Partie II

-si un dieu conscient existe, il n'est pas forcément le créateur direct 'ex-nihilo' de notre univers = Si on considère notre univers contingent C, issue d'un créateur contingent B (avec un libre arbitre et le pouvoir de création), lui même issue du dieu nécessaire A.
Alors certes il resterait ici un seul dieu nécessaire à l'origine des contingents, mais contrairement à ce qu'affirme l'islam le dieu créateur ne serait pas celui qui aurait directement le monde ex-nihilo.

L'islam ne distingue pas entre un créateur de la matière, un autre "Dieu" contingent (qui n'aurait rien d'un Dieu donc puisque contingent) et le créateur ultime, mais voue un culte a ce qui présente comme la source de toute existence, ce créateur nécessaire, et attribue TOUT ce qui se passe, que ce soit la création de la matière et du temps et de l'espace, a la pluie qui tombe ou au mouvement des astres ou des atomes ultimement a cette même source , Dieu.
Islamiquement peu importe si l'univers est causé par un autre ou qu'il y'aurait une phase intermédiaire entre la création de la matière et la cause ultime fait de "dieux" contingents (qui n'ont rien de Dieu par définition donc) , c'est toujours la cause ultime qui est adorée, Allah.

-il est logiquement possible qu'il y ai plusieurs dieux, mais unique à son propre univers crée =
exemple un dieu A unique tout puissant en rapport à notre univers A, et un autre dieu B unique et tout puissant en rapport à son univers B, peut-être même un dieu A si puissant que l'autre dieu B ne saurait pas qu'il existe.

-je suis d'accord sur le fait que deux dieux à l'origine de notre univers ne peuvent pas être égaux car ils auraient au moins une caractéristique pour les différencier = tu vas me dire qu'ils alors seraient en logique modale contingent et pas nécessaires, mais ça la logique modale reste un concept humain invérifiable selon moi (c'est un autre sujet)
Ainsi rien ne contredit leur co-existances car cette caractéristique différente ne rendrait pas forcément l'un plus puissant que l'autre, et si c'était le cas rien ne dit qu'il voudrait "tuer" l'autre.

On pourrait se dire qu'il se pourrait que des Dieu différents gèrent chacun leur "univers". L'explication de base qu'on vois souvent pour défendre ce point c'est le rasior d'Okham, mais n'étant pas infaillible, car il est logiquement possible que la réalité est bien complexe et déroutante qu'on ne le croit.

Donc pourquoi Un seul Dieu ? Puisque la cause de TOUT les contingents c'est l'être nécessaire, voici pourquoi il devrait y avoir uniquement 1 nécessaires, et pas plusieurs contingents avec chacun leur nécessaire a eux, suggérons plus d'un Dieu, disons 2 Dieux, A et B (donc 2 nécessaires)

1-Si A est distinct de B en raison de quelque chose impliqué par la nécessité de son existence, alors B partagera aussi cette même propriété (puisqu'il est également un être nécessaire, Dieu). Mais dans ce cas A et B ne seraient en réalité pas distincts, car identiques.

2-Si, au contraire, la distinction vient de quelque chose qui n'est pas impliqué par la nécessité de l'existence, alors ce facteur distinctif est une cause (car pas nécessaire, donc contingent) pour A, ce qui signifie qu'A a une cause et n'est donc pas vraiment un être nécessaire (Car A sera A uniquement avec cette propreté, pareil pour B, ils sont A et B en raison de la propriété contingente qui les distingue, donc causé par celle-ci, donc pas nécessaire), donc pas Dieu. Et vice versa.

Dans les deux cas, ca mène à une contradiction.

Ainsi Dieu ne peut être qu'un, unique et simple (non composé). Et pouvoir suggérer plusieurs entités distinctes, pourtant toutes l'être nécessaire, Dieu, est un non sens. (Qu'ils régissent le même ou plusieurs univers)

Le 13 novembre 2024 à 23:58:31 :

Dans ce cas ce n'est plus du tout une démonstration rationaliste. Tout le cœur de ton propos repose sur une observation purement empirique.

Ce n'est pas "totalement" rationaliste oui car on doit tiré du monde observé la perception du changement, mais il fait partie de ceux qui tire le moins de l'expérience, puisque ceci est tout ce qu'on prends. Il est juste derrière ceux qui sont sont totalement rationnels comme l'argument ontologique ou d'être nécessaire d'Avicenne, purement basé sur des vérités a priori.

Un argument qui s'appuie sur la notion de changement est empirique. Ne tournons pas autour du pot.

Les arguments ontologiques ne fonctionnent pas. Contenir la propriété d'exister n'implique pas que cette existence se réalise. Un personnage fictif contient la propriété d'exister, par exemple.

Avicenne montre très bien la nécessité... d'un être nécessaire qui peut être l'univers lui-même.

Tu ne peux invalider l'hypothèse que l'univers soit éternel donc "statique". la théorie de la relativité aboutit à une telle représentation statique de l'univers (univers-bloc).

Oui je ne peux l'invalider en soit, mais il ne pose pas de problème, que tout les instants co-existent ne pose pas de problème, mais nous oblige juste a approcher différemment

En fait si, ça pose un gros problème. Par définition un univers éternel ne peut pas avoir de début, il est hors-du temps, il y a a quelque chose qui semble t'échapper.

Dans le cadre de la relativité, la notion d'instant n'a un sens que localement. Il est impossible de définir une succession d'instants pour l'univers entier. Il donc impossible de définir un début du point de vue de l'univers entier.

Et quand bien même on aurait cette représentation simpliste de l'univers qui serait une sorte de livre qui raconte une histoire avec un début et une fin. Dans un cadre éternaliste, ce livre existe de toute éternité, c'est une réalité immuable qui est juste là, hors du temps, elle n'est pas créé. Seule l'histoire qui est racontée a un début et une fin de notre point de vue de personnage interne à l'histoire.

Au delà de ça, en philosophie on peut avoir des représentations éternalistes qui se passent totalement de l'espace et du temps qui sont une pure illusion

Salut

tu as cité :

pour moi une preuve c'est un argument irréfutablement logique ET empiriquement vérifiable.

En disant :

La on ne sera pas d'accord. Car avec cette position tu rejette les vérité a priori tel que les principes fondamentaux de la logiques, le cogito de Descartes, les vérités mathématiques etc Alors que je suis certain que tu les considères comme des vérités irréfutables (et a raison)

comme je te le disais dans l'absolu le terme preuve ne le sera jamais vraiment.
Je te cite l'exemple du criminel
Marc et Lucie rentrent chez eux un soir, ils saluent leurs voisins.
Le lendemain marc à disparu et lucie est laissée morte et violée dans le lit conjugal.
Le premier suspect sera marc
si en plus l'adn sur la victime et le sperme correspondent à marc, il sera condamné.
Même si dans l'absolu c'est peut-être un coup monté d'un cartel comme prison break
ou que des être supérieur ont un pouvoir de se transformer en sosie et de copier l'adn pour l'accuser, ou pleins d'autres théories extraordinaires, qui sont pourtant logiquement possible.
D'ailleurs il y a toujours des condamnés innocents malgré des faits empiriquement concret + la logique.

C'est ce que je disais pour dieu, que même si une voix inconnue parlait à toute la terre en même temps en se disant dieu et faisant des miracles, rien prouve que c'est pas des êtres supérieurs à nous qui nous trompent, ou plusieurs autres possibilités logiques.
dieu ne pourrait pas nous reprocher cela avec justice car ça reste logiquement possible même si on est intellectuellement honnête

Cependant je considère comme une preuve irréfutable dans le sens commun, comme logiquement irréfutable et vérifiable empiriquement.

le cogito de Descartes

c'est un mauvais exemple pour moi car trop abstrait, une plante ne pense (sous doute) pas pourtant elle est.
Ensuite 'être' c'est un concept vague, c'est selon notre perception humaine des choses, mais c'est un autre sujet.
Pour moi l'ontologie c'est vraiment pas une épistémologie recevable.

les principes fondamentaux de la logiques

en quoi le fait d'exiger une preuve empirique contredit la logique ?

les vérités mathématiques

oui mais ça reste une vérité qui existe à l'intérieur des limites du monde physique observable et accessible à notre intelligence humaine.
De plus les maths analysent des faits physiquement quantifiable ou délimitables, et la notion d'infini en maths est celle d'une addition de fini, pas d'un infini philosophique.

"Tout" ne s'applique pas a l'univers observable seulement, mais tout ce qui commence a exister, qu'il soit observable ou non.

Justement c'est une pétition de principe ça = tu le dis sans preuves.
Tu ne peux rien affirmer hors des limites de notre univers observable ou l'avant big bang car
on sait même pas ce que c'est
ni même ce qu'il y a
encore moins comment c'est fait.
Cette pétition de principe cumule 2 sophismes

Sophisme de l'appel à l'ignorance : tu affirmes qu'il existe des chose hors de ces limites, alors qu'on peut pas les vérifier.
+
Sophisme de la généralisation abusive : tu prends les données des limites de notre univers observables pour dire que ça serait pareil en dehors de ces limites, sans pourvoir le prouver.

Si l'univers observable commence, alors il est inclue, si une chose commence a exister, elle est inclue, si elle ne commence pas, elle n'y est pas. Ce n'est pas basé sur l'observation mais sur des définitions et sur l'impossibilité d'être la cause de sa propre exister, car cela signifierais précéderais temporellement mais surtout ontologiquement l'existence de la chose, et d'un commencement sans "cause".

Ne confond pas la philosophie (ontologie) aka blabla subjectif, avec la logique formelle irréfutable, car tu fais ici le Sophisme de la fausse équivalence = Tu mélange dans le terme chose 2 faits qui ne sont pas de la même catégorie.

-Le commencement de l'univers observable (mur de plank) est une limite fictive de notre incapacité à remonter plus loin, ce n'est pas une limite physique = demain on pourrait potentiellement réussir à aller au delà de ces limites car elles sont fictives

-le fait qu'un existant physique (notre univers) aurait commencé à exister du néant serait ici une limite physique concrète

Tu as cité

Si dieu existait avant d'avoir crée l'univers en t0, et existe après avoir crée l'univers
en t1 = Dieu est soumis au temps.

En disant :

Pourquoi ? Etre soumis au temps c'est dépendre du temps. Quelque chose de statique, immuable et éternel comme Dieu ne peut pas être soumis au temps.
On peut apiquer l'externalisme a l'univers, c'est a dire que tout les instants existent déjà et co-existe, mais on aura toujours l'état de l'atome qui varie cela ces instants, comme une bd ou bien que tout les cases co-existent et sont fixes, l'état des personnages variera selon ces cases, la ou Dieu est le même peu importe l'instant.

pétition de principe, tu dis que dieu n'est pas soumis au temps alors que c'est justement ce que tu dois prouver.
Ainsi comme je te le disais = ton argument sur l'atome était de dire que 'si en t0 l'atome tends vers moins l'infini, et que en t1 il est en 2024 = alors il est soumis au temps fini et donc l'infini est impossible.'
Je t'ai répondu que je peux appliquer le même raisonnement pour dieu, si en t0 dieu existe sans nous avoir encore crée, et en t1 dieu existe toujours après nous avoir crée.
Alors dieu est soumis au temps.
Si tu dis que dieu est dans l'éternalisme, je peux dire pareil pour l'atome car à ce stade de l'échange tu n'as pas encore prouvé dieu.

Tu as cité :

-tu supposes que les atomes de notre univers observable actuels seraient les même dans que l'idée d'un univers cycliques ou un multivers, or rien ne prouve que ça serait forcément le cas

en disant :

Non peu importe ce qu'ils sont, ou a quoi ressemblerait les précédant "univers". Tout ce qu'on sait, c'est que SI il est caractérisée par un commencement pour son existence, alors la même logique s'applique, et on devra justifier tout les précédant univers par une cause jusqu'à remonté a la cause ultime.

-Déjà tu réponds toi même 'si' = or justement on ne sait pas
-mais sinon je répondais précisément encore à ton argument que l'atome t0 t1 serait fini et donc l'infini est impossible
J'avais donc répondu que je peux dire la même chose de dieu car tu l'as pas encore prouvé à ce stade ainsi que tu peux réfuter l'argument par l'éternalisme divin ici.
-dans le cas d'un univers cyclique éternel ou multivers éternel = il n'y a justement pas de début ni de fin car l'éternalisme.

Tu as cité :

-L'espace-temps est la caractéristique intrinsèque de notre univers, rien ne prouve que cela s'applique en dehors de notre univers observable (comme pour le phénomène de causalité du point 1) espace-temps avant le big bang (surtout que les valeurs physiques de l'univers tendent vers l'infini plus l'ont remonte dans le passé)

en disant

Si les valeurs tendent vers l'infini c'est parce-que notre model ne marche pas, et que donc on peut rien déduire de l'ere de plank, et donc tout sera par nature, purement spéculatif. Et comme je l'ai déjà dit même si ce n'était pas spéculatif ou peut totalement douter des modèles physique avec un scepticisme radical car il est logiquement possible que l'univers changera de lois subitement sans prévenir même si on tends a penser l'univers, cela reste logiquement possible, et donc on peut pas l'ignorer juste comme ca.

Non tu confonds beaucoup de choses.
Le valeurs de l'univers qui tendent vers l'infini dans le passé c'est un fait mathématiques (que tu as pourtant cité comme preuve irréfutable)
Le fait qu'on ne puisse pas savoir ce qu'il y avait avant le big bang (mur de plank) ça c'est juste qu'on a pas (encore ou peut-être jamais) les outils et le savoir nécessaire pour le faire.
Oui le fait que l'ont puisse un jour déclarer faux le big bang, ça reste possible même si peu probable, mais justement ça confirme qu'on n'a pas pas assez d'éléments sur notre univers pour prouver quoi que ce soit sur son origine éventuelle ou sa nature hors des limites observables (déjà qu'on ne sait pas tout sur l'univers observable)

il est logiquement possible que l'univers changera de lois subitement sans prévenir même si on tends a penser l'univers, cela reste logiquement possible, et donc on peut pas l'ignorer juste comme ca.

C'est un tout autre sujet ici, surtout que les lois physiques sont liées aux mathématiques que tu as considéré comme preuve.
La physique ne sait même pas si si les lois de la physique existaient avant ou pendant le big bang, et même là c'est loeuf ou la poule = soit les lois de la physique ont ordonné notre univers, soit c'est notre univers qui a façonné les lois physiques actuelles.
Surtout que peu importe la possibilité, ça change rien à notre sujet = ça peut être logique avec ou sans dieu.

Tu as cité

d'éminent physiciens comme aurélien barrau affirment qu'il est physiquement et philosophiquement possible que 'il n'a pas d'avant le big bang tout comme il n'y a pas de nord du pole nord'

en disant :

Bien sur et c'est un bon point, c'est possible. Si il n'y a pas d'avant avant un certains point (comme le big bang, ce qui est possible, mais ca pourrait être n'importe quelle autre point dans le fond et j'insiste), cela signifie que ce point marque l'instant initial, t0, le début. Donc un commencement. Et c'est le point : L'univers en a un, après qu'il soit le big bang ou avant n'importe pas, il suffit de montrer qu'il y'en a pour attribuer la nécessité d'une cause a celui-ci et démontrer notre argument.

T'as mal compris, s'il y a pas un certain point ça veut dire qu'il n'y a pas de point du tout, pas de commencement, passé présent futur existent de tout éternité = c'est l'éternalisme.

T'as cité

Ce dieu pourquoi il serait forcément contraire à l'univers ? (intemporel, immatériel..)

en disant

Car nécessaire (étant la cause ultime). Il doit être distinct et unique sinon il serait contingent comme l'univers et ne sera pas la cause ultime.

J'ai pas parlé de logique modale, mais d'attributs.
Je t'avais cité le fait que dieu est censé être une conscience-esprit (immatériel) avec volonté etc.
pourtant sur terre nous humains ou même animaux, avons aussi une conscience-esprit (immatériel)
Si l'immatériel existe chez dieu et chez nous, pourquoi le physique qui existe chez nous ne peut pas exister chez lui ?

Tu as dis :

L'islam ne distingue pas entre un créateur de la matière, un autre "Dieu" contingent (qui n'aurait rien d'un Dieu donc puisque contingent) et le créateur ultime, mais voue un culte a ce qui présente comme la source de toute existence, ce créateur nécessaire, et attribue TOUT ce qui se passe, que ce soit la création de la matière et du temps et de l'espace, a la pluie qui tombe ou au mouvement des astres ou des atomes ultimement a cette même source , Dieu.
Islamiquement peu importe si l'univers est causé par un autre ou qu'il y'aurait une phase intermédiaire entre la création de la matière et la cause ultime fait de "dieux" contingents (qui n'ont rien de Dieu par définition donc) , c'est toujours la cause ultime qui est adorée, Allah.

Là tu as répondu complètement à côté, je t'ai pas demandé un cours de théologie islamique
comme t'as pu le constater sur le sujet de la religion je connais bien l'islam et ses sources en te citant des choses que tu ignorais pourtant.
Je reformule ainsi mon propos, dans le coran, allah dit :

S2117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: Sois, et elle est aussitôt.

Allah affirme ici avoir créée notre planète du néant, ex nihlo
mais il précise être le créateur directe dans plusieurs versets, exemple :

S41V9. Dis: "Renierez-vous l'existence de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. Telle est la réponse à ceux qui t'interrogent.

Dans ces versets, allah affirme être le créateur direct de notre univers.

Je te dis que si dieu existe, il est possible que
au lieu qu'un dieu nécessaire A crée directement notre univers contingent B
il est possible que
un dieu nécessaire A, crée un être contingent B avec le pouvoir de création, qui à lui directement crée notre univers contingent C.
cette possibilité logique invalide la doctrine du dieu abrahamique.

On pourrait se dire qu'il se pourrait que des Dieu différents gèrent chacun leur "univers". L'explication de base qu'on vois souvent pour défendre ce point c'est le rasior d'Okham, mais n'étant pas infaillible, car il est logiquement possible que la réalité est bien complexe et déroutante qu'on ne le croit.

Tu connaissais pas le rasoir d'ockam y'a deux jours maintenant tu l'utilises de façon éronnée, y'a aucun rapport avec le sujet
Oui donc c'est possible jusqu'ici, si un dieu existe en rapport à notre univers, il est possible qu'un autre dieu existe sans que le premier en ai la connaissance et se pense ''unique'

exemple pas vraiment analogique mais pour te simplifier :
Champion UFC = il pense être l'unique champion mma de toute l'existence car il ignore qu'il existe une autre orga dans un autre univers.
Champion PFL = il pense pareil.
Le dieu de notre notre ufc ne peut pas savoir qu'un dieu d'un univers pfl existe

Donc pourquoi Un seul Dieu ? Puisque la cause de TOUT les contingents c'est l'être nécessaire, voici pourquoi il devrait y avoir uniquement 1 nécessaires, et pas plusieurs contingents avec chacun leur nécessaire a eux, suggérons plus d'un Dieu, disons 2 Dieux, A et B (donc 2 nécessaires)

2-Si, au contraire, la distinction vient de quelque chose qui n'est pas impliqué par la nécessité de l'existence, alors ce facteur distinctif est une cause (car pas nécessaire, donc contingent) pour A, ce qui signifie qu'A a une cause et n'est donc pas vraiment un être nécessaire (Car A sera A uniquement avec cette propreté, pareil pour B, ils sont A et B en raison de la propriété contingente qui les distingue, donc causé par celle-ci, donc pas nécessaire), donc pas Dieu. Et vice versa.
Dans les deux cas, ca mène à une contradiction.
Ainsi Dieu ne peut être qu'un, unique et simple (non composé). Et pouvoir suggérer plusieurs entités distinctes, pourtant toutes l'être nécessaire, Dieu, est un non sens. (Qu'ils régissent le même ou plusieurs univers)

Oui en logique modale ils seraient contingent, mais la logique modale c'est un concept humain invérifiable, tu devais d'abord prouver quoi cette épistémologie est une preuve.

Sachant que la case du nécessaire ne colle évidemment qu'au prétendu dieu pas empiriquement observable, alors que la case du 'contingent' se base sur une partie empiriquement observable.. je peux sortir la carte du fait brut : l'univers malgré ses éléments contingents a nécessairement existé sans début = tu peux pas le vérifier empiriquement, c'est pareil.
Si tu acceptes le rasoir d'Ockham justement, c'est l'explication la moins couteuse, supposer un dieu et supposer la liste de ses attributs ça alourdi l'hypothèse.

ton raisonnement je le connais parfaitement justement, je te dis que sans logique modale c'est possible
exemple : sans logique modale, mais avec logique formelle classique :
les deux dieux A et B peuvent 'tout' faire, mais un dieu ne possède pas l'émotion contrairement à l'autre (allah à des émotions) ou bien un d'eux ne peut pas créer de matière physique par exemple.Il serait tout à fait possible que ces deux dieux A et B aient nécessairement existé de tout temps et toute éternité mais avec cette caractéristique différente.

Conclusion :
Avec respect, tu mélanges beaucoup trop de choses.
Dans la logique formelle, on part du général au particulier sinon c'est faux. (prouver que les chats existent avant de prouver qu'ils ont un odorat par exemple)

1- tu prouves pas que ton raisonnement est valable hors de limites de l'univers observable + l'avant big bang.
2- tu n'as pas prouvé que la logique modale est une preuve applicable pour l'univers, et ça sera jamais le cas car c'est impossible.
3- même en logique modale tu ne prouves pas que le fait brut est impossible (que l'univers ai toujours existé malgré la contingence de ses éléments) = sophisme de composition.
4- deux dieux peuvent exister avec une caractéristique qui les différencies et pour autant coexister en se connaissant avec chacun leur 'univers' ou exister l'un en ignorant l'existence de l'autre (qui serait autre que esprit et autre que ce qu'on peut que notre dieu puisse concevoir, rien ne prouve que notre dieu n'ai pas de limite même s'il pense l'inverse tout comme nous humains on est limité au delà de ce qu'on puisse même concevoir comme limite)

Pour l'instant tu n'as strictement rien prouvé, donc le dieu irréfutable est très loin (avec respect)
J'ai fait au plus court en essayant de rester précis., merci de ton attention.

Un argument qui s'appuie sur la notion de changement est empirique. Ne tournons pas autour du pot.

Oui c'est la seul partie dans l'argument cosmologique ou on va puiser de l'expérience, uniquement la perception du changement.

Les arguments ontologiques ne fonctionnent pas. Contenir la propriété d'exister n'implique pas que cette existence se réalise. Un personnage fictif contient la propriété d'exister, par exemple.

Contenir une propreté n'implique pas que celle-ci soit satisfaite nécessairement car dépendra du cadre logique. Mais pas si elle est nécessaire, ce qui implique précisément que celle-ci est vraie dans tout les mondes possible. C'est le principe de l'argument ontologique : Si l'existence nécessaire (être maximalement parfait) est possible alors il doit exister nécessairement, c'est a dire dans tout les mondes possibles, dont le notre.

Avicenne montre très bien la nécessité... d'un être nécessaire qui peut être l'univers lui-même.

Non Avicenne continue l'argument en identifiant justement cet être a Allah, étant musulman. Il montre que l'être ne peut qu'être unique, indivisible, immatériel, absolument distinct de l'ensemble contingent, doté de volonté, bon etc.

En fait si, ça pose un gros problème. Par définition un univers éternel ne peut pas avoir de début, il est hors-du temps, il y a a quelque chose qui semble t'échapper.

Oui ca m'échappe. En quoi l'univers bloc nie le temps ? Il me semble qu'il représente simplement ce dernier comme une composante statique, une dimension comme l'espace, et tout les instants existent en même temps, et ne parle pas du nombre d'instant si il est fini ou infinie pour pouvoir nous empêcher de considérer un univers bloc avec un nombre fini d'instants situés derrière notre présent.

hors du temps

Pourquoi "hors" du temps ? Le temps est sa composante pourtant ? c'est en une dimension intégrée dans la structure (fixe) de l'univers.

ou pleins d'autres théories extraordinaires, qui sont pourtant logiquement possible.
D'ailleurs il y a toujours des condamnés innocents malgré des faits empiriquement concret + la logique.

C'est ce que je disais pour dieu, que même si une voix inconnue parlait à toute la terre en même temps en se disant dieu et faisant des miracles, rien prouve que c'est pas des êtres supérieurs à nous qui nous trompent, ou plusieurs autres possibilités logiques.
dieu ne pourrait pas nous reprocher cela avec justice car ça reste logiquement possible même si on est intellectuellement honnête

Oui

Cependant je considère comme une preuve irréfutable dans le sens commun, comme logiquement irréfutable et vérifiable empiriquement.

Mais comment pourra tu vérifier empiriquement si 1+1=2 ou si les principes fondamentaux de la logique sont biens des vérités ? Si tu ne peux pas, alors tu les rejette car non vérifiable empiriquement ?

c'est un mauvais exemple pour moi car trop abstrait, une plante ne pense (sous doute) pas pourtant elle est.
Ensuite 'être' c'est un concept vague, c'est selon notre perception humaine des choses, mais c'est un autre sujet.
Pour moi l'ontologie c'est vraiment pas une épistémologie recevable.

c'est un mauvais exemple pour moi car trop abstrait, une plante ne pense (sous doute) pas pourtant elle est.
Ensuite 'être' c'est un concept vague, c'est selon notre perception humaine des choses, mais c'est un autre sujet.

Justement il nous prétends pas démontrer l'existence de tout les êtres, mais démontre qu'avec un scepticisme MAXIMAL et extrême, on pourra quand même être certain qu'on existe. Suppose que tu doute de la plante, ok, de la terre ok. Mais de toi, en doutant de toi alors tu t'auto démontre, car l’acte même de douter en est la preuve directe irréfutable.

Pour moi l'ontologie c'est vraiment pas une épistémologie recevable.

L'ontologie et l'épistémologie sont deux branches distinctes de la philosophie. L'ontologie n'est pas une épistémologie. Et le cogito base sa preuve sur du rationalisme pur et dure uniquement en indiquant que l'existence de soit est rationnellement irréfutable. Toi qui parlais beaucoup de logique, cela devrait te parler.

en quoi le fait d'exiger une preuve empirique contredit la logique ?

Tu ne la contredit pas mais tu ne considèrera donc pas les démonstration purement logique ou les vérités a priori comme des preuves, en exigeant des preuves empiriques pour des choses par nature hors de l'expérience et de l'observation.

et la notion d'infini en maths est celle d'une addition de fini, pas d'un infini philosophique.

Il n'y a aucun problème a travailler avec les infinis en math. Et il est vrai que des suites d'éléments finis puissent converger vers l'infini, mais l'infini n'est pas en soi une addition de fini, c'est pas un nombre mais un concept, une notion abstraite qui décrit la taille, comportement, potentiel de croissance, la cardinalité, etc. C'est pas une somme, mais un concept pouvant décrire "certaines" additions de fini.

Sophisme de l'appel à l'ignorance : tu affirmes qu'il existe des chose hors de ces limites, alors qu'on peut pas les vérifier.

Comment ? J'affirme que peu importe qu'il y'ai des choses ou pas, si ils ont un commencement alors ils ont une cause, et voir l'explication qui montre que sinon ils seraient l'auteur d'une action qui précéderais temporellement et ontologiquement leur propre existence ce qui est impossible

+
Sophisme de la généralisation abusive : tu prends les données des limites de notre univers observables pour dire que ça serait pareil en dehors de ces limites, sans pourvoir le prouver.

Non je l'ai dis explicitement, je ne cherche pas a connaitre ce tout, je dis que SI ce tout commence, alors explication de (1).

pétition de principe, tu dis que dieu n'est pas soumis au temps alors que c'est justement ce que tu dois prouver.

J'ai démontré que Dieu, tel qu'on le défini n'est pas soumis au temps, la ou la définition de l'univers implique la composante du temps.

Ainsi comme je te le disais = ton argument sur l'atome était de dire que 'si en t0 l'atome tends vers moins l'infini, et que en t1 il est en 2024 = alors il est soumis au temps fini et donc l'infini est impossible.'
Je t'ai répondu que je peux appliquer le même raisonnement pour dieu, si en t0 dieu existe sans nous avoir encore crée, et en t1 dieu existe toujours après nous avoir crée.

Non l'atome est impossible en 2024 si le passé est infini parce qu'il y'aurait (en prenant l'externalisme en compte ici) une infinité de succession d'instants de l'atome qui ne sont pas les mêmes. Comme les images d'un bd ou les personnages ne sont pas au même endroit a chaque images. La ou Dieu, est le même partout, c'est précisément ce qu'est la définition de ne pas dépendre du temps. L'essence de Dieu est indépendante du temps, pas de la matière, qui elle est lié au temps, la matière est toujours referee a une positon au temps, pas Dieu.

-Déjà tu réponds toi même 'si' = or justement on ne sait pas

Oui si ils ont un début. Si ce multivers n'en a pas, et qu'il est éternel, il n'a pas besoin de cause. Mais comprends bien que ce multivers dans ce cas, serait précisément la cause in causée ultime de tout, l'être nécessaire, l'être immuable source de toute existence... Dieu. Il n'aura de "multivers" que le nom, et sera assimilable a Allah.

Le valeurs de l'univers qui tendent vers l'infini dans le passé c'est un fait mathématiques (que tu as pourtant cité comme preuve irréfutable)

Oui un fait mathématique. La physique c'est les maths (purement rationnel) appliqué au monde physique (emprique), et donc même si les model sont mathématiquement correctes sont cohérents dans leur logique et leur structure, ils doivent suivre l'expérience si leur but est bien de décrire l'univers pour garantir une correspondance avec la réalité (ce qui est le cas de la physique).

Le fait qu'on ne puisse pas savoir ce qu'il y avait avant le big bang (mur de plank) ça c'est juste qu'on a pas (encore ou peut-être jamais) les outils et le savoir nécessaire pour le faire.

Oui

Oui le fait que l'ont puisse un jour déclarer faux le big bang, ça reste possible même si peu probable, mais justement ça confirme qu'on n'a pas pas assez d'éléments sur notre univers pour prouver quoi que ce soit sur son origine éventuelle ou sa nature hors des limites observables (déjà qu'on ne sait pas tout sur l'univers observable)

Scientifiquement oui, mais philosophiquement, c'est a dire métaphysiquement et logiquement non puisque ces outils ne dépendent pas de l'avancée scientifique.

C'est un tout autre sujet ici, surtout que les lois physiques sont liées aux mathématiques que tu as considéré comme preuve.

Les lois sont décrit par les maths oui, mais ce qui garantit qu'ils décrivent bien le réel c'est uniquement l'expérience avec le réel, et dans un scepticisme totale, ce réel peut totalement être remis en question.

Les physiques ne sont pas purement rationnel. La philosophie on peut l'aborder purement rationnellement si son but est de traiter d'abstrait ou métaphysique comme Dieu.

La physique ne sait même pas si si les lois de la physique existaient avant ou pendant le big bang, et même là c'est loeuf ou la poule = soit les lois de la physique ont ordonné notre univers, soit c'est notre univers qui a façonné les lois physiques actuelles.

Oui, et tu va penser que je force mais en tout cas ce qui a tout façonné ultimement est nécessairement non façonnée a son tours, est donc nécessaire et absolu.

T'as mal compris, s'il y a pas un certain point ça veut dire qu'il n'y a pas de point du tout, pas de commencement, passé présent futur existent de tout éternité = c'est l'éternalisme.

Mais si ton physicien affirme qu'on peut pas aller avant le big bang, le big bang serait donc la limite ou y'a plus rien derrière, l'instant initial, t0, le début, le commencement.

S2117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: Sois, et elle est aussitôt.

Allah affirme ici avoir créée notre planète du néant, ex nihlo

Attention ici la traduction ajoute " à partir du néant" d'elle même, es tu arabophone ? Je le suis, en arabe aucune mention de néant, et en même temps dire "x a crée y a partir du néant" reviens a dire "x a créer y", donc y viens de x et pas du néant, la traduction est stylé mais un peu redondante.

Si l'immatériel existe chez dieu et chez nous, pourquoi le physique qui existe chez nous ne peut pas exister chez lui ?

Car le physique, la matière est contingent. Et en fait même notre immatériel est contingent aussi. Physique implique contingent , immatériel pas nécessairement, mais le notre oui, puisque dépends de Dieu

un dieu nécessaire A, crée un être contingent B avec le pouvoir de création, qui à lui directement crée notre univers contingent C.
cette possibilité logique invalide la doctrine du dieu abrahamique.

En quoi ? L'islam voue un culte a la source ultime de tout, donc peu importe le nombre de contingents intermédiaires entre l'univers et la source, c'est la source qu'on vénère.

Tu connaissais pas le rasoir d'ockam y'a deux jours maintenant tu l'utilises de façon éronnée, y'a aucun rapport avec le sujet

Non tqt je le connais on le sort souvent, c'est l'outil favoris des athées, d'ailleurs je le sort pour le contrer comme tu peux le voir.

Oui en logique modale ils seraient contingent, mais la logique modale c'est un concept humain invérifiable, tu devais d'abord prouver quoi cette épistémologie est une preuve.

Tu remet ici en doute la logique ?

si la logique est un outil valide et fiable, c’est parce que le principe même d’être vrai ou faux repose sur des principes logiques fondamentaux. La notion même de vérité et la fausseté sont des concepts qui trouvent justement leur définition dans les structures logiques. On ne peut PAS appliqué le principe de vrai ou de faux (De faux surtout si on veut réfuter la logique), car l'application même de ces principes repose sur la logique. Donc tu ne peux pas rejeter la logique... avec des principes logiques. En la rejetant avec ses propre principes tu tombe dans une position illogique . Y'a aucun problème mais assumera tu tenir une position illogique ? C'est a dire absurde ?

je peux sortir la carte du fait brut : l'univers malgré ses éléments contingents a nécessairement existé sans début = tu peux pas le vérifier empiriquement, c'est pareil.

Ton affirmation est gratuite et doit être analysé avant d'être considérée comme irréfutable, et comme "possible".

Pourquoi tu dis nécessairement si il est contingent ? c'est a dire qu'il aurait pu ne pas être : Il aurait pu être autrement, alors pourquoi "nécessairement" sans début ? Disons plutôt "possiblement" sans début, et la je te renvois au point (1) et (2) et on vois qu'il ne peut pas être sans début.

je te dis que sans logique modale c'est possible
exemple : sans logique modale, mais avec logique formelle classique :

C'est une grossière erreur que tu nous fais ici camarade. On ne peut pas parler de "possible" en logique formelle classique, car elle ne traite que de la vérité et de la fausseté des propositions dans un cadre précis, UN "monde donné". C'est la logique modale qui offre les outils pour traiter des "modalités" (possibles, nécessaires etc).

Ici ton exemple de 2 dieux n'est même pas une démonstration de logique formelle, car tu n'a pas spécifié ton cadre qui te permet de parler de ces dieux, et même si tu le fais tu dois montrer que les prémisses de ton raisonnement s’appliquent non seulement à un seul monde donné, mais à tous les mondes possibles. Mais cela encore une fois relève de la logique modale.

Et wow c'est un roman que je viens de faire

Le 15 novembre 2024 à 03:29:08 :
Et wow c'est un roman que je viens de faire

Un roman dicté en langage alchimique blasphématoire par le démon de l'écriture automatique qui parle par ta bouche !

1- Tout ce qui a un commencement a une cause.
2- L'univers a un commencement.
3- L’univers a donc une cause «Le créateur» (Dieu).

Dans un syllogisme, la conclusion doit découler des deux prémisses et tu ne peux pas y mettre «Le créateur» (Dieu) s'il n'est pas présent dans tes prémisses, la il sort de nul part. La véritable conclusion de ton syllogisme c'est que l'univers a une cause et... c'est tout. Il t'est impossible de déterminer la nature de cette cause à partir de ce simple argument, donc tu n'as rien prouvé.

J'ajouterai qu'un syllogisme, dont les prémisses sont supposées vraies, peut mener à une conclusion logiquement valide mais qui est empiriquement fausse. Exemple :

1- Tous les oiseaux peuvent voler.
2- Le manchot empereur est un oiseau.
3- Le manchot empereur peut voler.

On sait par expérience que le manchot empereur ne peut pas voler, la conclusion est alors fausse même si elle découle des deux prémisses. L'expérience nous permet aussi de savoir que la première prémisse est fausse mais que la seconde est vraie. Pour remédier à ça, il faut employer ce qu'on appelle la correction en français (soundness en anglais): https://fr.wikipedia.org/wiki/Correction_(logique)

Une argumentation déductive est correcte que si et seulement si elle est valide et que toutes ses prémisses sont effectivement vraies. Pour savoir si les prémisses sont effectivement vraies dans ce cadre, on a besoin de l'expérience, on ne peut pas se contenter de les supposer vraies.

Le 15 novembre 2024 à 08:44:17 :

1- Tout ce qui a un commencement a une cause.
2- L'univers a un commencement.
3- L’univers a donc une cause «Le créateur» (Dieu).

Dans un syllogisme, la conclusion doit découler des deux prémisses et tu ne peux pas y mettre «Le créateur» (Dieu) s'il n'est pas présent dans tes prémisses, la il sort de nul part. La véritable conclusion de ton syllogisme c'est que l'univers a une cause et... c'est tout. Il t'est impossible de déterminer la nature de cette cause à partir de ce simple argument, donc tu n'as rien prouvé.

Comme tu le dis oui on montre que l'univers a une cause, et on décide juste de l'appeler "Dieu", et oui il est possible de déterminer sa nature, c'est la cause ultime de tout donc "non causée", donc dotée de volonté, et nécessaire : donc un, absolu, immatériel etc.

J'ajouterai qu'un syllogisme, dont les prémisses sont supposées vraies, peut mener à une conclusion logiquement valide mais qui est empiriquement fausse. Exemple :

1- Tous les oiseaux peuvent voler.
2- Le manchot empereur est un oiseau.
3- Le manchot empereur peut voler.

On sait par expérience que le manchot empereur ne peut pas voler, la conclusion est alors fausse même si elle découle des deux prémisses. L'expérience nous permet aussi de savoir que la première prémisse est fausse mais que la seconde est vraie. Pour remédier à ça, il faut employer ce qu'on appelle la correction en français (soundness en anglais): https://fr.wikipedia.org/wiki/Correction_(logique)

Une argumentation déductive est correcte que si et seulement si elle est valide et que toutes ses prémisses sont effectivement vraies. Pour savoir si les prémisses sont effectivement vraies dans ce cadre, on a besoin de l'expérience, on ne peut pas se contenter de les supposer vraies.

C'est pour cela que je démontre pourquoi les prémisses sont valides (la ou ton exemple de tout les oiseaux qui volent est gratuite donc pourquoi l'accepter sans justification ?). Attaque l'explication, pourquoi (1) et (2) sont fausses selon toi ? Quelle point de l'explication ne fait pas sens ?

Salut,
Avec tout mon respect ça ne sert à rien de discuter avec toi.
J'ai de sérieux doutes sur ta sincérité, je pense vraiment que tu fais exprès et je le prends comme un manque de respect, mais surtout ça ne m'apporte rien intellectuellement :

1-Tu n'arrives même pas à comprendre le contenu d'une phrase simple, tu réponds ainsi souvent à côté

2-Tu ignores que la base de la logique c'est passer du général au particulier (tu me cites un argument 14 pas encore démontré, pour prouver un argument 5)

3-Tu fais des pétitions de principe 'dieu est ceci' 'dieu ne peut pas cela'
alors que t'as même pas prouvé le milliardième de dieu mais tu te prononces sur sa nature d'après les 'on' = sophisme de l'appel à la popularité et à l'autorité.

4-Tu persistes avec la logique modale sans jamais avoir prouvé qu'elle est applicable à l'univers et c'est justement impossible car c'est un concept humain abstrait :
le contingent est empiriquement observable, mais comme par hasard le prétendu 'dieu nécessaire' est lui pas observable
pire encore même si joue à la logique modale (concept humain improuvé qui ne prouve ainsi rien)
soit l'univers est lui même nécessaire en fait brut malgré la contingence apparente de ses existants = ça me va, y'a pas de théisme.
soit le fameux 'dieu' est hors des limites observable de notre univers = c'est invérifiable = sophisme inductif qui engendrent les sophismes du deux poids deux mesures et l'appel à l'ignorance.

5-tu confonds logique modale et logique formelle, en pensant que rejeter la première revient à rejeter l'autre, car tu ignores toutes les sortes de logiques qui existent.

6-tes connaissances scientifiques sur le sujet sont catastrophiques,
tu affirmes que le big bang est est le début de l'univers..
que c'est une singularité et non une tendance vers l'infiniment (chaleur, taille, densité, énergie..)
Tu comprends pas que non = c'est juste notre point de vue d'horizon actuel sur l'univers, demain ça peut changer.
ce n'est pas parce que ta vision est limité à l'horizon que la terre est plate et s'arrête à cette horizon perçue.

7-tu comprends pas le concept d'éternalisme que tu écrits 'externalisme'

je m'arrête là

Ainsi, sans méchanceté même si tu le prendras comme tél je comprends = je trouve inutile d'échanger avec toi.
Mon but est d'échanger avec des personnes intellectuelle qui maîtrisent des bases logiques et scientifiques, et qui avant de tenter de me réfuter comprennent ce que je dis.

Je te répondrais plus, même si tu vas peut-être lâcher un beau message pour ton égo 'haha t'es pas capable de comprendre je t'ai réfuté ici et là !' pas de pb, je le prends d'où ça vient et les lecteurs éventuels peuvent lire la vérité en relisant la conversation si tu veux t'amuser à cela.

Un dernier conseil, essaye d'apprendre les bases de ta religion parce que ignorer que le prophète avait des scribes et mettait le coran par écrit en son temps c'est catastrophique.
comme sortir une dinguerie que c'est islamiquement ok que 'allah aurait crée un dieu contingent B avec pouvoir de création qui aurait crée notre univers C' = non seulement ça contredit le coran que tu ignores, les tafsir et hadith, mais c'est du shirk total en affirmant que des attributs de puissance d'allah se retrouvent ailleurs que chez lui.
Je me demandes si t'es vraiment musulman, ou pas un converti du net pour me sortir 'kitab' (littéralement 'Livre-écriture') peut vouloir dire 'oral', et tu continues de nier même en te citant le consensus exégétique et les hadith authentique où il est question du livre physique de la torah que les juifs lisaient devant le prophète et que ce dernier à demander s'il est bien dedans, et qu'on lui a confirmé que oui.. c'est la dissonance comme tu l'as dit "si l'islam le dit alors il doit y avoir une explication !! = nan juste que c'est faux c'est tout, tout comme tes arguments périmés du 10esiècle.

Bonne continuation malgré ton manque de respect évident, sans rancune.

Tu dis que je comprends pas le contenu de tes phrases mais tu ne peux pas citer ou je t'ai "mal compris". Pourtant moi je peux :

Je n'ai absolument pas dis que le big bang c'est le début, j'ai dis que c'était possible et que je m'en tape au fond ce qui compte c'est qu'il y'a nécessairement un début.

sophisme de l'appel à la popularité et à l'autorité ? Popularité ou ? Quelle autorité ? Qui ? Ou ?

La logique modale EST une logique formelle, simplement étendu avec les modalités pour traiter des possibilité, nécessitée etc.
Si tu la remet en doute, c'est la même gaffe que de remettre la logique formelle standard : tu utilise les principes logiques formelle pour rejeter une logique formelle => tu remet en doute la logique avec des outils de la logique que tu remet en doute..

Jamais dit qu'Allah aurait pu crée un dieu contingent B, mais que peu importe le nombre de contingents intermédiaires entre une création x et dieu (et d'ailleurs les intermédiaires étant contingent n'ont absolument rien d'un "dieu"), c'est dieu qu'on vénère, le seul être nécessaire, tout le reste dépends de lui et est contingent et que leur nombre nous importe pas.

Kitab coraniquement n'implique pas du tout nécessairement un "écrit" même si couramment en arabe on emploi ce terme pour dire "livre" . C'est vérifiable sur internet.

Le seul truc vrai c'est que oui j'ai mis "externalisme" au lieu d'éternalisme WOW, tu m'a eu!

Je précise que je n'ai jamais eu l'intention de manquer de respect (d'ailleurs ou ? ou l'ai-je fait ?) et j'en ai toujours pas. Libre a toi de quitter la discussion.

Comme tu le dis oui on montre que l'univers a une cause, et on décide juste de l'appeler "Dieu"

T'es pas la pour prouver que l'univers a une cause, mais que ton Dieu existe M0RAX. Je sais que pour toi ça revient au même, sauf que ton Dieu est supposé être indépendant de l'univers en fait, donc l'origine de l'univers est logiquement hors sujet. Ensuite ce n'est pas comme ça qu'un syllogisme fonctionne, il sert uniquement à définir le lien entre un sujet et un prédicat, tu ne peux pas déduire la nature du prédicat en question à partir d'un simple syllogisme. Un peu de lecture: https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme

c'est la cause ultime de tout donc "non causée", donc dotée de volonté, et nécessaire : donc un, absolu, immatériel etc.

Ce sont des hypothèses ad hoc ça, pas une démonstration logique.

C'est pour cela que je démontre pourquoi les prémisses sont valides

Non tu n'as pas démontré que la prémisse 2 est vraie et ta conclusion ne correspond pas à ce que tu es censé prouver, l'existence de ton Dieu.

la ou ton exemple de tout les oiseaux qui volent est gratuite donc pourquoi l'accepter sans justification ?

Visiblement tu as lu en diagonale mon message, je vais donc citer la partie que tu as loupé en espérant que tu la lises: "un syllogisme, dont les prémisses sont supposées vraies, peut mener à une conclusion logiquement valide mais qui est empiriquement fausse."

Tu as besoin que je t'explique ce que signifie la partie en gras ?

Attaque l'explication, pourquoi (1) et (2) sont fausses selon toi ?

Je n'ai pas dit qu'elles sont fausses, mais qu'il faut s'assurer qu'elles soient vraies avant d'en déduire que (3) est vraie et que pour cela on a besoin de l'expérience. J'ai oublié de le mentionner, mais je l'ai dit en référence à cette partie de ton message:

De plus, l'objectif de l'argument est d'être entièrement rationnel, sans nécessiter de connaissances scientifiques spécifiques, qui par ailleurs, peuvent elles-mêmes être totalement sujettes à un doute logique dans une perspective absolue.

Non tu ne peux pas te passer de connaissances scientifiques spécifiques, autrement on revient à mon exemple du manchot empereur ou pire on peut affirmer tout et n'importe quoi tant que la forme y est et qu'il n'y a pas de contradiction entre les propositions.

(1) est vrai, (2) par contre est incertain vu qu'on a aucune preuve que l'univers a un début. D'ailleurs vu que tu as parlé de thermodynamique, elle nous enseigne que l'énergie ne peut pas être créé, elle se conserve et se transforme, donc on ne peut pas parler de "commencement" à ce sujet jusqu'à preuve du contraire. Tu ne peux donc pas en déduire (3), qui de toute façon ne te donne pas plus d'informations sur la nature de l'origine de l'univers à elle-seule, ni ne prouve l'existence de ton Dieu.

Tu dois normalement poursuivre le raisonnement.

T'es pas la pour prouver que l'univers a une cause, mais que ton Dieu existe M0RAX. Je sais que pour toi ça revient au même, sauf que ton Dieu est supposé être indépendant de l'univers en fait,

Mon Dieu est indépendant de tout justement. Il est auto-suffisant et nécessaire. On peut le déduire logiquement par le fait qu'il n'a pas de cause. Qu'il existe par lui même (puisque cause première ici).

Ensuite ce n'est pas comme ça qu'un syllogisme fonctionne, il sert uniquement à définir le lien entre un sujet et un prédicat, tu ne peux pas déduire la nature du prédicat en question à partir d'un simple syllogisme.

C'est faux. Un syllogisme peut faire bien plus que juste définir le lien entre un sujet et un prédicat si on a définit la nature des termes. Ici on prends leur définition tel qu'admise couramment dans la langue française, ainsi les termes nous permettent de déduire la nature.

Par exemple, puisque (3) est la cause ultime, elle n'en a pas de cause a son tours, étant sans commencement, elle est éternel et intemporel, ni cause externe, donc doit être nécessaire etc.

thermodynamique, elle nous enseigne que l'énergie ne peut pas être créé, elle se conserve et se transforme,

DANS un système isolée seulement. Tu n'est pas sans savoir que dans une perspective théiste, l'univers est vu comme un système NON isolé (Dieu étant défini comme une source d'énergie (infini) extérieure a l'univers) , et elle est autant possible qu'un univers qui serait un système isolé car l'isolement de l'univers ne peut pas être prouvé de manière expérimentale par nature.

(1) est vrai

Et puis ce n'est pas grave, puisque le problème ici c'est (2), explique moi l'alternatif a un univers sans début ? Passé infini ? On a vu que c'est logiquement impossible qu'un parcours de durée infini puisse être possible, car la proposition s'auto contredit (finir un infini).

Tu dis que je comprends pas le contenu de tes phrases mais tu ne peux pas citer ou je t'ai "mal compris". Pourtant moi je peux

c'est juste le cas 9 fois sur 10, il faudrait plutôt citer ce que tu comprends.
Comme tu viens justement de prouver une énième fois que tu sais pas lire, il me suffit de copier coller mon dernier message pour le prouver une dernière fois.

Tu dis

Je n'ai absolument pas dis que le big bang c'est le début, j'ai dis que c'était possible et que je m'en tape au fond ce qui compte c'est qu'il y'a nécessairement un début.

Je t'ai répété que je m'en fiche de ton possible, tu me parles de prouver irréfutablement dieu et tu me parles de possible.
Copié collé de mon dernier message

4-Tu persistes avec la logique modale sans jamais avoir prouvé qu'elle est applicable à l'univers et c'est justement impossible car c'est un concept humain abstrait.

Tu dis

sophisme de l'appel à la popularité et à l'autorité ? Popularité ou ? Quelle autorité ? Qui ? Ou ?

Copié collé de mon dernier message

3-Tu fais des pétitions de principe 'dieu est ceci' 'dieu ne peut pas cela'
alors que t'as même pas prouvé le milliardième de dieu mais tu te prononces sur sa nature d'après les 'on' = sophisme de l'appel à la popularité et à l'autorité.

2-Tu ignores que la base de la logique c'est passer du général au particulier (tu me cites un argument 14 ('dieu peut ou ne peut pas') pas encore démontré, pour prouver un argument 5 (un dieu encore improuvé)

Tu dis

La logique modale EST une logique formelle, simplement étendu avec les modalités pour traiter des possibilité, nécessitée etc.
Si tu la remet en doute, c'est la même gaffe que de remettre la logique formelle standard : tu utilise les principes logiques formelle pour rejeter une logique formelle => tu remet en doute la logique avec des outils de la logique que tu remet en doute..

copié collé de mon dernier message..

5-tu confonds logique modale et logique formelle, en pensant que rejeter la première revient à rejeter l'autre ignorant toutes les sortes de logiques qui existent.
2-dans la logique on part du général au particulier

La logique formelle est utilisée pour prouver irréfutablement si une proposition est vrai ou fausse, point.

La logique modale est une sous-branche de la logique formelle, qui elle traite du possible, en supposant des concepts de contingence (observable), mais surtout de fait-brut et de nécessaire (NON-observable).
La logique modale est utilisée pour prouver si UNE POSSIBILITE est soit vraie ou fausse, point.

le sujet est de prouver l'existence d'un dieu préalable de façon irréfutable, pas de prouver s'il est possible qu'il existe, la logique modale ne sert à rien dans ce sujet.

tu dis

Jamais dit qu'Allah aurait pu crée un dieu contingent B, mais que peu importe le nombre de contingents intermédiaires entre une création x et dieu (et d'ailleurs les intermédiaires étant contingent n'ont absolument rien d'un "dieu"), c'est dieu qu'on vénère, le seul être nécessaire, tout le reste dépends de lui et est contingent et que leur nombre nous importe pas.

Tu a affirmé que tu l'accepterais et tu viens de le répéter..
Copié collé de ma réponse

comme sortir une dinguerie que c'est islamiquement ok que 'allah aurait crée un dieu contingent B avec pouvoir de création qui aurait crée notre univers C' = non seulement ça contredit le coran que tu ignores, les tafsir consensus et hadith authentique, mais c'est du shirk total en affirmant que des attributs de puissance d'allah se retrouvent ailleurs que chez lui.

félicitations tu n'es plus sunnite.. ni même coraniste.

ensuite, tu répètes pour la millième fois sans preuve

Kitab coraniquement n'implique pas du tout nécessairement un "écrit" même si couramment en arabe on emploi ce terme pour dire "livre" . C'est vérifiable sur internet.

internet c'est pas une source précise, internet dit que la terre est plate et que les reptiliens existent.
Sophisme de l'appel à l'ignorance = tu dis que ça existe sans preuve
Sophisme de l'appel à l'autorité = internet serait forcément vrai (alors qu'on trouve tout et son contraire)

Y'a absolument aucune source internet ou autre dans tout notre univers qui dit que 'kitab' (livre-écriture) peut vouloir dire 'oral', ça n'existe pas même chez les arabes non-croyants = je te donne l'éternité pour démontrer une preuve du contraire.
Tu avais déjà tenté de justifier cette réponse en affirmant une ignorance sur ton islam en disant 'le coran était appelé coran du vivant du prophète alors qu'il n'était pas encore mis à l'écrit'

Copié collé de ma dernière réponse

Un dernier conseil, essaye d'apprendre les bases de ta religion parce que ignorer que le prophète avait des scribes et mettait le coran par écrit en son temps c'est catastrophique.

je t'avais cité les hadith authentique et le consensus des tafsir sur ce sujet précis.

copié collé de la suite de mon dernier message où je te donnes les SOURCES IRREFUTABLES que Kitab = livre écriture.

Je me demandes si t'es vraiment musulman, ou pas un converti du net pour me sortir 'kitab' (littéralement 'Livre-écriture') peut vouloir dire 'oral', et tu continues de nier même en te citant le consensus exégétique de tout les versets du mot 'kitab' = livre-écriture physique, et les hadith authentique où il est question de trouver mohamed dans le livre physique de la torah que les juifs lisaient devant le prophète et que ce dernier à demander s'il est bien dedans, et qu'on lui a confirmé que oui.. ainsi que c'est la dissonance comme tu l'as dit "si l'islam le dit alors il doit y avoir une explication !! = nan juste que c'est faux c'est tout, tout comme tes arguments périmés du 10esiècle.

CQFD.

Tu dis

Le seul truc vrai c'est que oui j'ai mis "externalisme" au lieu d'éternalisme WOW, tu m'a eu!

Sophisme du Leurre.
Proverbe chinois = Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt

Copié collé de mon dernier message

7-tu comprends pas le concept d'éternalisme que tu écrits 'externalisme'

c'est un sarcasme pour démontrer qu'au-delà de pas savoir écrire (plusieurs fois) ce terme, tu n'en comprends même pas le sens car tu as constamment nié cette explication qui réfute totalement ton argument sur le début de notre univers.
Les autres intervenants te l'ont aussi cité et tu continues de faire comme si de rien était comme pour absolument toutes les réponses.

Je précise que je n'ai jamais eu l'intention de manquer de respect (d'ailleurs ou ? ou l'ai-je fait ?) et j'en ai toujours pas. Libre a toi de quitter la discussion.

Tout le monde aura bien compris, ne t'inquiète pas.

attends tu disais quoi ?

Tu dis que je comprends pas le contenu de tes phrases mais tu ne peux pas citer ou je t'ai "mal compris".

Bonne continuation.

Voici la definition de l'eternlaisme :

En physique et en métaphysique du temps, l'éternalisme est la théorie selon laquelle les événements présents, passés et futurs qui paraissent se succéder lors du passage du temps coexistent en réalité sur la ligne du temps.

A aucun moment il est question d'un nombre INFINI d'instants sur la ligne du temps, juste qu'ils co-existent. Ainsi, que ces instants co-existent ou pas on s'en fou, car ce qui compte c'est qu'il est logiquement impossible qu'un parcours de duré infini se "fini" . Que ce parcours implique de traverser des instants qui existent déjà ou pas. Donc non a aucun moment il contre l'impossibilité d'un passé infini.

Au fait j'attends, c'est quoi l'alternatif a un nombre infinis d'instants parcouru ? Vous pouvez me donner une seul alternatif logiquement possible et la le (2) devient qu'une possibilité et pas un fait nécessairement vrai.

Faites le et vous aurez réfuter l'argument cosmologique du kalam (même si vous n'aurez toujours pas réfuter Dieu)

Je t'ai répété que je m'en fiche de ton possible, tu me parles de prouver irréfutablement dieu et tu me parles de possible.

Je te dis que le big bang est possiblement le début oui. pas que l'existence du début puisse être possible, car elle, elle est nécessaire pour expliquer les contingents, qu'elle soit le big bang ou autre, lis bien.

En gros :
-Le début existe nécessairement.
-Est-ce le big bang ? possible, et on s'en fou c'est pas pertinent.

La logique modale est une sous-branche de la logique formelle, qui elle traite du possible, en supposant des concepts de contingence (observable), mais surtout de fait-brut et de nécessaire (NON-observable).

Et non tu maitrise encore mal le sujet : Elle travaille aussi avec des concepts abstraits, indépendants d'une distinction empirique. Voici un exemple d'une proposition nécessaire qui est pas NON-observable, puisque vérité a priori (pouvant être observé donc dans des contextes empiriques) :

1+1=2
Je pense donc je suis (cogito)
Principe d'identité
etc. etc.

Y'a absolument aucune source internet ou autre dans tout notre univers qui dit que 'kitab' (livre-écriture) peut vouloir dire 'oral', ça n'existe pas même chez les arabes non-croyants = je te donne l'éternité pour démontrer une preuve du contraire.

A aucun moment j'ai dis nécessairement "oral". Mais que Kitab peut signifier , "message" "règles" "instructions" "commandements" ""ce que Dieu a décrété pour ses serviteurs"" et donc cela peut être conservé oralement, comme lors de l'époque du prophète (Bien qu'il y'avait des partie ecrite, il etait majoritairement transmis oralement).

Preuve que kitab n'implique pas nécessairement "écrit physique" "livre physique" :

https://www.noelshack.com/2024-46-7-1731802374-image.png

https://lexicon.quranic-research.net/data/22_k/023_ktb.html

https://www.youtube.com/watch?v=CIlx9GhiGqU

https://www.azhar.eg/magazine/home/ArtMID/1089/ArticleID/13416/%D9%85%D8%A7-%D9%85%D8%B9%D9%86%D9%89-%D9%83%D9%84%D9%85%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%AA%D8%A7%D8%A8-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%B1%D9%8A%D9%85%D8%9F#:~:text=%D9%88%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D9%85%20%D9%83%D9%84%D9%85%D8%A9%20(%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%AA%D8%A7%D8%A8)%20%D9%81%D9%8A%20%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86,%D8%B0%D9%84%D9%83%20%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%AA%D9%8A%D8%A8%D8%A9%20%D9%88%D9%87%D9%8A%20%D9%85%D8%AC%D9%85%D9%88%D8%B9%D8%A9%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%82%D8%A7%D8%AA%D9%84%D9%8A%D9%86%D8%8C

https://www.youtube.com/watch?v=svPWuiY2xnU

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Heavenly_Quran#In_the_revealed_Quran

https://www.reddit.com/r/AcademicQuran/comments/1683jch/why_was_the_quran_named_as_kitab_when_it_wasnt/

(et plus encore)

Tu a affirmé que tu l'accepterais et tu viens de le répéter..

Apprends a LIRE, ce que tu me reproche pourtant :

Jamais dit qu'Allah aurait pu crée un dieu contingent B, mais que peu importe le nombre de contingents intermédiaires entre une création x et dieu (et d'ailleurs les intermédiaires étant contingent n'ont absolument rien d'un "dieu"),

Donc peu importe si il y'a eu des étapes avant notre univers (ce que j'accepte car logiquement possible), ces choses n'ont rien d'un Dieu, sont contingents et dependent de la source. Tout comme ta maman qui t'a enfanté, elle est une cause intermédiaire et contingente, entre toi, et la source ultime Dieu.

Donc j'accepte qu'il peut y a voir un nombre d'intermédiaires entre notre univers et Dieu, mais j'insiste qu'aucun d'entre ces intermédiaires ne peut etre un "dieu" par définition ni partager ses attributs, justement car sont indissociables de l'être nécessaire et , la source ultime et indivisibles en plus d'être contradictoires avec les contingents.