Le 30 juillet 2019 à 17:04:49 Ottomanmetrange a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 17:03:03 FreeLoup a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 16:49:59 Ottomanmetrange a écrit :
L'auteur est un énième clown.

Argumentation digne d'un musulman

Le 30 juillet 2019 à 16:17:00 ClovisOrthodoxe a écrit :
Oui j'ai écrit ça en réponse à un pérrénialiste qui m'a aggro, je vois qu'ils sont plus calmes d'un coup.
Je pense que je ferais un topic dédié à l'Hésychasme une fois

Ça serait bien ça m'intéresse

Loup gratuit

Gratuit wolf

On rappelle à Ottomanetrange que les faits de l'article sont tous sourcés et validés par Eric Geoffroy, le spécialiste français de la question.

L'ascetisme musulman naît bien au contact des ascetes chrétiens orthodoxes.

Le 30 juillet 2019 à 17:03:03 FreeLoup a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 16:49:59 Ottomanmetrange a écrit :
L'auteur est un énième clown.

Argumentation digne d'un musulman

Le 30 juillet 2019 à 16:17:00 ClovisOrthodoxe a écrit :
Oui j'ai écrit ça en réponse à un pérrénialiste qui m'a aggro, je vois qu'ils sont plus calmes d'un coup.
Je pense que je ferais un topic dédié à l'Hésychasme une fois

Ça serait bien ça m'intéresse

Pour ceux qui sont intéressés par l'Hésychasme, et avant de rentrer dans le vif du sujet, et d'aborder les choses en profondeur je vous conseille cette lecture toute simple mignonne et très schématique pour avoir un premier contact avec appréhender l'Hésychasme et la spiritualité Orthodoxe. Le récit d'un pèlerin Russe.
http://adoration.free.fr//docs/recits_pelerin_russe.pdf
Ce petit livre (moins de 100pages) est aussi dispo pour qqs euros dans presque toutes les librairies et est une excellente addition a n'importe qu'elle bibliothèque.
Et pour ceux qui veulent creuser dès maintenant ils peuvent me rejoindre sur discord pour en parler de vive voix ou en messagerie instantanée : https://discord.gg/vS6RCAU

Un exposé sur l'Hésychasme serait en effet fort instructif.

Edit : Quelle coïncidence que tu parles du Récit d'un pèlerin russe, j'en encourageais la lecture pas plus tard qu'hier sur le topic Christianisme ! https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-41522863-1748-0-1-0-officiel-le-christianisme.htm

GG pour le topic.

Ça ne m’étonne pas
Quand je vois Ibn Arabi dire que Jesus est divin c’est logique

Tout le meilleur de Lislam vient du christianisme

Le 30 juillet 2019 à 17:54:49 BALAVO11 a écrit :
Ça ne m’étonne pas
Quand je vois Ibn Arabi dire que Jesus est divin c’est logique

Tout le meilleur de Lislam vient du christianisme

La monade Islamique ne peut pas rendre Dieu agissant ni le faire entrer dans la Création, c'est la raison pour laquelle les musulmans rejettent les Théophanies de l'ancien testament, (alors que les judéens et les chrétiens les acceptent). Et ils rejettent la théose de l'Homme et le retour à la condition adamique par la divinisation et l'incarnation.
Ironiquement c'est pour ça qu'ils doivent dire que c'est un Ange qui a fait des dictées a Mahomet, Paradoxalement en disant que Dieu ne peut pas rentrer dans se propre création ils sont obligé de lui donner des associés.
Et c'est pour ça que la vision primordiale de déification que les soufis ont repris des chrétiens est rejetée chez eux.

Le 30 juillet 2019 à 18:08:52 ClovisOrthodoxe a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 17:54:49 BALAVO11 a écrit :
Ça ne m’étonne pas
Quand je vois Ibn Arabi dire que Jesus est divin c’est logique

Tout le meilleur de Lislam vient du christianisme

La monade Islamique ne peut pas rendre Dieu agissant ni le faire entrer dans la Création, c'est la raison pour laquelle les musulmans rejettent les Théophanies de l'ancien testament,

Sourate 18

29. Puis, lorsque Moïse eut accompli la période convenue et qu’il se mit en route avec sa famille, il vit un feu du côté du Mont. Il dit à sa famille: «Demeurez ici. J’ai vu du feu. Peut-être vous en apporterai-je une nouvelle ou un tison de feu afin que vous vous réchauffiez».

30. Puis quand il y arriva, on l’appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l’arbre: «Ô Moïse! C’est Moi Allah, le Seigneur de l’univers».

31. Et: «Jette ton bâton» Puis quand il le vit remuer comme si c’était un serpent, il tourna le dos sans même se retourner. «Ô Moïse! Approche et n’aie pas peur: tu es du nombre de ceux qui sont en sécurité.

32. Introduis ta main dans l’ouverture de ta tunique: elle sortira blanche sans aucun mal. Et serre ton bras contre toi pour ne pas avoir peur. Voilà donc deux preuves de ton Seigneur pour Pharaon et ses notables. Ce sont vraiment des gens pervers».

33. «Seigneur, dit [Moïse], j’ai tué un des leurs et je crains qu’ils ne me tuent.

34. Mais Aaron, mon frère, est plus éloquent que moi. Envoie-le donc avec moi comme auxiliaire, pour déclarer ma véracité: je crains, vraiment, qu’ils ne me traitent de menteur».

Je passe sur le reste des mensonges du post initial et des autres messages. Mais je pense que la seule citation de ces versets permettent de montrer l'incompétence de l'auteur.

Et c’est pour ça que l’association est plus grave que le meurtre

Le 30 juillet 2019 à 18:18:45 Akin10 a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 18:08:52 ClovisOrthodoxe a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 17:54:49 BALAVO11 a écrit :
Ça ne m’étonne pas
Quand je vois Ibn Arabi dire que Jesus est divin c’est logique

Tout le meilleur de Lislam vient du christianisme

La monade Islamique ne peut pas rendre Dieu agissant ni le faire entrer dans la Création, c'est la raison pour laquelle les musulmans rejettent les Théophanies de l'ancien testament,

Sourate 18

29. Puis, lorsque Moïse eut accompli la période convenue et qu’il se mit en route avec sa famille, il vit un feu du côté du Mont. Il dit à sa famille: «Demeurez ici. J’ai vu du feu. Peut-être vous en apporterai-je une nouvelle ou un tison de feu afin que vous vous réchauffiez».

30. Puis quand il y arriva, on l’appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l’arbre: «Ô Moïse! C’est Moi Allah, le Seigneur de l’univers».

31. Et: «Jette ton bâton» Puis quand il le vit remuer comme si c’était un serpent, il tourna le dos sans même se retourner. «Ô Moïse! Approche et n’aie pas peur: tu es du nombre de ceux qui sont en sécurité.

32. Introduis ta main dans l’ouverture de ta tunique: elle sortira blanche sans aucun mal. Et serre ton bras contre toi pour ne pas avoir peur. Voilà donc deux preuves de ton Seigneur pour Pharaon et ses notables. Ce sont vraiment des gens pervers».

33. «Seigneur, dit [Moïse], j’ai tué un des leurs et je crains qu’ils ne me tuent.

34. Mais Aaron, mon frère, est plus éloquent que moi. Envoie-le donc avec moi comme auxiliaire, pour déclarer ma véracité: je crains, vraiment, qu’ils ne me traitent de menteur».

Je passe sur le reste des mensonges du post initial et des autres messages. Mais je pense que la seule citation de ces versets permettent de montrer l'incompétence de l'auteur.

Dieu se manifeste seulement par l'intermediaire d'opérations créées ou de créatures, exception faite de l'aspect incréé du Coran, qui, selon tes théologiens, n'engagent pas la nature divine. Tes versets ne prouvent rien et dépendent de l'interpretation des théologiens sur ce point.

Le shirk comme péché empêche toute participation à la nature divine de la création. Ce qui explique la separation essence/attribut dans ta religion.

Tu ne connais manifestement pas ta propre théologie et ses tensions internes. Tu ne trompes personne en fuyant la contre-argumentation de cette façon.

Le 30 juillet 2019 à 18:29:16 JamesTheJust a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 18:18:45 Akin10 a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 18:08:52 ClovisOrthodoxe a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 17:54:49 BALAVO11 a écrit :
Ça ne m’étonne pas
Quand je vois Ibn Arabi dire que Jesus est divin c’est logique

Tout le meilleur de Lislam vient du christianisme

La monade Islamique ne peut pas rendre Dieu agissant ni le faire entrer dans la Création, c'est la raison pour laquelle les musulmans rejettent les Théophanies de l'ancien testament,

Sourate 18

29. Puis, lorsque Moïse eut accompli la période convenue et qu’il se mit en route avec sa famille, il vit un feu du côté du Mont. Il dit à sa famille: «Demeurez ici. J’ai vu du feu. Peut-être vous en apporterai-je une nouvelle ou un tison de feu afin que vous vous réchauffiez».

30. Puis quand il y arriva, on l’appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l’arbre: «Ô Moïse! C’est Moi Allah, le Seigneur de l’univers».

31. Et: «Jette ton bâton» Puis quand il le vit remuer comme si c’était un serpent, il tourna le dos sans même se retourner. «Ô Moïse! Approche et n’aie pas peur: tu es du nombre de ceux qui sont en sécurité.

32. Introduis ta main dans l’ouverture de ta tunique: elle sortira blanche sans aucun mal. Et serre ton bras contre toi pour ne pas avoir peur. Voilà donc deux preuves de ton Seigneur pour Pharaon et ses notables. Ce sont vraiment des gens pervers».

33. «Seigneur, dit [Moïse], j’ai tué un des leurs et je crains qu’ils ne me tuent.

34. Mais Aaron, mon frère, est plus éloquent que moi. Envoie-le donc avec moi comme auxiliaire, pour déclarer ma véracité: je crains, vraiment, qu’ils ne me traitent de menteur».

Je passe sur le reste des mensonges du post initial et des autres messages. Mais je pense que la seule citation de ces versets permettent de montrer l'incompétence de l'auteur.

Dieu se manifeste seulement par l'intermediaire d'opérations créées ou de créatures, exception faite de l'aspect incréé du Coran, qui, selon tes théologiens, n'engagent pas la nature divine. Tes versets ne prouvent rien et dépendent de l'interpretation des théologiens sur ce point.

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par l’étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion ;
4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité ; c’est alors qu’il se montra sous sa forme réelle [angélique],
7. alors qu’ils se trouvait à l’horizon supérieur.
8. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas,
9. et fut à deux portées d’arc, ou plus près encore.
10. Il révéla à Son serviteur ce qu’Il révéla.
11. Le cœur n’a pas menti en ce qu’il a vu.
12. Lui contestez-vous donc ce qu’il voit ?
13. Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente,
14. près de la Sidrat-ul-Muntaha,
15. près d’elle se trouve le jardin de Maawa :
16. au moment où le lotus était couvert de ce qui le couvrait.
17. La vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure.
18. Il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur.

Le shirk comme péché empêche toute participation à la nature divine de la création. Ce qui explique la separation essence/attribut dans ta religion.

C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient

J'ai juste lu la partie sur l'initiation, remplie de conneries je me suis arrêté là.
L'auteur a rien compris à l'oeuvre de Guénon

Si tu as une réfutation de sa métaphysique, c'est ça qui m'intéresse. Pour l'instant je n'ai vu qu'une tentative de réponse catholique.

Le 30 juillet 2019 à 16:15:28 Shonin a écrit :
3e topic sur René Guénon

Le pérennialisme fascine, il est puissant et fait de l'ombre aux exoterismes officiels

Le 30 juillet 2019 à 19:21:10 Osnenn a écrit :
Si tu as une réfutation de sa métaphysique, c'est ça qui m'intéresse. Pour l'instant je n'ai vu qu'une tentative de réponse catholique.

Comment le pourraient ils ? Ils ne savent même pas de quoi il s'agit...

Réponse à la volée :

Le 30 juillet 2019 à 15:28:53 ClovisOrthodoxe a écrit :
Alors aujourd'hui j'aimerai qu'on s'intéresse à la soit disant tradition primordiale dans l'oeuvre de René Guénon, les erreurs flagrantes, les biais terribles dans la méthodologie de Guénon, et le fait qu'il n'a même as été capable de suivre sa propre méthodologie.

D'abord regardons ces critères selon Guénon dans La crise du monde moderne :

L'antiquité, La tradition est ancienne, d'ou l'intérêt particulier du jeune franc maçon pour l'hindouisme. On peut se demander pourquoi il n'est pas allé au bout de la logique en se convertissant à l'hindouisme comme Evola. A la place Guénon choisis la tradition muluslmane, car elle serait mieux conservée car plus jeune.

Source que c'est la raison ? Tout ce que j'ai vu indique d'autres raisons qui n'ont rien à voir

Donc le second critère est la conservation celui çi s'oppose au premier de manière frontale dans le sens qu'il met en avant la tradition la plus moderne.

Voir plus haut

D'ailleurs Guénon ici snobe royalement la tradition du Sikhisme qui est une tradition plus moderne dont les origines sont sourcées et non spéculatives comme celles de l'islam, en plus d'être sans doute assez exotique pour lui car proche de l'Inde et du monde islamique. le Sikhisme rempli aussi une grande partie des critères à suivre.

Parce que c'est pas son sujet, de la même manière qu'il ne s'est jamais vraiment intéressé au Bouddhisme

On peut cependant se poser des doutes sur la conservation du dogme islamique, par exemple l'idée d'incréation du Coran n'apparait qu'au 9ème siècle et n'est totalement entérinée que quelques siècles plus tard.

Je ne vois pas le rapport

L'initiation et les sacrements, Guénon considère aussi que la connection a Dieu passe par des rites initiatiques avec plusieurs étapes (sans doute un leg de son passé maçonnique),

Mdr... Les 8 étapes du Yoga (ashtanga yoga de Patanjali) tu connais ? C'est qu'un exemple. La FM n'a rien inventé

dans un premier temps cette notion s'oppose à l'idée même d'une révélation universelle,

What

au delà de ça pourquoi alors se concentrer sur l'islam, une des seules tradition qui n'admet pas d'initiation en dehors de certains cercles fermés.

Euh... Tu comprends le principe de l'esoterisme ?

La shahada est l'antithèse de l'initiation, une simple phrase prononcée par n'importe qui et rends qui que ce soit instantanément musulman, sans préparation préalable. La même question se pose sur les sacrements, l'islam étant (avec le judaïsme rabbinique du 2ème Siècle) la seule tradition qui n'admet pas de sacerdoce et donc pas de ministre du culte capable d'administrer des sacrements car en lien direct avec Dieu de par son initiation.

en fait tu t'attaques à l'écorce de l'écorce

L'islam ne réponds donc pas à la majorité des critères contradictoires et arbitraires de Guénon.

Qui sont ? Tu ne fais qu'amasser les assertions gratuites là

il suffit d'examiner le soufisme et de la comparer à la tradition hésychaste Orthodoxe pour s'en rendre compte.
Le Christianisme Orthodoxe s'inscrit dans la droite lignée du sacerdoce judéen (voir les écrits de Mimoumi), il admet des ministres du culte, des sacrements, une initiation par les sacrements, le baptême, le cathécuménat ainsi que dans les différents degrés du sacerdoce. Cette initiation est aussi présente dans le monasticisme chrétien avec la tradition des grands schemes. On sait de par les découvertes archéologiques et philologiques récentes que le septante, texte de référence pour les orthodoxes était utilsée et approuvée par les autorités judéennes pré-chrétienne et que le texte n'a pas été altéré. Quand aux rites la découverte du Didache et les découvertes archéologiques montrent que l'Eglise Orthodoxe a conservé la même organisation et les même rites du premier siècle à nos jours. Quand à la tradition Hésychaste Orthodoxe elle est totalement en cohérence avec la foi orthodoxe et l "Orthodoxie primordiale" de Guénon, grâce à un culte centré sur le coeur vivant de la tradition. La lumière incréée qui nous viens du coeur, le lien avec Dieu et la théosis. Cette tradition est présente dans la Bible et est attestée dès le 4ème Siècle dans l'implantation de monastères. Cette tradition apparait sans contact préalable avec les mouvements mystiques hindous et donc est cohérent avec l'idée de tradition primordiale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hésychasme#Histoire_de_l'hésychasme

Euh... ouais ? Je vois vraiment pas où tu veux en venir
Il y a des pérennianistes orthodoxes et catholiques oui

Le soufisme en comparaison n'aparait selon les sources islamiques qu'au 8ème siècle et n'est attesté et organisé qu'a partir du 11ème siècle, donc bien après la conquète de monastères par les musulmans et les ressemblances sont flagrantes pour ne pas considérer le soufisme comme une copie de l'Hésychasme, par exemple l'Hésychasme admet la théose, par le fait d'acquérir le Saint Esprit qui est Dieu. mais dans le soufisme, les catégories islamiques n'admettent pas les hypostases, pourtant les soufis essayent aussi d'atteindre la théose et d"être possédé par Dieu, ce qui est incompatible avec leur propre théologie et la raison pour laquelle de nouveaux musulmans les considèrent comme hérétiques, ainsi que le preuve que c'est une "tradition" bâtarde, copiée de l'hésychame chrétien qui évolue hors de ses repères et est donc vouée à se dégrader.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soufisme#Histoire

Je laisse les concernés répondre

Ainsi malgré les critères biaisés de Guénon, L'islam et le soufisme ne semblent pas concorder, alors que l'Orthodoxie Chrétienne matche complètement. Pourquoi alors ne l'a t'il pas remarqué? Sans doute à cause de ses propres biais ou de son dégout de la tradition corrompue qu'est le catholicisme romain, ou par leg maçonnique, ou même par pur exotisme.

Faudrait commencer par préciser ces famosos critères

Ce manque de cohérence méthodologique et historique est bien exprimé dans l'interaction de son sous fifre avec les moines de l'Athos. http://esprit-universel.over-blog.com/article-michel-valsan-etudes-et-documents-d-hesychasme-73355668.html

Faudrait expliquer ce lien et le rapport avec le sujet

Valsan a été envoyé se renseigner sur l'Hésychasme et a pensé pouvoir entrer au mont Athos en se déclarant musulman et en présupposant que l'Islam est la vérité et que la tradition conservée par les moines de l'Athos serait éventuellement un rejet islamique avec une langue sacrée bien que le soufisme apparaisse quelque 7 siècles après l'Hésychasme. On voit bien un manque de connaissances et un biais islamique dans l'analyse qui ne peut pas menee à une bonne conclusion.

Je ne vois toujours pas

Par contre on peut voir des personnes rééelment intéréssées par la méthode que Guénon qui ont compris que l'Hésychasme est réélement la tradition la plus cohérente avec la recherche de la tradition primordiale.
Notamment le Père Séraphim Rose qui s'est aussi adonné aux vagabondages spirituels tournés vers l'Orient avant de se convertir à l'Orthodoxie en découvrant qu'elle est la plus légitime, ancienne et conservée des traditions. Le père Séraphim Rose a également écrit de nombreux ouvrage sur la lutte contre le modernisme, le new age etc, tout en gardant en tête que l'Islam dans sa conception dénuée de sacerdoce et centrée sur une loi civile totalitaire est le premier des modernismes.

https://fr.orthodoxwiki.org/Seraphim_Rose
"Durant ses études auprès d'Alan Watts à l'Académie américaine d'études sur l'Asie (après être sorti diplômé du Collège Pomona en 1956), Eugène découvre les écrits de René Guenon. Les écrits de Guénon incitèrent Eugène à chercher une foi spirituelle enracinée dans une tradition authentique. Gregerson, à cette époque pratiquant dans l'Église orthodoxe russe, a introduit Eugène à Orthodoxie. Au moment où Gregerson choisit de quitter l'orthodoxie, Eugène a été inspiré d'en apprendre plus à propos de la foi. Ceci amena Eugène à prendre la décision d'entrer dans l'Église par chrismation en 1962"

C'est vraiment fouilli ton message, à quel moment tu réfutes quoi que ce soit ? C'est un amas d'assertions sans fil directeur

Quand tu parles du Brahman ? De la Réalisation Métaphysique ? Que sais-je ?

Franchement je m'en fous des sujets que tu abordes

VDD ? Comment tu fais pour être à la fois catholique romain et "guénoniste" ? Je doute que ces deux positions soient compatibles, aux yeux même des catholiques.

"L'homme dont le cœur est partagé, est inconstant en toutes ses voies"

Le 30 juillet 2019 à 19:34:04 [Philadelphia] a écrit :
VDD ? Comment tu fais pour être à la fois catholique romain et "guénoniste" ? Je doute que ces deux positions soient compatibles, aux yeux même des catholiques.

"L'homme dont le cœur est partagé, est inconstant en toutes ses voies"

Il y a des catholiques pérennialistes et antipérennialistes
En catholique pérennialiste je peux citer Jean Borella

• https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

Le 30 juillet 2019 à 19:38:55 Osnenn a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 19:34:04 [Philadelphia] a écrit :
VDD ? Comment tu fais pour être à la fois catholique romain et "guénoniste" ? Je doute que ces deux positions soient compatibles, aux yeux même des catholiques.

"L'homme dont le cœur est partagé, est inconstant en toutes ses voies"

Il y a des catholiques pérennialistes et antipérennialistes
En catholique pérennialiste je peux citer Jean Borella

• https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

Le 30 juillet 2019 à 19:38:55 Osnenn a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 19:34:04 [Philadelphia] a écrit :
VDD ? Comment tu fais pour être à la fois catholique romain et "guénoniste" ? Je doute que ces deux positions soient compatibles, aux yeux même des catholiques.

"L'homme dont le cœur est partagé, est inconstant en toutes ses voies"

Il y a des catholiques pérennialistes et antipérennialistes
En catholique pérennialiste je peux citer Jean Borella

• https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

Tu es devenu catholique finalement ?

Le 30 juillet 2019 à 20:53:48 Volten2 a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 19:38:55 Osnenn a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 19:34:04 [Philadelphia] a écrit :
VDD ? Comment tu fais pour être à la fois catholique romain et "guénoniste" ? Je doute que ces deux positions soient compatibles, aux yeux même des catholiques.

"L'homme dont le cœur est partagé, est inconstant en toutes ses voies"

Il y a des catholiques pérennialistes et antipérennialistes
En catholique pérennialiste je peux citer Jean Borella

• https://philitt.fr/2017/11/23/jean-borella-a-la-recherche-de-lesoterisme-catholique/

Tu es devenu catholique finalement ?

Occupe-toi de tes fesses