout, on se fiche de ce qu'il s'est inspiré. On parle ici de la Force et donc de sa création, une vision que lui a de la chose et non de ce que les taoistes ou autres ont de leur philosophie... Lucas montre quelque chose dans ses films, nulle importance que d'aller fouiller les autres cultures pour comprendre ce qu'il en montre.Si il montre ça, c'est que La Force, c'est ça. Les auteurs de l'UE peuvent le peaufiner, l'enrichir etc, mais c'est tout ce qui compte. La Force DANS l'univers Star Wars, pas dans notre monde où Lucas a pris des idées à droite et à gauche.

Le 10 janvier 2016 à 11:56:41 Ichigo_974 a écrit :
Je ne vais pas m'attarder trop longtemps, mais j'ai beau te lire, il ne me semble, encore une fois, que seule ta vision est la bonne selon toi. Hors je pense que la Force n'est pas un tout fixe et qu'il y a différentes manières de l'approcher, comme en témoigne d'ailleurs les différents "adorateurs" et/ou utilisateurs de La Force dans l'ensemble de Star Wars et de l'UEL. Chacun à différente manière de l'approcher.

Sauf que justement, ce n'est pas MA vision, encore une fois. Ce n'est ptet pas la votre, mais ça c'est une opinion, et mon opinion là dessus, tout comme la votre, on s'en fout. L'important est ce qui est, peu importe si ça nous plait ou pas. Comme je le répete sans arrêt, oui, il y a différentes vision idéologique de la Force IN-Universe. Mais la Force ne PEUT PAS etre différente selon les auteurs, IRL.
Si je caricature, tu ne peux pas avoir des auteurs qui te disent que c'est une énergie autonome avec sa pensée propre, tel un "dieu" monothéiste dualiste manichéen, tandis que d'autre la voie que comme une simple énergie. C'est l'un OU l'autre.
Ca n'empeche en aucun cas les deux visions d'etre possible chez les personnages. Mais c'est tres problématique quand c'est le cas chez les auteurs.
Ca, ce serait bien que vous arriviez à le comprendre un jour avant de me cracher dessus...

C'est à la fois Philosophique, religieux et scientifique. D'ailleurs dans la prélogie, il s'agit d'une Science prouvée et expliquée comme étant réelles. Les midichloriens, n'en déplaisent à certains prouvent à eux seuls l'existence de la Force comme d'un fluide immatériel mais accessible via les midichloriens. Si La Force n'était que philosophique et basé sur la maîtrise de soi, comme tu semble l'entendre, où est l'intérêt des midichloriens?

Justement, ce "don" du "force sentsitif" est génétique, en quelques sortes. Mais pour le reste c'est bel et bien mental et philosophique. Bref, encore une fois, relis bien ce que je dis, et essayer de comrpendre toutes ces philosophies là. PRenez le temps d'y réfléchir, et de vous renseigner.
Ce n'est en aucun cas simple et maché prêt à l'emploi, malheureusement...

Si on se base sur ce que Lucas montre dans les films, je suis désolé, mais il montré deux ordre capables de maitriser et d'intéragir avec la Force, un ordre pour faire le bien, et un autre pour faire le mal. En sachant que, comme tu le dis, la maitrise de ses émotions est nécessaire et essentielle pour ne pas être extrémiste. Le côté obscur, qui est bel et bien décrit par Lucas comme étant le mal est attractif, facile et te permet d'atteindre un certain degrès de puissance plus rapidement. Le côté lumineux étant le bon, quoi que tu en penses et dans les films, le côté borderline n'est démontré que comme une étape avant de basculer vers un des deux côtés, Anakin après le carnage du camp Tusken jusqu'à son basculement; Vador voyant son fils se faire tuer par l'Empereur... Je ne me base là que sur sa saga de 6 films pour en parler.

Les films sont manichéen, et les personnages et leurs idéologie l'est. PAS la Force, notamment telle que décrites par les personnages. C'est aussi ce qui fait TOUTES la différence.
La Force en soit n'est qu'un outil, une énergie qui nous entoure, et nous pénetres.
Mais c'est bien le personnage lui même qui influe les choses en l'utilisant. Pas la Force en soit.

Donc, et n'en déplaise aux auteurs du NJO (qui ont chacun apporté quelque chose de nouveau à la Force et à Star Wars et de belle manière assez souvent, et je ne suis clairement pas contre), la vision de Lucas n'est pas d'une "Force Unifiée". L'approche des auteurs quand à la Force pouvant être différente selon les individus, comme pour les personnages/ordres/cultes de l'UE, il ne faut qu'être extrémiste d'un unique point de vu réducteur de La Force [en l'occurrence pour toi, celui de l'approche philosophique basé sur les cultures asiatiques(qui y est en partie, attention je ne dis pas le contraire, mais pas que)] pour trouver que pour Jacen, il est impossible de basculer du côté obscur...Ce n'est pas parce que KOTOR II partage plus ou moins ton point de vu, que tous les autres point de vu démontrés dans les autres oeuvres Star Wars sont inexacts ou incompris. Rien que Luceno nous montre deux approches différentes de La Force dans deux de ses oeuvres, en l'occurrence La Force Unifiée et Dark Plagueis.

Encotre une fois là ou tu ne me comrpends pas c'est que toi tu parles des idéologies présentes in-universe alors que moi je te parle métaphysique pure, et aussi du processus créatif IRL.
Ce sont trois choses différentes.
EN gros, pour schématiser, toi tu es en train de me dire que les religions et leurs visions différentes (juives, musulmanes, chrétiennes, hindou, shinto, animiste, etc,etc) sont légitime....Et c'est le cas...Tandis que moi je te parle de la métaphysique pure et de la création du monde et de la vie. Et là, dans ce dernier cas, il n'y a qu'une seule vérité possible...
Si j'insiste lourdmeent, donc, c'est que vous continuez a m'affronter sur un domaine dont je ne parles pas.
C'est pour ça que je dit qu'Alpha devrait me relire et me comprendre avant de m'attaquer, car il n'a pas compris ce dont je parle.

Alors encore une fois, tu es tout à fait en droit d'avoir un point de vue fixe et inébranlable. Mais tu le démontres un peu trop comme une vérité générale et unique dans une totale subjectivité alors que tu t'évertues à dire que tu es objectif, que tu te remets sans cesse en question etc. Désolé, mais n'importe qui ici lisant tes posts y voit le contraire... Ton point de vue étant figé, je n'ai fais que te donner ma vision de la Force et ce que je déduis de la vision de Lucas en me basant sur les films et non sur les cultures dont il s'est inspiré. Parce qu'après tout, on se fiche de ce qu'il s'est inspiré. On parle ici de la Force et donc de sa création, une vision que lui a de la chose et non de ce que les taoistes ou autres ont de leur philosophie... Lucas montre quelque chose dans ses films, nulle importance que d'aller fouiller les autres cultures pour comprendre ce qu'il en montre.Si il montre ça, c'est que La Force, c'est ça. Les auteurs de l'UE peuvent le peaufiner, l'enrichir etc, mais c'est tout ce qui compte. La Force DANS l'univers Star Wars, pas dans notre monde où Lucas a pris des idées à droite et à gauche.

ENcore une fois non, je sais que j'ai raison, donc je ne vais pas ni me taire ni arrêter. Je ne dis pas que tu as foncierement tord non plus dans ce que tu dis, loin de là d'ailleurs, sauf que tu ne me parles pas de la Force, elle-même, mais des idéologies qui en découles. Voir mon exemple au paragraphe précédent.
DOnc peu importe si j'ai parfois l'air condescendant, ce n'est pas forcément voulu (même si quand je me suis énervé contre Alpha et son intégrisme ignorant et son refus de faire l'effort de compréhension basique nécessaire, j'ai quelque peu dérapé, je l'admet volontier).
Encore une fois, le problême que j'ai (ça c'est subjectif, donc) avec certaines oeuvres de l'UE, c'est que certains auteurs n'ont visiblement pas du tout compris ce qu'était la Force en soit, et vont au-delà de l'idéologie des personnages pour changer ce qu'elle est en elle-même selon leurs envies, leurs cultures, et ou leurs besoins scénaristiques (ça c'est objectif). Du coup, c'est aussi pour ça qu'un personnage comme Jacen Solo ne devrait pas pouvoir tomber du côté obscur, quoiqu'il fasse. Il le maîtrise déjà.
Il peut etre extrémiste, à la Revan...Mais n'est en aucun cas un Jedi Noir, ni ne sombre du côté obscur.

C'est sur toutes ces choses là ou j'en appelle a prendre du recul, a réfléchir, et à l'introspection.
Pour schématiser encore une fois, c'est comme si d'un coup d'un seul, Batman décidait de buter tout le monde à Gotham histoire d'avoir la paix. C'est non seulement un character derailment, mais en plus de cela, le personnage en est philosophiquement incapable, pas par handicap, mais bel et bien parce qu'il a dominé la question et a maitrisé ses pulsions et sa psychopathie pour en faire quelques chose de positif.
Or le Jacen du NJO a fait pareil avec toutes les facettes de la Force, d'ou le titre de la Force Unifiée.

La Force, en soit, en elle même, est neutre, et n'est qu'une énergie, un champ de force traversant la vie, que les individus dotés d'un niveau de midi-chloréens suffisant peuvent percevoir, ressentir, et activer.

Un autre exemple aussi c'est quand Finn dit a Solo "On va utilisez la Force!"
Et que Solo lui réponds, "c'est pas comme ça que ça marche"...Même si le film utilise le Deus Ex Forcina, cher a Revan (notre modo), il le fait via les personnages. Dont un est d'ailleurs tiraillé par le côté lumineux et à du mal a maîtriser ses pulsions et ses émotions (positives ET négatives, pour le coup).
Là ou le Deus Ex Forcina est clairement pathétique, c'est quand un auteur te dit "la Force a décidé que".
Les peronnages peuventle penser. Mais la Force n'est pas une entité consciente. Ce n'est pas un dieu.
C'est pour ça que je te parles du Chi, entre autres.

Et c'est encore une fois pour ça aussi que je vous invites a aller sérieusement vous renseigner sur ces philos asiatiques.
Parce que le biais cognitif occidental lié aux religions monothéistes et leurs héritage culturel et moral est TRES important chez nous. Je ne dis pas forcément et foncierement que c'est votre cas...
Mais je sais que c'était le mien gamin, et qu'il m'a fallut pas mal de travail et autre pour le dépasser. POur aller au delà de la perception immédiate qui est fatalement la notre au départ, de part notre héritage culturel.

C'est aussi pour ça que j'insiste sur le côté philosophique et idéologique, et fait la distinction, essentiel, entre métaphysique ET les idéologies, qui en découle.

Et si je cite Kotor II c'est justement parce que TOUT CA est le fondement même du jeu.
Si tu n l'a pas fait, ou pas récemment, je te conseille de t'y remettre, en vestion restored (de préférence, histoire d'avoir le jeu finit, le contenu etant celui des devs, il était sur le CD, ils ont juste pas eu le temps de l'implémenter). C'est une "lecture" assez essentielle pour qui s'interesse fortement a Star Wars.
Tu comprendras aussi en le faisant pourquoi beaucoup de joueurs classiques ont eu du mal avec.
C'est regrettable mais c'est normal aussi, le jeu étant beaucoup plus profond, complexe, et riche au niveau philosophique et scénaristiques que Kotor I (que j'adore aussi), qui lui est beaucoup plus classique, manichéen dans ses personnages, et épique.

Le 10 janvier 2016 à 01:19:21 --Thorongil-- a écrit :
Bah pour Jacen, le soucis c'est philosophique. Quand tu atteinds l'équilibre, la maitrise de soi ultime, la force unifiée. Tu ne PEUX PAS sombrer. Encore plus, volontairement. Puisque tu as DEJA sombré et en est revenu.

La maîtrise de l'Equilibre n'est pas un acquis qui, dès qu'on l'obtient, garanti l'impossibilité de la chute. La faute n'est pas exclue, surtout vu le niveau de maîtrise que ça demande. La fille de Solo est un facteur majeur qui l'a déboussolé et fait perdre sa maîtrise qu'il avait sur l'équilibre. Il n'y a aucun non-sens. C'est même de la logique de base.

S'il avait été seul, sans enfant, il n'aurait fort probablement pas suivi ce chemin, mais sa fille est un élément à ne surtout pas négliger. La peur de la perdre l'a rendu irrationnel. C'est prouvé, quand les émotions prennent le dessus, on n'agit plus de façon logique, ce qui a entraîné sa perte de maîtrise sur son équilibre intérieur.

Je suis désolé, mais j'ai beau te lire, je ne trouve AUCUNE justification qui affirme qu'il est impossible pour Jacen de ne pas sombrer du côté obscur... Et ce quoi que soit la Force selon ton point de vue ou du mien. Quelque soit l'appréhension des auteurs sur ce sujet, il n'y a AUCUNE contradiction sur ce sujet quant au basculement de Jacen qui est justifié par nombre de choses et notamment sa fille et ses visions du Dark Man. Sa fille étant, comme l'a dit Alpha, un élément perturbateur dans sa maitrise de l'équilibre dans La Force. Alors certes il a fallu relancer la machine après le NJO, certes cela a été commercial, MAIS, quoi qu'il en soit son basculement reste crédible et possible. Ta vision de la Force ne l'empêche pas.

Et s'il faut aller passer un doctorat en "théologies" asiatiques pour avoir ta vision des choses concernant Jacen, Nous nous en garderons bien tout simplement car la Force n'est pas une philosophie asiatique même si elle s'en inspire. Il y a bien des gens contre le basculement de Jacen, comme il y en a contre le basculement d'Anakin qui pour certains n'est pas crédible; Mais tu dois bien être le seul au monde à trouver ça complètement incohérent. Alors désolé si les auteurs ont cassé l'image adulée de l'être parfait dans sa maitrise de la Force que tu t'es forgé de Jacen tout au long et surtout la fin du NJO; Mais Jacen a bel et bien basculé, et les raisons sont tout à fait crédibles.

Le 10 janvier 2016 à 13:44:43 Ichigo_974 a écrit :
Je suis désolé, mais j'ai beau te lire, je ne trouve AUCUNE justification qui affirme qu'il est impossible pour Jacen de ne pas sombrer du côté obscur... Et ce quoi que soit la Force selon ton point de vue ou du mien. Quelque soit l'appréhension des auteurs sur ce sujet, il n'y a AUCUNE contradiction sur ce sujet quant au basculement de Jacen qui est justifié par nombre de choses et notamment sa fille et ses visions du Dark Man. Sa fille étant, comme l'a dit Alpha, un élément perturbateur dans sa maitrise de l'équilibre dans La Force. Alors certes il a fallu relancer la machine après le NJO, certes cela a été commercial, MAIS, quoi qu'il en soit son basculement reste crédible et possible. Ta vision de la Force ne l'empêche pas.

Bah TU ne trouves aucune justification. DOnc comme je disais, renseignes toi en détails sur tout les points que j'évoque. Et fais un effort pour bien comprendre que je ne parle pas de la FORCE selon mon point de vue. Faits la DISTINCTION entre les idéologies liés et le fait de base.
Tant que tu n'a pas compris ce point précis inutile de poursuivre, car on ne parle pas de la même chose du tout.
Ce n'est pas MA visions de la force.
Ca devient fatiguant, j'ai l'impression de parler des couleurs des fruits à un aveugle alors que lui persiste à me parler de leurs gouts.

Et s'il faut aller passer un doctorat en "théologies" asiatiques pour avoir ta vision des choses concernant Jacen, Nous nous en garderons bien tout simplement car la Force n'est pas une philosophie asiatique même si elle s'en inspire. Il y a bien des gens contre le basculement de Jacen, comme il y en a contre le basculement d'Anakin qui pour certains n'est pas crédible; Mais tu dois bien être le seul au monde à trouver ça complètement incohérent. Alors désolé si les auteurs ont cassé l'image adulée de l'être parfait dans sa maitrise de la Force que tu t'es forgé de Jacen tout au long et surtout la fin du NJO; Mais Jacen a bel et bien basculé, et les raisons sont tout à fait crédibles.

Et non je suis pas le seul, si tu lis l'anglais, vas voir sur internet, si les liens sont encore actifs, ce genre de discussions à un peu enflammer énormément de forums Star Wars a l'époque et continue occasionellement.
Quand au reste, relis moi, tu ne comrpends pas ce que je raconte, visiblement, et ça en devient pénible là pour le coup.
Tu n'a pas besoin d'une these en théologie (d'autant que ce serait plutot philosophie) pour comprendre ça. ENfant je l'avais déjà compris. Mais ça necessite une ouverture d'esprit et d'aller voir plus loin que sa propre pensée et ça certains ont l'air d'avoir un peu de mal.
Donc encore une fois, prends du recul, le tmeps de réfléchir, et de te resneigner là dessus.
Que tu sois d'accord ou pas avec moi (ce dont on se fout totalement d'ailleurs, les faits étant ce qu'ils sont, objectivement), d'autant que ça te fera toi même du bien pour le reste de tes réflexions personelles, les connaissances n'étant jamais nuisibles.
Et peut etre pourras tu comprendre et admettre que non, le basculement de Jacen n'est pas crédible, et que ce n'est pas nu problême lié a MA vision subjective ni a ce que je pense du personnage. Je ne me rappelle pas non plus avoir évoqué mes gouts liés...
Ce genre d'attaques gratuite est réellement fatiguant.
Que tu ne sois pas d'accord c'est uen chose. Mais ne viens pas rejeter en bloc ce que je te dis avant de t'être renseigné là dessus sous prétextes que ça remet en cause ce que toi tu pense et tes gouts personnels.
Surtout quand encore une fois tu me parles de chose qui ne sont pas vraiment celles dont je te parles et que tu attaques en répondant à côté.
J'ai bien conscience que quand on parle de ce genre de sujet dans ce genre de fandom on prote atteinte a quelques chose de profondément sentimental chez beaucoup, mais merde quoi, un peu de recul fera pas de mal.

Le Manuel du Jedi statu bien sur le fait que la Force Unificatrice est un piège de l'esprit et qu'au contraire on ne peut QUE sombrer en la suivant
Car en la suivant tu cesse de suivre une norme "extérieure" du bien et du mal, tu te positionne en tant que juge. Or personne de base ne se considère comme méchant alors qu'on prend la mauvaise pente, on a toujours de "bonnes" raisons de faire des sacrifices, d'aller plus loin et finalement, de sombrer.

Sinon pour les Siths, Palpatine est clairement identifié comme le plus puissant ayant jamais vécu (du moins dans la période de la Règle des Deux). Même si, je suis d'accord, ses feats semblent faibles par rapport à ceux qu'on a pu voir dans le passé. C'est probablement juste un choix éditorial pour donner de l'importance à Luke / Vador et qu'ils ne semblent pas trop nuls comparés au reste.

Le 10 janvier 2016 à 14:15:45 Killounours a écrit :
Le Manuel du Jedi statu bien sur le fait que la Force Unificatrice est un piège de l'esprit et qu'au contraire on ne peut QUE sombrer en la suivant
Car en la suivant tu cesse de suivre une norme "extérieure" du bien et du mal, tu te positionne en tant que juge. Or personne de base ne se considère comme méchant alors qu'on prend la mauvaise pente, on a toujours de "bonnes" raisons de faire des sacrifices, d'aller plus loin et finalement, de sombrer.

J ne l'ai pas lu donc je peux pas en parler objectivement.
Subjectivement par contre, le livre est-il écrit du point de vue Jedi? Si oui on tombe donc dans l'idéologie, hors fait de base.
Quand au passage sur la force unificatrice et la maîtrise de soit, du coup, étant une vue de l'esprit, sa poursuite est à risque oui. Puisqu'elle nécessite de s'exposer aux racines du mal.
Un peu comme un phobique, qui pour maîtriser sa phobie, va devoir s'exposer a sa source.
Par contre, le discours sur la position en juge, n'est-ce pas justement ce que font les Jedis en permanence? Et ce qui fait justement les bases de leurs chutent? Le fait de juger les émotions comme négatives, de réprouver les sentiments les plus basiques, plutot que de chercher a les controler?
Dasn l'UEL il y a pas mal d'exemplification de ça, que ce soit via le Covenant, via Mace Windu dnas Point de Rupture, ou avec Quilan Voss et sa quete de soit, avec Qui-Gon Jinn, aussi, et sa remise en cause permanente des principes de l'ordre Jedis (remise en cause, qui ne veut pas dire rejet. Loin de là d'ailleurs).

Sinon pour les Siths, Palpatine est clairement identifié comme le plus puissant ayant jamais vécu (du moins dans la période de la Règle des Deux). Même si, je suis d'accord, ses feats semblent faibles par rapport à ceux qu'on a pu voir dans le passé. C'est probablement juste un choix éditorial pour donner de l'importance à Luke / Vador et qu'ils ne semblent pas trop nuls comparés au reste.

Completement, de la même manière que ut as aussi le soucis dans l'UEL de toujours vouloir faire plus fort, plus gros, plus incidieux, plus vicieux, ect,ect et tu as de nombreux exemples.
Ca se comprend aussi parce que bon si Luke et consorts passent leurs temps a devoir régler des menaces basique bah ça manque d'enjeux et d'interêt.
Le probleme étant que tu fais passer celui considéré comme la menace ultime comme un peu ridicule au fil du temps.
Un peu le même soucis dans l'episode VII avec la StarKiller Base...

Faits la DISTINCTION entre les idéologies liés et le fait de base.
prends du recul, le tmeps de réfléchir
et que ce n'est pas nu problême lié a MA vision subjective
Que tu ne sois pas d'accord c'est uen chose. Mais ne viens pas rejeter en bloc ce que je te dis avant de t'être renseigné là dessus sous prétextes que ça remet en cause ce que toi tu pense et tes gouts personnels.
J'ai bien conscience que quand on parle de ce genre de sujet dans ce genre de fandom on prote atteinte a quelques chose de profondément sentimental chez beaucoup, mais merde quoi, un peu de recul fera pas de mal.

Thorongil, t'es au courant que t'es exactement en train de te décrire avec ces propos?

Non mais sérieusement, discuter avec toi est une énorme perte de temps. J'ai lu une partie de ton débat avec Alpha et malgré ses arguments, tu as toujours raison. Avec toi c'est: "JE sais de quoi je parle, J'AI réfléchi au sujet. JE ME suis remis en question. Vous devriez faire pareil, vous vous sentirez mieux dans votre vie... Vous comprendrez mieux les choses. Recherchez vous comprendrez..." . Franchement arrêtes, tu es juste hautain, condescendant et tu ne t'y connais sûrement pas plus que nous. Tu parles de dialogue de sourd, mais ici t'es le seul à l'entretenir.
Débattre en restant concentré sur le sujet de base, c'est bien. Mais avec toi c'est impossible. Si on n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'on répond à côté ou qu'on a pas compris. Ranges ton égo et suis tes propres conseils que j'ai cité plus haut avant de tenter de faire la leçon.

Je te vois déjà chanter tes louanges en croyant le faire subtilement (au mieux) ou n'en étant pas conscient (au pire) dans ta réponse. Moi vais arrêter là, parce que d'une part je perds mon temps, et d'autre part parce que Revan va littéralement péter un câble et basculer du côté obscur lui aussi.

Le 10 janvier 2016 à 14:23:26 --Thorongil-- a écrit :

Le 10 janvier 2016 à 14:15:45 Killounours a écrit :
Le Manuel du Jedi statu bien sur le fait que la Force Unificatrice est un piège de l'esprit et qu'au contraire on ne peut QUE sombrer en la suivant
Car en la suivant tu cesse de suivre une norme "extérieure" du bien et du mal, tu te positionne en tant que juge. Or personne de base ne se considère comme méchant alors qu'on prend la mauvaise pente, on a toujours de "bonnes" raisons de faire des sacrifices, d'aller plus loin et finalement, de sombrer.

J ne l'ai pas lu donc je peux pas en parler objectivement.
Subjectivement par contre, le livre est-il écrit du point de vue Jedi? Si oui on tombe donc dans l'idéologie, hors fait de base.
Quand au passage sur la force unificatrice et la maîtrise de soit, du coup, étant une vue de l'esprit, sa poursuite est à risque oui. Puisqu'elle nécessite de s'exposer aux racines du mal.
Un peu comme un phobique, qui pour maîtriser sa phobie, va devoir s'exposer a sa source.
Par contre, le discours sur la position en juge, n'est-ce pas justement ce que font les Jedis en permanence? Et ce qui fait justement les bases de leurs chutent? Le fait de juger les émotions comme négatives, de réprouver les sentiments les plus basiques, plutot que de chercher a les controler?
Dasn l'UEL il y a pas mal d'exemplification de ça, que ce soit via le Covenant, via Mace Windu dnas Point de Rupture, ou avec Quilan Voss et sa quete de soit, avec Qui-Gon Jinn, aussi, et sa remise en cause permanente des principes de l'ordre Jedis (remise en cause, qui ne veut pas dire rejet. Loin de là d'ailleurs).

Sinon pour les Siths, Palpatine est clairement identifié comme le plus puissant ayant jamais vécu (du moins dans la période de la Règle des Deux). Même si, je suis d'accord, ses feats semblent faibles par rapport à ceux qu'on a pu voir dans le passé. C'est probablement juste un choix éditorial pour donner de l'importance à Luke / Vador et qu'ils ne semblent pas trop nuls comparés au reste.

Completement, de la même manière que ut as aussi le soucis dans l'UEL de toujours vouloir faire plus fort, plus gros, plus incidieux, plus vicieux, ect,ect et tu as de nombreux exemples.
Ca se comprend aussi parce que bon si Luke et consorts passent leurs temps a devoir régler des menaces basique bah ça manque d'enjeux et d'interêt.
Le probleme étant que tu fais passer celui considéré comme la menace ultime comme un peu ridicule au fil du temps.
Un peu le même soucis dans l'episode VII avec la StarKiller Base...

Vergere elle-même, qui enseigne le truc à Jacen (j'ai un doute là), admet que c'est un piège.
Luke arrêtera de l'enseigner après s'être rendu compte que ça foirait beaucoup et que pas mal de disciples viraient CO en grande partie à cause de ça.

Je vois même pas de raison de débattre en fait, c'est noir sur blanc partout.

Le truc, c'est que les origines de l'Idée de la Force pour Lucas, c'est bon uniquement pour les films (et encore, je ne vois pas l'intérêt d'aborder ces question, puisque que le point de vue making-of ne m'intéresse pas, seule l'histoire in universe importe), pour l'UE ça a encore moins de sens de s'accrocher aux inspirations.

Pour Jacen, désolé, mais puisque ce n'est que spirituel et philosophique, selon tes dires, ça ne change strictement rien. Dans des moments de faiblesse, l'oubli de ces "acquis" peut aisément intervenir pour en arriver là où Caedus est né.
Idem pour les émotions, tu peux passer ta vie à réussir à les maîtriser, tu n'es pas exempt d'échouer, même après des décennies de contrôle de soi. Même le fait d'être au-dessus des philosophies Jedi/Sith ne peut l'empêcher de tomber. Il n'y a aucune garantie là-dessus. Surtout que l'on ne parle pas d'une bête peur, on parle d'une peur de parent vis-à-vis de son enfant, c'est bien plus puissant qu'une bête peur des araignées.

Pour Mara Jade, j'ai envie de dire Oui et ? Le fait que les héros ne meurent jamais, est déjà critiqué. Et lorsqu'ils meurent ? Aussi ? Sérieux, on n'est pas dans Marvel ou DC là, les Jedi sont aussi faillible que les autres. Et quittes à invoquer les brainstorming, lors de ceux de LOTF, ils ont prévu la mort de Jade, mais aussi de ne pas la rendre anecdotique, à l'instar de Chewbacca. Je ne vois pas où est le souci de faire mourir ce genre de personnage, parce que si on y va au gré des préférences, personne ne meurt. Ah et Traviss n'a pas été viré, si je me souviens bien, elle a démissionné et c'est bien regrettable.
Et ne compare pas les auteurs de l'UE à filoni, s'il-te-plaît, eux au moins faisaient des efforts, ils ne chiaient pas de manière totale sur le boulots des autres. Autant ça pouvait être plus ou moins les cas dans les années 90/début 2000, mais après ça, ils avaient conscience du boulot des autres et faisaient preuve d'un minimum de conciliation, quand ils ne collaboraient pas tout simplement. Filoni c'est juste le cas extrême. Et techniquement, TCW ne fait plus partie de Legends et c'est tant mieux.

Après pour se plaindre du traitement des personnages/factions... mouais, autant dans de rares cas ça peut pêcher, mais mon dieu, qu'il faut pinailler pour se plaindre de ça de manière globale...

Ichigo Revan n'a aucune raison d'intervenir, là on "débat", on ne se dispute pas.

Je vias rpéondre a chacun point par point. DOnc pavé a venir ap riori.

Le 10 janvier 2016 à 14:40:13 Ichigo_974 a écrit :

Faits la DISTINCTION entre les idéologies liés et le fait de base.
prends du recul, le tmeps de réfléchir
et que ce n'est pas nu problême lié a MA vision subjective
Que tu ne sois pas d'accord c'est uen chose. Mais ne viens pas rejeter en bloc ce que je te dis avant de t'être renseigné là dessus sous prétextes que ça remet en cause ce que toi tu pense et tes gouts personnels.
J'ai bien conscience que quand on parle de ce genre de sujet dans ce genre de fandom on prote atteinte a quelques chose de profondément sentimental chez beaucoup, mais merde quoi, un peu de recul fera pas de mal.

Thorongil, t'es au courant que t'es exactement en train de te décrire avec ces propos?

Justement, non. Va au delà de ton apriori de base et essaye de comrpendre ce que je dis, peu importe la maniere, aprfois maladroite, avec laquelle je le fais.
Mais je vais ressayer de t'expliquer enreprenant les pointsou tu n'as encore visiblement pas compris.

Non mais sérieusement, discuter avec toi est une énorme perte de temps. J'ai lu une partie de ton débat avec Alpha et malgré ses arguments, tu as toujours raison. Avec toi c'est: "JE sais de quoi je parle, J'AI réfléchi au sujet. JE ME suis remis en question. Vous devriez faire pareil, vous vous sentirez mieux dans votre vie... Vous comprendrez mieux les choses. Recherchez vous comprendrez..." . Franchement arrêtes, tu es juste hautain, condescendant et tu ne t'y connais sûrement pas plus que nous. Tu parles de dialogue de sourd, mais ici t'es le seul à l'entretenir.

Je suis hautain et condescendant lorsque je suis face à ce gene de réponse oui. Car tu ne fais visiblement AUCUN effort de compréhension. Et ça me donne l'impression de parler avec un gamin.
Car peu importe ce que je te dis, de base, tu t'en fous et ne cherche même pas a comprendre ce que je dis.
Donc je vais te dire, si au pire, ce que je te dis ne te plais pas, abstiens toi de répondre. D'autant plus si tu ne le comprends pas.
Et oui, essaye de réfléchir et va te resneigner, ça te permettra d'avoir plusieurs points de vues, et au mieux ça renforcera le tiens et/ou le remettra en question, ce qui quel qu'en soit l'issue est une bonne chose.
Et je parles de dialogue de sourd parce que visiblement tu ne fais aucun effort de compérhension sur ce que j'explique pourtant clairement.
Alors fais un effort ou abstiens toi. Car oui, là, en l'occurence, c'est une perte de temps si je passe mon temps a expliquer les couleurs à un aveugle qui persiste à insister sur le gout.

Débattre en restant concentré sur le sujet de base, c'est bien. Mais avec toi c'est impossible. Si on n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'on répond à côté ou qu'on a pas compris. Ranges ton égo et suis tes propres conseils que j'ai cité plus haut avant de tenter de faire la leçon.

Bah le fait EST, TU REPONDS A COTE et NE COMPRENDS PAS ce que je te dis. Tes réponses n'ont de cesses de le prouver. Tu me parles d'ego? Ne me fais pas rire.
Quand a mes propres conseils je les ai déjà maintes fois éprouver. Alors petes un coup, détends toi, prends du recul, et reviens quand tu seras pret a faire preuve de la maturité nécessaire.
En attendant c'est inutile.

Je te vois déjà chanter tes louanges en croyant le faire subtilement (au mieux) ou n'en étant pas conscient (au pire) dans ta réponse. Moi vais arrêter là, parce que d'une part je perds mon temps, et d'autre part parce que Revan va littéralement péter un câble et basculer du côté obscur lui aussi.

Bah Revan fait ce qu'il peut et il n'a pas un boulot facile. J'ai été modo donc je sais a quel point cela peut être difficile...Personellement j'essaye de faire ce que je peux pour ne pas foutre le bordel, mais c'est pas facile de discuter avec quelqu'un ne faisant aucun effort et ne voulant visiblement pas en faire.
Car oui, pour qui'l y ai une discussion, il faut que les deux soit prêt a s'écouter. Et je comprends ta positions, ainsi que celle défendue par Alpha...Mais quand l'autre n'est pas pret a faire de même alors cela est inutile.
J'ai déjà discuté avec des gens n'étant pas d'accord avec moi, mais comprenant ce que je dis.
Là ce n'est pas le cas.
Et la plupart du temps les gens du fandom de Star Wars admettent m'ont point de vue on finit par se comprendre, ne t'en déplaise. Mais ça demande de faire des efforts et de réfléchir.

Le 10 janvier 2016 à 14:48:09 Killounours a écrit :

Le 10 janvier 2016 à 14:23:26 --Thorongil-- a écrit :

Le 10 janvier 2016 à 14:15:45 Killounours a écrit :
Le Manuel du Jedi statu bien sur le fait que la Force Unificatrice est un piège de l'esprit et qu'au contraire on ne peut QUE sombrer en la suivant
Car en la suivant tu cesse de suivre une norme "extérieure" du bien et du mal, tu te positionne en tant que juge. Or personne de base ne se considère comme méchant alors qu'on prend la mauvaise pente, on a toujours de "bonnes" raisons de faire des sacrifices, d'aller plus loin et finalement, de sombrer.

J ne l'ai pas lu donc je peux pas en parler objectivement.
Subjectivement par contre, le livre est-il écrit du point de vue Jedi? Si oui on tombe donc dans l'idéologie, hors fait de base.
Quand au passage sur la force unificatrice et la maîtrise de soit, du coup, étant une vue de l'esprit, sa poursuite est à risque oui. Puisqu'elle nécessite de s'exposer aux racines du mal.
Un peu comme un phobique, qui pour maîtriser sa phobie, va devoir s'exposer a sa source.
Par contre, le discours sur la position en juge, n'est-ce pas justement ce que font les Jedis en permanence? Et ce qui fait justement les bases de leurs chutent? Le fait de juger les émotions comme négatives, de réprouver les sentiments les plus basiques, plutot que de chercher a les controler?
Dasn l'UEL il y a pas mal d'exemplification de ça, que ce soit via le Covenant, via Mace Windu dnas Point de Rupture, ou avec Quilan Voss et sa quete de soit, avec Qui-Gon Jinn, aussi, et sa remise en cause permanente des principes de l'ordre Jedis (remise en cause, qui ne veut pas dire rejet. Loin de là d'ailleurs).

Sinon pour les Siths, Palpatine est clairement identifié comme le plus puissant ayant jamais vécu (du moins dans la période de la Règle des Deux). Même si, je suis d'accord, ses feats semblent faibles par rapport à ceux qu'on a pu voir dans le passé. C'est probablement juste un choix éditorial pour donner de l'importance à Luke / Vador et qu'ils ne semblent pas trop nuls comparés au reste.

Completement, de la même manière que ut as aussi le soucis dans l'UEL de toujours vouloir faire plus fort, plus gros, plus incidieux, plus vicieux, ect,ect et tu as de nombreux exemples.
Ca se comprend aussi parce que bon si Luke et consorts passent leurs temps a devoir régler des menaces basique bah ça manque d'enjeux et d'interêt.
Le probleme étant que tu fais passer celui considéré comme la menace ultime comme un peu ridicule au fil du temps.
Un peu le même soucis dans l'episode VII avec la StarKiller Base...

Vergere elle-même, qui enseigne le truc à Jacen (j'ai un doute là), admet que c'est un piège.
Luke arrêtera de l'enseigner après s'être rendu compte que ça foirait beaucoup et que pas mal de disciples viraient CO en grande partie à cause de ça.

Je vois même pas de raison de débattre en fait, c'est noir sur blanc partout.

Le piege étant justement de croire pouvoir etre capable de maitriser les choses ou de l'avoir fait sans y être pret.
Pour faire le parallele un peu douteux en nous éloignant un brin, c'est comme les occidentaux se réclament bouddhisteet voyant dans le buddha sidhartha un dieu, ce qu'il n'est pas, et n'a jamais été dans la philosophie bouddhique. C'est un biais cognitifs, et ça fait foirer les choses, beaucoup d'occidentaux ayant besoin de croire en un etre omniscient ou une force pseudo divine. Bref, ils ne sont intellectuellement pas pret.

Luke arrête de l'ensiegner car beaucoup d'étudiant ne sont pas pret, psychologiquement, émotionellement,
philosphiquement, moralement, et n'ont pas l'expérience et la sagesse requise. Ca demande beaucoup de travail sur soit, d'abnégation, et une connaissance quasi parfaite de soit et de sa psyché interne.
Luke y arrives plus ou moins bien mais au pris d'une grande expérience et dont beaucoup se sont révélé foireuse. Il en va de même pour le Jacen du NJO.
Mais réellement tres peu peuvent y arrive,r même si beaucoup essaye ou s'en réclame. Et c'est une porte vers le désastre quand les individus n'y sont pas prêt.

Le 10 janvier 2016 à 14:51:00 Alpha_17 a écrit :
Le truc, c'est que les origines de l'Idée de la Force pour Lucas, c'est bon uniquement pour les films (et encore, je ne vois pas l'intérêt d'aborder ces question, puisque que le point de vue making-of ne m'intéresse pas, seule l'histoire in universe importe), pour l'UE ça a encore moins de sens de s'accrocher aux inspirations.

OUi et non. Je susi enpartie d'accord avec toi sur le fait que les inspiraitons en soit n'ont plus d'importance une foi la chose établie. Le probleme étant que Lucas, dans les films, par volonté de ne pas embrouiller les spectateurs (comm le fera Kotor II, par exemple, au niveau des réactions) reste simple, en essayant de le faire sans perdre qui que ce soit. Le probleme étant que beaucoup interpretent donc cela selon leurs propres ressentit, biaisé par leurs éducation, leurs culture, et leurs propre connaissance. Qui il faut l'admettre est pratiquement nulle sur tout ce qui est philosophie non-occidentale, de base...
Le soucis que j'ia principalement c'est pas quand ce genre de chose arrive chez les fans, mais chez les auteurs.
SI ceux-ci traitent des cultes ou des idéologies divergeantes dans l'univers, c'est une tres bonne chose, c'est réaliste, et c'est logique.
Mais lorsque c'est la Force elle même qui diverge selon les auteurs, là c'est problématique.

Pour Jacen, désolé, mais puisque ce n'est que spirituel et philosophique, selon tes dires, ça ne change strictement rien. Dans des moments de faiblesse, l'oubli de ces "acquis" peut aisément intervenir pour en arriver là où Caedus est né.

Je ne suis pas d'accord là dessus, mais je pense qu'on arrive au point ou on a besoin chacun d'etre d'accord d'etre en désaccord ("to agree to disagree"). Cependant, je vois que tu comprends ce que je dis, donc merci, déjà, on a fait un grand pas, vis a vis de nos précédentes discussions.

Idem pour les émotions, tu peux passer ta vie à réussir à les maîtriser, tu n'es pas exempt d'échouer, même après des décennies de contrôle de soi. Même le fait d'être au-dessus des philosophies Jedi/Sith ne peut l'empêcher de tomber. Il n'y a aucune garantie là-dessus. Surtout que l'on ne parle pas d'une bête peur, on parle d'une peur de parent vis-à-vis de son enfant, c'est bien plus puissant qu'une bête peur des araignées.

OUi, là dessus, je suis d'accord sur le principe, sur la lutte interne. Mais quand tu arrives au point ou en est Jacen, je pense qu'il n'aurait pas dusombrer même dans ce cas là. Il était largement capable d'arriver a ses fins sans sombrer, et sur ce procédé là, et ce fait là, je ne suis pas d'accord avec ce qu'on fait les auteurs, et je trouve que c'est une faute, vis a vis des traveaux précédents.
Je ne sais pas si tu as fait Batman Arkham Knight, mais niveau lutte interne, peut ête comprendras tu là ou je veux en venir en comaprant Batman a Jacen si tu l'as fait. Et si tu ne l'a pas fait, je ne vais pas te spoiler non plus.

Pour Mara Jade, j'ai envie de dire Oui et ? Le fait que les héros ne meurent jamais, est déjà critiqué. Et lorsqu'ils meurent ? Aussi ? Sérieux, on n'est pas dans Marvel ou DC là, les Jedi sont aussi faillible que les autres. Et quittes à invoquer les brainstorming, lors de ceux de LOTF, ils ont prévu la mort de Jade, mais aussi de ne pas la rendre anecdotique, à l'instar de Chewbacca. Je ne vois pas où est le souci de faire mourir ce genre de personnage, parce que si on y va au gré des préférences, personne ne meurt. Ah et Traviss n'a pas été viré, si je me souviens bien, elle a démissionné et c'est bien regrettable.

Le soucis n'est pas sa mort en soit, ni le fait de faire mourrir des personnages, mais bien le fait que son personnage, entre les mains de Traviss, change limite de caractère et de philosophie. Je n'arrive plus a retrouver les postsen question, en anglais, mais certains l'ont TRES BIEN expliqué et de maniere tres détaillés.
Et je t'invite a aller voir sur TV Tropes (déjà parce que le site est génial sur le méta de la création) le principe du Character Derailment.
L'UE y est abondamment traité aussi et c'est assez instructif, par moment, à tout les niveaux.

Et ne compare pas les auteurs de l'UE à filoni, s'il-te-plaît, eux au moins faisaient des efforts, ils ne chiaient pas de manière totale sur le boulots des autres. Autant ça pouvait être plus ou moins les cas dans les années 90/début 2000, mais après ça, ils avaient conscience du boulot des autres et faisaient preuve d'un minimum de conciliation, quand ils ne collaboraient pas tout simplement. Filoni c'est juste le cas extrême. Et techniquement, TCW ne fait plus partie de Legends et c'est tant mieux.

TCW ne fait plus partie de LEgends? J'ai du louper l'annonce, car il me semblait pourtant que si. TCCW fait partie des deux UE.
Par contre, on est d'accord sur le boulot de Filoni, et je ne comprends même pas comment cela à pu passé...
Et oui, quand je parlais des auteurs de l'UE et des biais de pointsde vues, je parlais majoritairement de l'avant NJO en gros. Même si ça arrive ponctuellement ensuite, selon les oeuvres.

Après pour se plaindre du traitement des personnages/factions... mouais, autant dans de rares cas ça peut pêcher, mais mon dieu, qu'il faut pinailler pour se plaindre de ça de manière globale...

Bah je suis pas rentrer dans le détails là, mais parfois c'est gros. Même sicomme tu dis, de gros efforts ont été fait dans les quinzes dernieres années (sauf par Filoni...)..

Le 10 janvier 2016 à 14:56:48 Alpha_17 a écrit :
Ichigo Revan n'a aucune raison d'intervenir, là on "débat", on ne se dispute pas.

Oui, et ça fait du bien, non?

Jacen était peut être en mesure, capable d'éviter ces pièges, mais visiblement il ne l'a pas fait. Il n'était pas infaillible, ce qui rend sa chute crédible.

Pour TCW, en fait c'est logique, s'ils renient l'UE et garde les films et séries pour le canon... il ne fait plus partie de l'UE. ça n'aurait aucun sens sinon. Alors oui, il y a bien les comics romans TCW qui sont sur la sellette, mais ça prouve juste l'hypocrisie de disney et le fait qu'ils n'ont aucune considération pour quelque histoire que ce soit. Et que probablement un jour ou l'autre, il effaceront le canon actuel pour recommencer un nouvel UED.

Après, que les auteurs aient de très légères divergences par moment... c'est très simple de passer outre. Y compris pour Mara Jade, je ne trouve pas que le traitement LOTF soit catégoriquement différent que dans les autres oeuvres, le personnage n'est pas non plus réécrit totalement, faut pas déconner.
Le seul truc qui me gêne, c'est que Legends soit le fourre-tout. Il y a le canon et le reste, au diable le fait que Legends avaient une liste d'oeuvre canon et non-canon, ce qui range les anciennes oeuvres officielles dans le même univers que les anciens comics Marvel, Star Wars Holiday Special ou la saga du Prince Ken, alors qu'ils n'étaient pas dans le même univers.

Désolé mais non, l'abnégation n'est pas propre a la Force Unificatrice.

La Force Unificatrice se réclame objective mais c'est tout l'inverse. En réfutant la dimension du Côté Obscur en tant qu'entité universelle et en la réduisant à une variable "issu du cœur des gens" notamment. L'ancien Ordre Jedi essayait d'être objectif en maintenant sous contrôle les sentiments, de sorte à toujours avoir un point de vue extérieur. Son "échec" relatif (car sans les manigances de Sidious, ça aurait continué à marcher sans soucis) vient du fait que leurs dogmes étaient méconnus (et pas toujours partagé) du reste de la galaxie.

La Force Unificatrice, donc, place son utilisateur en tant que juge de ce qui est bien ou mal. Et c'est là le coeur du problème. Il n'y a plus aucun repère extérieur, chacun se forge sa propre norme du bien. Et la chute commence. Comme le disait si bien Rousseau, l'origine du mal se trouve dans la position que l'on s'attribue dans l'univers. Si l'on se place au centre, si l'on juge les choses par rapport à soi-même, alors on tombe dans le mal par un biais de perception. On pense faire le bien, par rapport à ses propres valeurs, mais on se fourvoie, on se perd, on tombe dans l'égoïsme inconscient.

Les Jedi avaient des défauts mais ils se référaient à une norme, une entité qui les dépassaient de loin pour savoir ce qui était bon et mauvais. Ils jugent par rapport à cette valeur universelle et non par rapport à leurs avis individuels, ce qui exclu de le biais de perception. Et, dans l'univers tout de même manichéen de Star Wars, on ne peut pas dire que leur notion de bien était fausse (bien qu'ils aient commis des erreurs stupides, notamment la méthode de recrutement) puisque tout de même basé uniquement sur du positif (respect de la vie, chercher l'épanouissement des peuples, etc ...).

La dynamique entre la Force Universelle (objectivité par l'étude approfondie d'un problème) et la Force Vivante (réaction rapide basée sur le respect de la Vie) suffisent amplement à maintenir un état positif pour la Galaxie.

Il n'y a aucune raison de rechercher "l'équilibre" entre la Lumière et l'Obscurité, tout simplement parce que la Lumière est l'équilibre. Ce n'est pas une relation Yin-Yang comme certains essaient de le prétendre.

La Lumière et l'Obscurité sont les deux faces d'une même pièce, la pièce d'Equilibre.

Non c'est faux.
Démagogie sith habituelle pour corrompre.

Non, philosophie Je'daii.

Le 10 janvier 2016 à 15:38:15 Alpha_17 a écrit :
Le seul truc qui me gêne, c'est que Legends soit le fourre-tout. Il y a le canon et le reste, au diable le fait que Legends avaient une liste d'oeuvre canon et non-canon, ce qui range les anciennes oeuvres officielles dans le même univers que les anciens comics Marvel, Star Wars Holiday Special ou la saga du Prince Ken, alors qu'ils n'étaient pas dans le même univers.

Après libre à nous de nous faire notre propre UEL. Si Disney cadre tout ce qui est anciens Marvels, SWH et Pince Ken dans l'UEL, c'est clairement qu'ils n'en ont rien à f*utre de cet UE là, on le sait. A nous de faire le tri. UEL et UEI pour Inexistant pour la Sage du Prince Ken et consort

Sauf que c'est des abrutis et on voit bien qu'au final ils sombrent.
Ils auraient suivi Ashla en totalité, aucune guerre, paradis sur terre.
Ils suivent les deux => Guerre car Bogan c'est la soif de domination.
Ils suivent uniquement Bogan => Guerres internes sans fin (le CO étant caractérisé à la fois par un égoïsme et un manque de scrupule sans borne)

Moralité :
Ashla = Equilibre
Bogan = Bordel