Alors aujourd'hui j'aimerai qu'on s'intéresse à la soit disant tradition primordiale dans l'oeuvre de René Guénon, les erreurs flagrantes, les biais terribles dans la méthodologie de Guénon, et le fait qu'il n'a même as été capable de suivre sa propre méthodologie.

D'abord regardons ces critères selon Guénon dans La crise du monde moderne :

L'antiquité, La tradition est ancienne, d'ou l'intérêt particulier du jeune franc maçon pour l'hindouisme. On peut se demander pourquoi il n'est pas allé au bout de la logique en se convertissant à l'hindouisme comme Evola. A la place Guénon choisis la tradition muluslmane, car elle serait mieux conservée car plus jeune. Donc le second critère est la conservation celui çi s'oppose au premier de manière frontale dans le sens qu'il met en avant la tradition la plus moderne. D'ailleurs Guénon ici snobe royalement la tradition du Sikhisme qui est une tradition plus moderne dont les origines sont sourcées et non spéculatives comme celles de l'islam, en plus d'être sans doute assez exotique pour lui car proche de l'Inde et du monde islamique. le Sikhisme rempli aussi une grande partie des critères à suivre. On peut cependant se poser des doutes sur la conservation du dogme islamique, par exemple l'idée d'incréation du Coran n'apparait qu'au 9ème siècle et n'est totalement entérinée que quelques siècles plus tard.
L'initiation et les sacrements, Guénon considère aussi que la connection a Dieu passe par des rites initiatiques avec plusieurs étapes (sans doute un leg de son passé maçonnique), dans un premier temps cette notion s'oppose à l'idée même d'une révélation universelle, au delà de ça pourquoi alors se concentrer sur l'islam, une des seules tradition qui n'admet pas d'initiation en dehors de certains cercles fermés. La shahada est l'antithèse de l'initiation, une simple phrase prononcée par n'importe qui et rends qui que ce soit instantanément musulman, sans préparation préalable. La même question se pose sur les sacrements, l'islam étant (avec le judaïsme rabbinique du 2ème Siècle) la seule tradition qui n'admet pas de sacerdoce et donc pas de ministre du culte capable d'administrer des sacrements car en lien direct avec Dieu de par son initiation.

L'islam ne réponds donc pas à la majorité des critères contradictoires et arbitraires de Guénon.
il suffit d'examiner le soufisme et de la comparer à la tradition hésychaste Orthodoxe pour s'en rendre compte.
Le Christianisme Orthodoxe s'inscrit dans la droite lignée du sacerdoce judéen (voir les écrits de Mimoumi), il admet des ministres du culte, des sacrements, une initiation par les sacrements, le baptême, le cathécuménat ainsi que dans les différents degrés du sacerdoce. Cette initiation est aussi présente dans le monasticisme chrétien avec la tradition des grands schemes. On sait de par les découvertes archéologiques et philologiques récentes que le septante, texte de référence pour les orthodoxes était utilsée et approuvée par les autorités judéennes pré-chrétienne et que le texte n'a pas été altéré. Quand aux rites la découverte du Didache et les découvertes archéologiques montrent que l'Eglise Orthodoxe a conservé la même organisation et les même rites du premier siècle à nos jours. Quand à la tradition Hésychaste Orthodoxe elle est totalement en cohérence avec la foi orthodoxe et l "Orthodoxie primordiale" de Guénon, grâce à un culte centré sur le coeur vivant de la tradition. La lumière incréée qui nous viens du coeur, le lien avec Dieu et la théosis. Cette tradition est présente dans la Bible et est attestée dès le 4ème Siècle dans l'implantation de monastères. Cette tradition apparait sans contact préalable avec les mouvements mystiques hindous et donc est cohérent avec l'idée de tradition primordiale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hésychasme#Histoire_de_l'hésychasme
Le soufisme en comparaison n'aparait selon les sources islamiques qu'au 8ème siècle et n'est attesté et organisé qu'a partir du 11ème siècle, donc bien après la conquète de monastères par les musulmans et les ressemblances sont flagrantes pour ne pas considérer le soufisme comme une copie de l'Hésychasme, par exemple l'Hésychasme admet la théose, par le fait d'acquérir le Saint Esprit qui est Dieu. mais dans le soufisme, les catégories islamiques n'admettent pas les hypostases, pourtant les soufis essayent aussi d'atteindre la théose et d"être possédé par Dieu, ce qui est incompatible avec leur propre théologie et la raison pour laquelle de nouveaux musulmans les considèrent comme hérétiques, ainsi que le preuve que c'est une "tradition" bâtarde, copiée de l'hésychame chrétien qui évolue hors de ses repères et est donc vouée à se dégrader.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soufisme#Histoire

Ainsi malgré les critères biaisés de Guénon, L'islam et le soufisme ne semblent pas concorder, alors que l'Orthodoxie Chrétienne matche complètement. Pourquoi alors ne l'a t'il pas remarqué? Sans doute à cause de ses propres biais ou de son dégout de la tradition corrompue qu'est le catholicisme romain, ou par leg maçonnique, ou même par pur exotisme.
Ce manque de cohérence méthodologique et historique est bien exprimé dans l'interaction de son sous fifre avec les moines de l'Athos. http://esprit-universel.over-blog.com/article-michel-valsan-etudes-et-documents-d-hesychasme-73355668.html
Valsan a été envoyé se renseigner sur l'Hésychasme et a pensé pouvoir entrer au mont Athos en se déclarant musulman et en présupposant que l'Islam est la vérité et que la tradition conservée par les moines de l'Athos serait éventuellement un rejet islamique avec une langue sacrée bien que le soufisme apparaisse quelque 7 siècles après l'Hésychasme. On voit bien un manque de connaissances et un biais islamique dans l'analyse qui ne peut pas menee à une bonne conclusion.

Par contre on peut voir des personnes rééelment intéréssées par la méthode que Guénon qui ont compris que l'Hésychasme est réélement la tradition la plus cohérente avec la recherche de la tradition primordiale.
Notamment le Père Séraphim Rose qui s'est aussi adonné aux vagabondages spirituels tournés vers l'Orient avant de se convertir à l'Orthodoxie en découvrant qu'elle est la plus légitime, ancienne et conservée des traditions. Le père Séraphim Rose a également écrit de nombreux ouvrage sur la lutte contre le modernisme, le new age etc, tout en gardant en tête que l'Islam dans sa conception dénuée de sacerdoce et centrée sur une loi civile totalitaire est le premier des modernismes.

https://fr.orthodoxwiki.org/Seraphim_Rose
"Durant ses études auprès d'Alan Watts à l'Académie américaine d'études sur l'Asie (après être sorti diplômé du Collège Pomona en 1956), Eugène découvre les écrits de René Guenon. Les écrits de Guénon incitèrent Eugène à chercher une foi spirituelle enracinée dans une tradition authentique. Gregerson, à cette époque pratiquant dans l'Église orthodoxe russe, a introduit Eugène à Orthodoxie. Au moment où Gregerson choisit de quitter l'orthodoxie, Eugène a été inspiré d'en apprendre plus à propos de la foi. Ceci amena Eugène à prendre la décision d'entrer dans l'Église par chrismation en 1962"

Intéressant

3e topic sur René Guénon

Oui j'ai écrit ça en réponse à un pérrénialiste qui m'a aggro, je vois qu'ils sont plus calmes d'un coup.
Je pense que je ferais un topic dédié à l'Hésychasme une fois, en attendant si vous voulez creuser on a toutes les ressources sur la tradition Orthodoxe sur le Discord dans ma signature

Le 30 juillet 2019 à 16:15:28 Shonin a écrit :
3e topic sur René Guénon

C'est juste sur la question de l'Hésychasme, et en réponse. Pour que mon pavé déjà indigeste soit plus lisible j'ai fait ce topic pour cette question uniquement

Article très intéressant et encore très gentil sur ce scam qu'est le perrenialisme.

Guenon ne peut pas répondre il est en PLS

Le soufisme au 8 ème siècle ça reste à voir go voir un spécialiste comme eric Geoffroy pour voir les contres arguments.

Sinon oui un islam très orthodoxe peut entré en conflit avec le soufisme.

Le 30 juillet 2019 à 16:19:21 susuuzu a écrit :
Le soufisme au 8 ème siècle ça reste à voir go voir un spécialiste comme eric Geoffroy pour voir les contres arguments.

Sinon oui un islam très orthodoxe peut entré en conflit avec le soufisme.

L'islam revendique cette tradition comme commençant au début de l'Islam
Tout comme le Christianisme revendique l'Hésychame comme débutant au premier Siècle
Mais comme mon présupposé est que l'Islam est une tradition corrompue et que le présupposé des musulmans est que la tradition chrétienne est corrompue, je prends les estimations les plus conservatrices d'une partie tierse. Comme ça on reste factuel et on applique le principe de précaution, C'est juste de la méthode, et de l'objectivité, ce qui manque beaucoup aux pérrénialistes

Le 30 juillet 2019 à 16:19:21 susuuzu a écrit :
Le soufisme au 8 ème siècle ça reste à voir go voir un spécialiste comme eric Geoffroy pour voir les contres arguments.

Sinon oui un islam très orthodoxe peut entré en conflit avec le soufisme.

J'ai lu son bouquin sur le soufisme et il ne contredit aucun point de l'article. Ou alors peux-tu donner le passage?

Je pense que je ferais un topic dédié à l'Hésychasme

La tradition orthodoxe à l'air très intéressante

James j'ai lu juste le premier chapitre je suis vite passer à autres choses mais pour résumer comme le dit le vdd il pense que le soufisme prend sa source dès le début même de l Islam mais pour le coup j'ai pas d argument à faire valoir j'ai pas lu et je suis pas un spécialiste dont considère que tu as raison si tu veux...

Le soufisme "date" des ères pré islamique

L'auteur est un énième clown.

Le 30 juillet 2019 à 16:49:14 Ottomanmetrange a écrit :
Le soufisme "date" des ères pré islamique

J'ai quand même un doute

Non désolé, Geoffroy identifie le précurseur du soufisme avec le mouvement du zuhd. C''est Hasan Al Basri qui l'a initié à la fin de sa vie au fin 7e/ début 8e siècle.
Ei il écrit NOIR SUR BLANC que c'est au contact des ermites chrériens des montagnes libanaises que ce mouvement naît. Les racines du soufisme viennent du christianisme orthodoxe, notament la prière courte

Cependant, ça n'est aucunement la tariqa traditionnelle, qui elle arrive au 9e / 10e selon lui.

La pratique du dhikr, la prière courte répétitive avec travail sur le souffle est un apport clair venant du christianisme orthodoxe (la prière du coeur avec le Kyrie Eleison).

Si Guenon a toujours ignoré le christianisme orthodoxe, c'est par 1/paresse intellectuelle et/ou 2/par mépris naturel envers le christianisme, du à son backround maçon.

Le 30 juillet 2019 à 16:50:36 RussellBertrand a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 16:49:14 Ottomanmetrange a écrit :
Le soufisme "date" des ères pré islamique

J'ai quand même un doute

Il existe trois origines pour le mot çoufi :
-Ahl ul çufa : les sahabas pauvres vivant dans les.mosquees par exemple Abu hureyra radiallahu anhu
-Le mot çouf qui viendrait des polythéistes arabes très pratiquants qui étaient semblables à la laine à force de rester collé à la Kaaba au soleil
-Le mot çouf, tissu de bon marché porté par les pauvres
Mais voilà l'auteur dit de la merde mais de la merde islamophobique, comme l'a fait shonin et comme l'a fait balavo pour se donner une popularité parmis les catholiques et donc de rendre populaire leur secte

"Modern academics and scholars, however, have rejected early Orientalist theories asserting a non-Islamic origin of Sufism"
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Sufism

Le 30 juillet 2019 à 16:49:59 Ottomanmetrange a écrit :
L'auteur est un énième clown.

Argumentation digne d'un musulman

Le 30 juillet 2019 à 16:17:00 ClovisOrthodoxe a écrit :
Oui j'ai écrit ça en réponse à un pérrénialiste qui m'a aggro, je vois qu'ils sont plus calmes d'un coup.
Je pense que je ferais un topic dédié à l'Hésychasme une fois

Ça serait bien ça m'intéresse

Le 30 juillet 2019 à 17:03:03 FreeLoup a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 16:49:59 Ottomanmetrange a écrit :
L'auteur est un énième clown.

Argumentation digne d'un musulman

Le 30 juillet 2019 à 16:17:00 ClovisOrthodoxe a écrit :
Oui j'ai écrit ça en réponse à un pérrénialiste qui m'a aggro, je vois qu'ils sont plus calmes d'un coup.
Je pense que je ferais un topic dédié à l'Hésychasme une fois

Ça serait bien ça m'intéresse

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