Voici un argument assez simple et intuitif que vous avez très certainement déjà vu et revu, et plusieurs fois, en faveur de l’existence de la cause première de l’univers, il est utilisé comme argument en faveur de l’existence d’une entité inconditionnelle absolue et nécessaire connue principalement sous le nom de Dieu.

Comme vous le connaissez sans doute et tout, j'insiste que je le fais uniquement par plaisir et pour le fun, car tout comme vous ce n'est pas nouveau pour moi. Il y'a juste l'explication pour ceux qui ne sont pas convaincu par les prémisses.

Le voici tel que formulé par les savants musulmans du kalam il y'a 10 siècles.

1- Tout ce qui a un commencement a une cause.
2- L'univers a un commencement.
3- L’univers a donc une cause «Le créateur» (Dieu).

On va d'abord expliquer (1) :

Pourquoi tout ce qui commence a exister a nécessairement une cause ?

Une chose qui "commence" a exister signifie qu'elle n'existait pas au moment ou l'évènement "la chose a commencer a exister" s'est produit. Ainsi, il est logiquement possible que ce soit la chose la cause puisqu'elle n'existait pas a l'instant ou l'action s'est produit.

Ainsi ce n'est pas elle même.

On peut maintenant affirmer que cette cause possède au moins la capacité de faire apparaître la chose qui commence à exister. Cela nous permet de conclure que cette cause n'est pas le "néant", car le néant, par définition, est l'absence de toute chose, et l'absence de toute chose, dont la capacité de faire apparaître une chose qui est une propriété qui appartient à une chose et non à un néant par définition.

Ainsi, (1) montre que si quelque chose a un commencement, alors celui-ci est nécessairement du a une autre chose, qu'on appel "cause", qui a au moins la capacité de rendre l'autre chose, qu'on appel l' "effet", existant.

Expliquant maintenant (2) :

pourquoi l'univers aurait nécessairement un commencement ?

L'un des arguments les plus évidents et intuitif(mais le plus faible, on verra après) pour soutenir cette idée provient de la science :

• L'expansion de l'univers, qui montre qu'il a évolué depuis un état très dense et chaud, ce qui implique un point initial de l'espace-temps (le Big Bang), donc tu temps, et donc un début.

• Le second principe de la thermodynamique qu'on connait tous, qui stipule que dans un système isolé (comme l'univers), l'entropie ne fait qu'augmenter dans le temps. Cela suggère donc que si l'univers était vraiment éternel avec un passé infini, il aurait déjà du être dans un état d'entropie maximale, et ceux depuis en plus une éternité, ce qui n'est pas le cas.

Cependant, ces points, même si fort séduisants, ne sont pas essentiels à l'argument, et ne sont pas du tout déterminants. On peut largement les contester en envisageant des modèles comme l'univers cyclique ou le multivers. Bien qu'ils ne soient que purement hypothétiques, ils demeurent logiquement possibles. De plus, l'objectif de l'argument est d'être entièrement rationnel, sans nécessiter de connaissances scientifiques spécifiques, qui par ailleurs, peuvent elles-mêmes être totalement sujettes à un doute logique dans une perspective absolue. Il convient de rappeler que l'argument, tel qu'il a été formulé, a été développé bien avant que ces notions ne soient connues.

Ainsi ces points sont présentés uniquement a titre informatif.

Voici donc l'explication philosophique irréfutable du point (2).

Pourquoi un passé infini est impossible, et donc pourquoi un univers sans début est impossible, qu'il soit cyclique ou inclus dans une infinité d'univers dans un multivers :

Tout les composants de l'univers, comme vous et moi, ou encore la terre, sont localisés dans l'espace et le temps. Voyons le temps donc a juste titre comme une dimension, un degré de liberté, un axe ou les objets s'y déplace, seulement, unidirectionnel, du passé vers le futur, et se trouve au présent.

Ainsi, si une chose, un atome par exemple, se trouve a l'instant présent (que celui-ci soit relatif ou absolu ne change rien, comme le mouvement), cela signifie qu'il a parcouru le passé. Qu'il a fini le parcours d'une "distance" dans l'axe du temps, et donc d'une "durée".

Si il n'y a pas de début dans le temps, cela signifie que l'atome aurait FINI une durée pourtant INFINIE, contradiction. Ainsi la durée parcourue est nécessairement finie. Ainsi il existe nécessairement un instant t0 initial a l'univers, appelé : le début, le commencement.

Chaque chose est causée donc par une succession d'instants, et leur nombre DOIT être fini, car la chose existe uniquement après la fin de cette succession, qui doit donc être de durée fini, ayant un début, et une fin, l'instant présent.

Enfin, (3) :

L'univers, tout ce que l'on connait, a donc une cause, et on l'appel simplement Dieu.

Celui-ci serait sans cause car sans commencement (Contrairement a l'univers) car c'est justement l'initiateur. Il serait intemporel et éternel donc. Avec une volonté, car ayant crée le "mouvement", sans être soumis a un mouvement et a quelque chose a son tour. Nécessaire car non contingent (n'a pas de cause), et donc Un et unique, indivisible, simple (non composé) et absolu.

Voici l'une des preuves de l'existence de Dieu. Je rappel que nous parlons uniquement de métaphysique, en d'autre terme on démontre "Si il existe et ce qu'il est" , si il a un statut ontologique, plutôt que "Comment se manifeste cet être" ou "comment devons nous nous comporter envers lui" , qui serait la du domaine précis de la spiritualité et des religions.

PS : Merci de préciser le passage exact si objections, et même si vous n'avez pas d'objections sur le fond, je ne serais pas contre des conseils pour améliorer la forme. Que la paix soit sur chacun de vous.

Tu échoues à invalider l'hypothèse d'un univers éternel.

Tout ce que tu fais c'est invalider l'idée de l’infini dans le passé. Et encore, ton argument est discutable car tu ne montres pas formellement en quoi il y aurait une contradiction. Les demi-droites (donc infinies dans une direction et finies dans l'autre) ne posent aucun problème en mathématique.

En outre, je ne vois pas pourquoi tu cites les deux arguments du big-bang et de l'entropie en sachant très bien qu'ils sont tous les deux contestables. On peut même dire qu'ils sont invalides. Le big-bang ne suggère en rien que l'univers aurait un début. Le big-bang ne décrit rien de plus que l'histoire de notre portion d'univers observable jusqu'à à un certain point dans le passé. Et c'est tout. Ce qu'il y a au delà et ce qu'il y a avant, on en sait strictement rien. Sans partir sur un délire d'univers cyclique qui est juste un ensemble de modèles possibles parmi une infinité d'autres, l'idée qu'il y ait un avant big-bang n'est pas plus spéculative que celle d'un big-bang correspondant à un temps zéro, bien au contraire.

Quand à l'entropie, c'est un principe statistique. L'entropie peut donc tout à fait fluctuer localement et ainsi générer de la complexité et de l'organisation localement par simples fluctuations statistiques. Tout comme pour le big-bang il ne faut pas avoir la naïveté de croire que notre univers observable est représentatif de l'ensemble de la réalité. Et j'ajoute que ne sait même pas si la notion d'entropie a une quelconque signification pour l'univers dans sa globalité. C'est juste une représentation qui n'a de sens qu'avec des hypothèses bien précises.

Tout ce que tu fais c'est invalider l'idée de l’infini dans le passé. Et encore, ton argument est discutable car tu ne montres pas formellement en quoi il y aurait une contradiction. Les demi-droites (donc infinies dans une direction et finies dans l'autre) ne posent aucun problème en mathématique.

Il y'aurait contradiction car être au présent, implique d'avoir parcouru une "durée" , d'avoir "fini" une durée : celle qui se trouve derrière ce présent (le passé donc). Et si on l'a fini alors elle est nécessairement fini, et non infinie.

Le fait que les demi-droites ou même les droites ou les infinis ne posent pas de problème en mathématique est HS ici. Nous n'avons pas de problème "métaphysique" avec les infinies potentiels, seulement avec le fait de "parcourir" et donc "finir" un infini.

Une demi-droite (ou droite) en mathématique n’implique pas de succession d’événements ou de moments à parcourir. Elle est conceptuel, et "infinie" dans un sens statique. C'est pour cela que les seuls chose pouvant être infini sont les choses immuable et statique, comme les constructions idéales et abstraites tel que les droites en mathématique, ou encore Dieu par exemple.

L'univers n'est pas statique en raison de l'existence du temps, du changement.

Et oui c'est juste un passé infini pas un univers sans fin dans le futur par ex, les infini potentiels ne posent pas de problèmes.

En outre, je ne vois pas pourquoi tu cites les deux arguments du big-bang et de l'entropie en sachant très bien qu'ils sont tous les deux contestables.

Uniquement a titre informatif. Car beaucoup justifie l'argument avec ces notions scientifiques, sans savoir qu'il perdra donc tout sa portée logique et sa irréfutable.

D'ailleurs je vais plus loin, même si le big bang n'avait pas découler d'observation et de donnés propre a l'univers observable seulement et que c'este en fait tout l'univers, il resterais aussi contestable. Rien n'empêche l'expansion ou les principes de thermodynamiques de se "cesser" d'être valides, rien n'empêche logiquement les lois de la physique et les constantes de changer ou se briser complètement en fait.

Je les présentes uniquement pour rebondir sur l'argument philosophique et pas scientifique, de l'impossibilité d'un passé infini. Car l'alternatif de l'univers sans début c'est un univers cyclique ou multivers, est proposé uniquement pour contrer les arguments scientifiques seulement, elle ne permet pas de contrer l'argument reposant sur la logique de l'impossibilité d'un parcours d'une durée infini.

L'univers n'est pas statique en raison de l'existence du temps, du changement.

Dans ce cas ce n'est plus du tout une démonstration rationaliste. Tout le cœur de ton propos repose sur une observation purement empirique.

Tu ne peux invalider l'hypothèse que l'univers soit éternel donc "statique". la théorie de la relativité aboutit à une telle représentation statique de l'univers (univers-bloc).

Je les présentes uniquement pour rebondir sur l'argument philosophique et pas scientifique, de l'impossibilité d'un passé infini.

Ça ne fait qu'ajouter de la confusion de donner des arguments dont on sait pertinemment qu'ils sont faux pour les raisons que j'ai donné.
Et il y a une infinité de possibilités autre que "univers cyclique" et "multivers"

Mon objection concernant l'argument cosmologique est la même que celle concernant l'argument par la contingence, à savoir l'utilisation du principe de raison suffisante (abrévié PRS si je réutilise ce nom) dans sa forme la plus générale. Dans l'argument cosmologique, la version du PRS est celle quantifiée sur les choses ayant commencées à exister:

Toutes les choses ayant commencées à exister ont une cause (extérieure à elle-même).

Le PRS constitue le point (1) de l'argument cosmologique et ton explication du point (1) vise donc à essayer de justifier pourquoi celui-ci est vrai. Or, il me semble que ta tentative de justification du PRS présuppose déjà le PRS lorsque tu dis:

On peut maintenant affirmer que cette cause possède au moins la capacité de faire apparaître la chose qui commence à exister.

En disant cela, tu dis déjà que la cause existe. Or, tout l'enjeu de prouver le point (1) consiste justement à prouver qu'une telle cause existe.

l'univers bloc c'est beau! ça pourrait même être chrétien compatible mais ça n'existe que dans les films!

https://www.youtube.com/watch?v=Dd3xJTiZ_-8

Maboulozor pour le PSR j'ai répondu avant qu'on le présuppose pas arbitrairement, regarde, je C/C :

1 Pourquoi ? : pour quelle raison, dans quelle intention
2 Pour quelle cause, dans quelle intention

Ta question revient donc à demander:

Pour quelle raison existe-t-elle dans un monde et pas un autre ?

C'est-à-dire que tu supposes qu'elle doit son existence à une cause, et donc tu supposes le PRS... dans une preuve qui cherche à prouver le PRS

Oui bien sur.

Pour quelle raison on dit qu'elle aurait pu ne pas exister, ou qu'elle existe dans un monde et pas un autre ?

Eh bien car nous pouvons conceptualiser un monde ou elle n'existe pas, c'est ainsi qu'on se permet de qualifier une chose de contingente. Et comment on le conceptualise ce monde ? Tout simplement en suggérant l'hypothèse que ce qui la rends existante, comme par ex simplement les atomes qui compose ton billet et qui sont structurée d'une manière spécifique pour reprendre ton exemple, n'y sont pas. Et c'est logiquement possible. Et c'est juste qu'on appel ici " ce qui la rends existante" : La cause.

Ainsi la question ne présuppose pas qu'il y'aurait bien une cause a tout arbitrairement, mais simplement que puisqu'il est possible que des choses aurait pu ne pas exister, alors il est logique d'en déduire que le monde ou elle n'existe pas, se distingue du notre dans au moins ce qui rends la chose inexistante, et cette distinction dans le notre qui la rends existante, est la cause.

Pour ce point :

En disant cela, tu dis déjà que la cause existe. Or, tout l'enjeu de prouver le point (1) consiste justement à prouver qu'une telle cause existe.

Si une telle cause n'existe pas alors c'est le néant, par définition, comme vu plus haut. (Si elle n'a pas de cause alors elle ne viens de rien)

Le néant est l'absence totale de toute chose, il ne pourrait par définition contenir aucune propriété qui permettrait de provoquer un changement ou un événement. Or une chose qui commence a exister, c'est un évènement, une action. Donc si elle est apparue aléatoirement ou sans raison depuis "rien", le néant, cet "aléatoire", ou ce "néant", possède au moins la propriété de provoquer l'existence de la chose, et n'est donc par définition PAS un néant.

Vous avez le livre Dieu, la science, les preuve de 2021?

• Lu

En fait l'exemple du billet (un billet classique fait d'atomes bien sûr) ne me semble pas convainquant à lui seul pour justifier la validité du PRS dans sa forme générale car un billet, au même titre que la plupart des choses de notre quotidien, on est tous d'accord pour dire qu'il vérifie le PRS. Bien sûr que les billets sont causées par quelque chose, au même titre que la statue de la liberté, les voitures, les maisons, et autres.

Là où la validité du PRS est douteuse, c'est pas au niveau des objets de notre quotidien, mais plus au niveau des objets conceptuels, et en particulier l'univers lui-même. Par exemple, l'univers n'est pas fait d'atomes: il contient des atomes mais n'est pas fabriqué lui-même à partir d'atomes. En soi l'univers, comme objet conceptuel, pourrait très bien exister sans matière, ça serait un contenant sans contenu. Donc la matière n'est pas, à priori, une cause de l'univers.

Et donc pour revenir sur ta phrase:

alors il est logique d'en déduire que le monde ou elle n'existe pas, se distingue du notre dans au moins ce qui rends la chose inexistante, et cette distinction dans le notre qui la rends existante, est la cause.

Disons que oui, c'est logique pour les objets de notre quotidien, par exemple une montre construite par une usine X. Il y a des mondes où cette montre existe, des mondes où elle n'existe pas, et il y a effectivement quelque chose qui distingue ces deux types de mondes: dans les mondes où elle existe, cette usine X existe; et dans les mondes où elle n'existe pas, cette usine n'existe pas. Et c'est la même chose pour tous les objets de notre quotidien: on sait qu'ils ont une cause, et donc les mondes où ils existent et ceux où ils n'existent pas seront distingués par la présence ou l'absence de cette cause. Mais est-ce qu'on peut si facilement généraliser ça à des objets comme l'univers ? Est-ce que c'est si clair que ça que les mondes où l'univers existe et les mondes où l'univers n'existe pas sont nécessairement distingués par la présence ou non d'une autre chose ?

C'est là selon moi la difficulté du PRS: il est évidemment vrai pour les objets du quotidien, mais questionnable pour des objets comme l'univers.

Voici un argument assez simple et intuitif que vous avez très certainement déjà vu et revu, et plusieurs fois, en faveur de l’existence de la cause première de l’univers, il est utilisé comme argument en faveur de l’existence d’une entité inconditionnelle absolue et nécessaire connue principalement sous le nom de Dieu.

M0RAX = Comme promis je vais essayer d'être le plus court possible dans chaque réponse, mais je te précise ma position en intro :

J'affirme qu'il n'existe pas de preuve irréfutable pour prouver l'existence ou l’inexistence de dieu (cause première, être nécessaire créateur de l'univers, peu importe)

Tu as dis en conclusion :
Voici l'une des preuves de l'existence de Dieu. Je rappel que nous parlons uniquement de métaphysique, en d'autre terme on démontre "Si il existe et ce qu'il est" , si il a un statut ontologique, plutôt que "Comment se manifeste cet être" ou "comment devons nous nous comporter envers lui" , qui serait la du domaine précis de la spiritualité et des religions.

Tu affirme que que la métaphysique et l'ontologie suffisent comme preuve irréfutable de dieu, tu dois déjà le démontrer.

Je défini preuve par : un raisonnement logique formellement irréfutablement qui se vérifie empiriquement de sorte à ce qu'il n'existe absolument aucune autre possibilité logique que celle du dieu créateur extrinsèque.

Alors tu présentes en détail 3 prémisses classiques du kalam :

1- Tout ce qui a un commencement a une cause.

a- le terme tout ne peut que s'appliquer à notre univers observable actuel, et dans le passé jusqu'au mur de plank.
Justement on sait pas ce qu'il y a hors de ces deux limites observables.

b-le fait que chaque existant à une cause extrinsèque préalable est un mécanisme de notre univers observable, on ne sait pas si cela est le cas hors des deux limites comme expliqué.

2- L'univers a un commencement.
Si il n'y a pas de début dans le temps, cela signifie que l'atome aurait FINI une durée pourtant INFINIE, contradiction. Ainsi la durée parcourue est nécessairement finie. Ainsi il existe nécessairement un instant t0 initial a l'univers, appelé : le début, le commencement.
Chaque chose est causée donc par une succession d'instants, et leur nombre DOIT être fini, car la chose existe uniquement après la fin de cette succession, qui doit donc être de durée fini, ayant un début, et une fin, l'instant présent.

Si dieu existait avant d'avoir crée l'univers en t0, et existe après avoir crée l'univers en t1 = Dieu est soumis au temps.
=> les théistes vont alors sortir le concept d'éternalisme pour expliquer pourquoi dieu serait intemporel et notre univers temporel.
Mais je peux justement appliquer le concept d'éternalisme à ton atome ce qui réfute ton argument.

D'ailleurs :
-le fini peut exister dans l'infini = c'est justement la somme des fini, ainsi un atome qui fait l'infini +2024 = il est dans l'infini.
-tu supposes que les atomes de notre univers observable actuels seraient les même dans que l'idée d'un univers cycliques ou un multivers, or rien ne prouve que ça serait forcément le cas
-L'espace-temps est la caractéristique intrinsèque de notre univers, rien ne prouve que cela s'applique en dehors de notre univers observable (comme pour le phénomène de causalité du point 1) espace-temps avant le big bang (surtout que les valeurs physiques de l'univers tendent vers l'infini plus l'ont remonte dans le passé)
-d'éminent physiciens comme aurélien barrau affirment qu'il est physiquement et philosphiquement possible que 'il n'a pas d'avant le big bang tout comme il n'y a pas de nord du pole nord'

>3- L’univers a donc une cause «Le créateur» (Dieu).

L'univers, tout ce que l'on connait, a donc une cause, et on l'appel simplement Dieu.

La P1 est fausse, donc cette conclusion aussi.

Je réponds quand même au reste :

Celui-ci serait sans cause car sans commencement (Contrairement a l'univers) car c'est justement l'initiateur. Il serait intemporel et éternel

Ce dieu pourquoi il serait forcément contraire à l'univers ? (intemporel, immatériel..)
si dieu est un esprit ou une conscience cela existe pourtant sur terre au même titre que le matériel par exemple comme les humains ou même les animaux à moindre mesure.

donc. Avec une volonté, car ayant crée le "mouvement", sans être soumis a un mouvement et a quelque chose a son tour. Nécessaire car non contingent (n'a pas de cause), et donc Un et unique, indivisible, simple (non composé) et absolu.

Là tu sautes déjà beaucoup d'étapes, même si je connais déjà cet argument.

-si un dieu conscient existe, il n'est pas forcément le créateur direct 'ex-nihilo' de notre univers = Si on considère notre univers contingent C, issue d'un créateur contingent B (avec un libre arbitre et le pouvoir de création), lui même issue du dieu nécessaire A.
Alors certes il resterait ici un seul dieu nécessaire à l'origine des contingents, mais contrairement à ce qu'affirme l'islam le dieu créateur ne serait pas celui qui aurait directement le monde ex-nihilo.

-il est logiquement possible qu'il y ai plusieurs dieux, mais unique à son propre univers crée =
exemple un dieu A unique tout puissant en rapport à notre univers A, et un autre dieu B unique et tout puissant en rapport à son univers B, peut-être même un dieu A si puissant que l'autre dieu B ne saurait pas qu'il existe.

-je suis d'accord sur le fait que deux dieux à l'origine de notre univers ne peuvent pas être égaux car ils auraient au moins une caractéristique pour les différencier = tu vas me dire qu'ils alors seraient en logique modale contingent et pas nécessaires, mais ça la logique modale reste un concept humain invérifiable selon moi (c'est un autre sujet)
Ainsi rien ne contredit leur co-existances car cette caractéristique différente ne rendrait pas forcément l'un plus puissant que l'autre, et si c'était le cas rien ne dit qu'il voudrait "tuer" l'autre.

Voilà, j'ai essayé d'être aussi court que possible.
J'ai présenté quelques différentes possibilités aux arguments que tu as proposé, et qui sont donc pas irréfutable comme étant l'unique solution, et ainsi pas une preuve irréfutable de dieu
Ne pas confondre des arguments en faveur de dieu et argument qui prouve dieu comme l'unique solution à notre univers.
l'argument kalam muz du 10 e S est périmé depuis longtemps, personne le prends au sérieux aujourd'hui sauf l'équipe de von reich parcequ'ils échangent avec ahuris.

Dans ce cas ce n'est plus du tout une démonstration rationaliste. Tout le cœur de ton propos repose sur une observation purement empirique.

Ce n'est pas "totalement" rationaliste oui car on doit tiré du monde observé la perception du changement, mais il fait partie de ceux qui tire le moins de l'expérience, puisque ceci est tout ce qu'on prends. Il est juste derrière ceux qui sont sont totalement rationnels comme l'argument ontologique ou d'être nécessaire d'Avicenne, purement basé sur des vérités a priori.

Tu ne peux invalider l'hypothèse que l'univers soit éternel donc "statique". la théorie de la relativité aboutit à une telle représentation statique de l'univers (univers-bloc).

Oui je ne peux l'invalider en soit, mais il ne pose pas de problème, que tout les instants co-existent ne pose pas de problème, mais nous oblige juste a approcher différemment :

Le changement c'est la succession d'états dans l'axe du temps, on est d'accord ?

Et l'univers bloc (qui est grossièrement juste une forme de réalisme temporel) n'implique pas l'absence de succession d’états dans l’axe du temps, mais modifie juste la manière dont cette succession est interprétée et représentée par nous, en suggérant que tout ces instants co-existent indépendamment de notre perception et expérience subjective, ce serait donc une structure fixe, mais contient toujours les instants qui se succèdent l'un après l'autre dans le temps, comme un film.

Ainsi on devrait juste adapter notre vocabulaire de la sorte a prendre en compte la co-existence de TOUT les instants:

Tout les instants existent en même temps dans l'axe du temps, et se succèdent, c'est a dire qu'ils sont positionnés l'un après l'autre dans l'axe.

Prenons l'instant t que nous expérimentons actuellement, qu'on nomme "le présent" Celui-ci n'est "expérimentable" uniquement si il y'a un nombre fini d'instants antérieurs, dans l'axe du temps, car si il y'aurait un nombre infinie, cela impliquerait notre expérience subjective, qui fonctionne en traversant et en parcourant chaque instant (fixe) l'un après l'autre, aurait parcouru un nombre infini, et donc aurait <fini un infini>. Et si, on envisageait d'objecter avec le fait qu'il est logiquement possible que notre perception a "pop" après un nombre bien infinie d'instants, et a juste commencé le parcours ici, alors on reviens sur l'existence d'un début (ici de notre perception et expérience subjective changeante), mais pourtant sans cause ? Or le point (1) montre que ce qui commence a exister a une cause, ainsi notre début en a un. Et ce début est causé par une chose intemporel, immuable, nécessaire etc.. et on reviens a Dieu.

En fait il n'y a pas vraiment de problème avec le fait que tout les instants co-existent ou pas. Je rappel au cas ou, que je crois en un être omniscient qui connait déjà tout les instants futurs.

Ça ne fait qu'ajouter de la confusion de donner des arguments dont on sait pertinemment qu'ils sont faux pour les raisons que j'ai donné.
Et il y a une infinité de possibilités autre que "univers cyclique" et "multivers"

Oui c'est vrai j'aurais du les citer rapidement avant de passer a la preuve philosophique.

Mais est-ce qu'on peut si facilement généraliser ça à des objets comme l'univers ? Est-ce que c'est si clair que ça que les mondes où l'univers existe et les mondes où l'univers n'existe pas sont nécessairement distingués par la présence ou non d'une autre chose ?

Je suis pas sur de comprendre. Car.. oui ? le principe d'existence et de non existence se distingue par la présence ou non de la chose qui la constitue et la rend existant (Et on appel cette chose "la cause")

Ou ai-je mal compris ?

SkullJB, je viens de tout lire, et je te réponds demain, je post ca la juste pour t'informer. Je te remercie au passage, respect pour avoir tenu ta promesse.

Je reprends juste ce points avant de tout reprendre demain :

J'ai présenté quelques différentes possibilités aux arguments que tu as proposé, et qui sont donc pas irréfutable comme étant l'unique solution, et ainsi pas une preuve irréfutable de dieu
Ne pas confondre des arguments en faveur de dieu et argument qui prouve dieu comme l'unique solution à notre univers.

Et oui, effectivement, présenter ne serait-ce qu'UNE seul alternative logiquement possible suffit pour invalider l'existence "nécessaire" de Dieu. Donc j'ai bien l'intention de les réfuter.

Je défini preuve par : un raisonnement logique formellement irréfutablement qui se vérifie empiriquement

Et la c'est pas nécessairement empiriquement. Des vérité a priori ou des démonstrations purement logique sont aussi accepté comme preuve irréfutable.

Au passage c'est qui ce von reich ?

pas de pb, merci à toi aussi.

von reich c'est un muz converti qui reprends l'argument du kalam d'avicenne, il est très connu dans la mode actuelle des débats religieux et logique sur youtube, discord, et tiktok.

oui avant déchanger faut se mettre d'accord sur les termes comme tout les débats logiques et philosophiques;
tous les philosophes et logiciens n'ont pas exactement la même conception de chaque terme.

une "preuve"
pour l'un, un devin polythéiste qui donne une bonne prédiction et qui dit venir de dieu ça va être une preuve.
pour un chrétien il y a des preuves irréfutables dans l'AT et la logique que jésus est dieu, pour les juifs et les muz et les athées ça va être l'inverse par exemple

pour toi une preuve ça va être la logique modale par exemple

moi je vais considérer que la logique modale c'est pas une preuve (comme la métaphysique en général), parce que pas empiriquement vérifiable.
pour faire court,
le contingent se base sur l'observation empirique : un existant est contingent car il dépend de causes extérieures et peut être modifié ou cesser d'exister
le nécessaire n'est pas empiriquement observable, puisque que seul dieu y correspondrait.

c'est un faux dilemme pour moi, ce n'est pas paracerque l'intérieur d'un bâtiment est blanc qu'il possède forcément un jardin, et son extérieur est forcément noir (l'opposé).
pour moi une preuve c'est un argument irréfutablement logique ET empiriquement vérifiable.

Même si dans l'absolu il n'existe pas vraiment de preuve,
car ça serait toujours selon les critères limités des humains, s'il faut notre monde est une simulation issu d'une autre autre civilisation beaucoup plus avancée que nous, qui feront que même si des miracles ou une voix qui se fait entendre à toute l'humanité se présente comme dieu nous parlerait, rien ne prouve que c'est vraiment ce dieu etc

c'est juste pour résumer un peu ma position ^^

Le 14 novembre 2024 à 00:00:33 :

Mais est-ce qu'on peut si facilement généraliser ça à des objets comme l'univers ? Est-ce que c'est si clair que ça que les mondes où l'univers existe et les mondes où l'univers n'existe pas sont nécessairement distingués par la présence ou non d'une autre chose ?

Je suis pas sur de comprendre. Car.. oui ? le principe d'existence et de non existence se distingue par la présence ou non de la chose qui la constitue et la rend existant (Et on appel cette chose "la cause")

Ou ai-je mal compris ?

Si je reprends les exemples du billet et de la montre. Ce sont des objets dont on sait qu'ils doivent leurs existences à des causes (extérieures à eux-même). Par conséquent, les mondes où ces objets existent et les mondes où ces objets n'existent pas vont se distinguer par la présence ou non de ces causes extérieures. Mais ce raisonnement, on est en droit de le faire car on sait déjà à la base que le billet et la montre vérifient le PRS.

Mais pour l'univers, ce n'est pas clair de savoir si celui-ci possède une cause ou non, et c'est d'ailleurs tout l'enjeu du point (1) de l'argument cosmologique: savoir si le PRS peut également s'appliquer à l'univers lui-même.

Dire de l'univers qu'il a forcément quelque chose qui le rend existant, c'est déjà supposer d'une certaine façon que le PRS s'applique à lui.

En fait, la question de l'existence de l'univers se rapprocherait plus selon moi de la question de l'existence des objets mathématiques. Par exemple un cercle de rayon 1. Est-ce qu'il a commencé à exister seulement à partir du moment où un homme l'a tracé ? Moi j'ai bien envie de dire non, ce cercle n'a pas eu besoin d'être tracé pour exister. Est-ce qu'il a commencé à exister seulement à partir du moment où un homme a commencé à réfléchir sur ce concept ? Moi j'ai encore envie de dire non, ce cercle n'a pas eu besoin d'être pensé pour exister. Tout ça pour dire que le cercle, ce n'est pas évident de déterminer si il doit son existence à une cause, et c'est la même chose pour l'univers en tant qu'objet conceptuel.

On sait même pas soigner les cancer et ça pense pouvoir résumer l'univers à une équation logique

pour moi une preuve c'est un argument irréfutablement logique ET empiriquement vérifiable.

La on ne sera pas d'accord. Car avec cette position tu rejette les vérité a priori tel que les principes fondamentaux de la logiques, le cogito de Descartes, les vérités mathématiques etc Alors que je suis certain que tu les considères comme des vérités irréfutables (et a raison)

Partie I

a- le terme tout ne peut que s'appliquer à notre univers observable actuel, et dans le passé jusqu'au mur de plank.
Justement on sait pas ce qu'il y a hors de ces deux limites observables.

b-le fait que chaque existant à une cause extrinsèque préalable est un mécanisme de notre univers observable, on ne sait pas si cela est le cas hors des deux limites comme expliqué.

"Tout" ne s'applique pas a l'univers observable seulement, mais tout ce qui commence a exister, qu'il soit observable ou non.

Si l'univers observable commence, alors il est inclue, si une chose commence a exister, elle est inclue, si elle ne commence pas, elle n'y est pas. Ce n'est pas basé sur l'observation mais sur des définitions et sur l'impossibilité d'être la cause de sa propre exister, car cela signifierais précéderais temporellement mais surtout ontologiquement l'existence de la chose, et d'un commencement sans "cause".

Si dieu existait avant d'avoir crée l'univers en t0, et existe après avoir crée l'univers en t1 = Dieu est soumis au temps.

Pourquoi ? Etre soumis au temps c'est dépendre du temps. Quelque chose de statique, immuable et éternel comme Dieu ne peut pas être soumis au temps.

=> les théistes vont alors sortir le concept d'éternalisme pour expliquer pourquoi dieu serait intemporel et notre univers temporel.
Mais je peux justement appliquer le concept d'éternalisme à ton atome ce qui réfute ton argument.

On peut apiquer l'externalisme a l'univers, c'est a dire que tout les instants existent déjà et co-existe, mais on aura toujours l'état de l'atome qui varie cela ces instants, comme une bd ou bien que tout les cases co-existent et sont fixes, l'état des personnages variera selon ces cases, la ou Dieu est le même peu importe l'instant.

-tu supposes que les atomes de notre univers observable actuels seraient les même dans que l'idée d'un univers cycliques ou un multivers, or rien ne prouve que ça serait forcément le cas

Non peu importe ce qu'ils sont, ou a quoi ressemblerait les précédant "univers". Tout ce qu'on sait, c'est que SI il est caractérisée par un commencement pour son existence, alors la même logique s'applique, et on devra justifier tout les précédant univers par une cause jusqu'à remonté a la cause ultime.

-L'espace-temps est la caractéristique intrinsèque de notre univers, rien ne prouve que cela s'applique en dehors de notre univers observable (comme pour le phénomène de causalité du point 1) espace-temps avant le big bang (surtout que les valeurs physiques de l'univers tendent vers l'infini plus l'ont remonte dans le passé)

Si les valeurs tendent vers l'infini c'est parce-que notre model ne marche pas, et que donc on peut rien déduire de l'ere de plank, et donc tout sera par nature, purement spéculatif. Et comme je l'ai déjà dit même si ce n'était pas spéculatif ou peut totalement douter des modèles physique avec un scepticisme radical car il est logiquement possible que l'univers changera de lois subitement sans prévenir même si on tends a penser l'univers, cela reste logiquement possible, et donc on peut pas l'ignorer juste comme ca.

-d'éminent physiciens comme aurélien barrau affirment qu'il est physiquement et philosphiquement possible que 'il n'a pas d'avant le big bang tout comme il n'y a pas de nord du pole nord'

Bien sur et c'est un bon point, c'est possible. Si il n'y a pas d'avant avant un certains point (comme le big bang, ce qui est possible, mais ca pourrait être n'importe quelle autre point dans le fond et j'insiste), cela signifie que ce point marque l'instant initial, t0, le début. Donc un commencement. Et c'est le point : L'univers en a un, après qu'il soit le big bang ou avant n'importe pas, il suffit de montrer qu'il y'en a pour attribuer la nécessité d'une cause a celui-ci et démontrer notre argument.

Ce dieu pourquoi il serait forcément contraire à l'univers ? (intemporel, immatériel..)

Car nécessaire (étant la cause ultime). Il doit être distinct et unique sinon il serait contingent comme l'univers et ne sera pas la cause ultime.

Là tu sautes déjà beaucoup d'étapes, même si je connais déjà cet argument.

Oui je saute volontairement. Les points les plus contesté étant le 1 et le 2, si on les acceptes généralement on conteste rarement la conclusion, étant la plus facile a justifier puisque 1 et 2 seront acceptées.