Le 17 août 2020 à 14:05:40 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 13:57:14 Mr_Feelgood a écrit :

Le 17 août 2020 à 13:52:59 Blue-Mystic-H a écrit :
D'ailleurs c'est pas parce que un jeu (ou un film) nous montre que la vengeance est mal que les parents vont éduquer ses enfants comme le jeu l'entend.

Ah mais tout à fait. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Neil Druckmann n'oblige pas les gens à adhérer à son message. Si les gens estiment que vouloir tuer son prochain pour se faire justice est une bonne chose, bah j'ai envie de dire tant pis pour eux. Si toi tu estimes que c'est une belle façon de voir les choses, je peux rien faire pour toi, c'est clair.
On pense juste différemment, c'est tout. Et les lois (en France en tout cas) sont justement là pour nous protéger de personnes qui pensent comme toi

C'est toi qui estime que je pense que c'est une bonne chose de tué pour ce vengé dans la vraie vie. J'ai eu envie de vengé Joël dans le jeu, ça veut pas forcément dire que je vais tué quelq'un pour vengé un proche. Je sais pas si j'aurai le cran ou l'inconscience de prendre ce genre de risques.

Je ne comprends pas trop cette discussion alors. Tu dis que tu souhaitais venger Joel en tuant Abby mais tu estimes que la vengeance n'est pas forcément une bonne chose ?
Excuse-moi, mais je ne comprends pas exactement où tu veux en venir
Le message de N. Druckmann est pourtant assez clair : tuer pour se venger est un engrenage sans fin et ne ramène pas les gens qui sont morts. Chacun a un mort à venger dans l'histoire. Je ne comprends pas comment tu as vécu le jeu mais ça ne me semble pas très clair pour toi en tout cas...

Le 17 août 2020 à 14:11:08 Mr_Feelgood a écrit :

Le 17 août 2020 à 14:05:40 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 13:57:14 Mr_Feelgood a écrit :

Le 17 août 2020 à 13:52:59 Blue-Mystic-H a écrit :
D'ailleurs c'est pas parce que un jeu (ou un film) nous montre que la vengeance est mal que les parents vont éduquer ses enfants comme le jeu l'entend.

Ah mais tout à fait. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Neil Druckmann n'oblige pas les gens à adhérer à son message. Si les gens estiment que vouloir tuer son prochain pour se faire justice est une bonne chose, bah j'ai envie de dire tant pis pour eux. Si toi tu estimes que c'est une belle façon de voir les choses, je peux rien faire pour toi, c'est clair.
On pense juste différemment, c'est tout. Et les lois (en France en tout cas) sont justement là pour nous protéger de personnes qui pensent comme toi

C'est toi qui estime que je pense que c'est une bonne chose de tué pour ce vengé dans la vraie vie. J'ai eu envie de vengé Joël dans le jeu, ça veut pas forcément dire que je vais tué quelq'un pour vengé un proche. Je sais pas si j'aurai le cran ou l'inconscience de prendre ce genre de risques.

Je ne comprends pas trop cette discussion alors. Tu dis que tu souhaitais venger Joel en tuant Abby mais tu estimes que la vengeance n'est pas forcément une bonne chose ?
Excuse-moi, mais je ne comprends pas exactement où tu veux en venir
Le message de N. Druckmann est pourtant assez clair : tuer pour se venger est un engrenage sans fin et ne ramène pas les gens qui sont morts. Chacun a un mort à venger dans l'histoire. Je ne comprends pas comment tu as vécu le jeu mais ça ne me semble pas très clair pour toi en tout cas...

Ben disons que j'ai conscience que c'est destructeur comme sentiment (pour soit comme pour ses proches) mais que ce désir reste présent en dépit du fait que l'on connait les raisons d'Abby et pour qui j'ai de la sympathie d'ailleurs. Ça veut pas dire que je vais éduquer mes enfants comme ça quand j'en aurai. J'vais pas éduquer mes enfants comme des machines de guerres et pourtant j'aime Battlefield quoi. Le monde n'est pas binaire mon vieux et l'humain est plus complexe que ça.
D'ailleurs j'aurai aimé me vengé mais j'ai déjà précisé sur d'autres topic que j'apprécie tout de même cette fin pour le message qu'il véhicule notamment.

Le 17 août 2020 à 14:19:53 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 14:11:08 Mr_Feelgood a écrit :

Le 17 août 2020 à 14:05:40 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 13:57:14 Mr_Feelgood a écrit :

Le 17 août 2020 à 13:52:59 Blue-Mystic-H a écrit :
D'ailleurs c'est pas parce que un jeu (ou un film) nous montre que la vengeance est mal que les parents vont éduquer ses enfants comme le jeu l'entend.

Ah mais tout à fait. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Neil Druckmann n'oblige pas les gens à adhérer à son message. Si les gens estiment que vouloir tuer son prochain pour se faire justice est une bonne chose, bah j'ai envie de dire tant pis pour eux. Si toi tu estimes que c'est une belle façon de voir les choses, je peux rien faire pour toi, c'est clair.
On pense juste différemment, c'est tout. Et les lois (en France en tout cas) sont justement là pour nous protéger de personnes qui pensent comme toi

C'est toi qui estime que je pense que c'est une bonne chose de tué pour ce vengé dans la vraie vie. J'ai eu envie de vengé Joël dans le jeu, ça veut pas forcément dire que je vais tué quelq'un pour vengé un proche. Je sais pas si j'aurai le cran ou l'inconscience de prendre ce genre de risques.

Je ne comprends pas trop cette discussion alors. Tu dis que tu souhaitais venger Joel en tuant Abby mais tu estimes que la vengeance n'est pas forcément une bonne chose ?
Excuse-moi, mais je ne comprends pas exactement où tu veux en venir
Le message de N. Druckmann est pourtant assez clair : tuer pour se venger est un engrenage sans fin et ne ramène pas les gens qui sont morts. Chacun a un mort à venger dans l'histoire. Je ne comprends pas comment tu as vécu le jeu mais ça ne me semble pas très clair pour toi en tout cas...

Ben disons que j'ai conscience que c'est destructeur comme sentiment (pour soit comme pour ses proches) mais que ce désir reste présent en dépit du fait que l'on connait les raisons d'Abby et pour qui j'ai de la sympathie d'ailleurs. Ça veut pas dire que je vais éduquer mes enfants comme ça quand j'en aurai. J'vais pas éduquer mes enfants comme des machines de guerres et pourtant j'aime Battlefield quoi. Le monde n'est pas binaire mon vieux et l'humain est plus complexe que ça.
D'ailleurs j'aurai aimé me vengé mais j'ai déjà précisé sur d'autres topic que j'apprécie tout de même cette fin pour le message qu'il véhicule notamment.

Ouf, je suis rassuré : tout n'est pas perdu alors
Par contre, tu te trompes concernant le jeu : justement, le message est loin d'être binaire. Si Ellie avait tué Abby, là oui, ç'aurait été binaire : ACTION RÉACTION.
Le message véhicule l'inverse. Il est nuancé, au contraire. Les différents protagonistes entament une réflexion qui les poussera chacun à réagir différemment. Il y a tout un lent processus cathartique où se suivent colère, déni, culpabilité, acceptation et résilience. Ce processus est loin d'être binaire...

Le 17 août 2020 à 14:32:52 Mr_Feelgood a écrit :

Le 17 août 2020 à 14:19:53 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 14:11:08 Mr_Feelgood a écrit :

Le 17 août 2020 à 14:05:40 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 13:57:14 Mr_Feelgood a écrit :

> Le 17 août 2020 à 13:52:59 Blue-Mystic-H a écrit :

>D'ailleurs c'est pas parce que un jeu (ou un film) nous montre que la vengeance est mal que les parents vont éduquer ses enfants comme le jeu l'entend.

Ah mais tout à fait. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Neil Druckmann n'oblige pas les gens à adhérer à son message. Si les gens estiment que vouloir tuer son prochain pour se faire justice est une bonne chose, bah j'ai envie de dire tant pis pour eux. Si toi tu estimes que c'est une belle façon de voir les choses, je peux rien faire pour toi, c'est clair.
On pense juste différemment, c'est tout. Et les lois (en France en tout cas) sont justement là pour nous protéger de personnes qui pensent comme toi

C'est toi qui estime que je pense que c'est une bonne chose de tué pour ce vengé dans la vraie vie. J'ai eu envie de vengé Joël dans le jeu, ça veut pas forcément dire que je vais tué quelq'un pour vengé un proche. Je sais pas si j'aurai le cran ou l'inconscience de prendre ce genre de risques.

Je ne comprends pas trop cette discussion alors. Tu dis que tu souhaitais venger Joel en tuant Abby mais tu estimes que la vengeance n'est pas forcément une bonne chose ?
Excuse-moi, mais je ne comprends pas exactement où tu veux en venir
Le message de N. Druckmann est pourtant assez clair : tuer pour se venger est un engrenage sans fin et ne ramène pas les gens qui sont morts. Chacun a un mort à venger dans l'histoire. Je ne comprends pas comment tu as vécu le jeu mais ça ne me semble pas très clair pour toi en tout cas...

Ben disons que j'ai conscience que c'est destructeur comme sentiment (pour soit comme pour ses proches) mais que ce désir reste présent en dépit du fait que l'on connait les raisons d'Abby et pour qui j'ai de la sympathie d'ailleurs. Ça veut pas dire que je vais éduquer mes enfants comme ça quand j'en aurai. J'vais pas éduquer mes enfants comme des machines de guerres et pourtant j'aime Battlefield quoi. Le monde n'est pas binaire mon vieux et l'humain est plus complexe que ça.
D'ailleurs j'aurai aimé me vengé mais j'ai déjà précisé sur d'autres topic que j'apprécie tout de même cette fin pour le message qu'il véhicule notamment.

Ouf, je suis rassuré : tout n'est pas perdu alors
Par contre, tu te trompes concernant le jeu : justement, le message est loin d'être binaire. Si Ellie avait tué Abby, là oui, ç'aurait été binaire : ACTION RÉACTION.
Le message véhicule l'inverse. Il est nuancé, au contraire. Les différents protagonistes entament une réflexion qui les poussera chacun à réagir différemment. Il y a tout un lent processus cathartique où se suivent colère, déni, culpabilité, acceptation et résilience. Ce processus est loin d'être binaire...

Euh j'ai jamais dit que le jeu était binaire. Tu fais peut-être référence à mon commentaire où je dis que le jeu nous montre que la vengeance est destructrice. Mais ça c'est un fait et pas seulement une interprétation binaire.

Le jeu n'a pas la prétention d'être un guide de vertu qui dicte comment éduquer son enfant.

S'arrêter uniquement sur le message "la vengeance c'est mal" et dire que le jeu propose rien d'autre et est donc nian-nian, c'est faux.
Les motivations qui poussent les deux protagoniste à se venger sont complexes. Quand on s'intéresse aux personnage, on comprend bien que si Ellie s'était vengée, elle n'aurait pas été soulagée pour autant.

Le jeu s'efforce de nuancer les motivations et il y en a toujours qui pensent que c'est binaire.... Je comprend pas.

Le monde n'est pas binaire mon vieux et l'humain est plus complexe que ça.

Exactement, et c'est littéralement ce que j'ai envie de te dire quand je lis ce que tu écris

Le 17 août 2020 à 14:41:25 EtCrAfT a écrit :
Le jeu n'a pas la prétention d'être un guide de vertu qui dicte comment éduquer son enfant.

S'arrêter uniquement sur le message "la vengeance c'est mal" et dire que le jeu propose rien d'autre et est donc nian-nian, c'est faux.
Les motivations qui poussent les deux protagoniste à se venger sont complexes. Quand on s'intéresse aux personnage, on comprend bien que si Ellie s'était vengée, elle n'aurait pas été soulagée pour autant.

Le jeu s'efforce de nuancer les motivations et il y en a toujours qui pensent que c'est binaire.... Je comprend pas.

Le monde n'est pas binaire mon vieux et l'humain est plus complexe que ça.

Exactement, et c'est littéralement ce que j'ai envie de te dire quand je lis ce que tu écris

Ben dit moi où j'ai écrit que le jeu est binaire. Car le fait de dire qu'il nous montre le côté destructeur de la vengeance , c'est pas binaire. Et d'ailleurs ai-je nier la complexité du jeu et des personnages. Je suis même d'accord avec siflex-_-1789 quand il cite l'un des messages véhiculé par le jeu. Vous me faites dire un truc que j'ai pas dit.

Attention : je ne dis pas que le jeu est un guide quelconque qui va dans ce sens. Au contraire, même. Chacun y puise ce qu'il veut y puiser. Je disais ça tout à l'heure de façon plus globale concernant l'éducation des enfants. Juste par rapport à la loi du talion en général ça dépasse le cadre du jeu vidéo.

Après la vengeance est un sujet extrêmement complexe qui ne peut pas se résumer en une seule œuvre. C'est pour ça que beaucoup on essayé (parfois en vain) tant bien que mal de nous montrer ce phénomène à travers un livre, un film, une série ou jeu vidéo. J'vais me répéter donc je préviens et conseil toutes les personnes allergiques à la répétitivité de bien quitter la pièce.
Selon moi Park Chan-wook à presque réussi à nous pondre une œuvre pratiquement parfaite sur le sujet qui se traduit en trois opus. La trilogie de la vengeance qui comprend Sympathy for Mister Vengeance , Old Boy et Lady Vengeance. Il a presque et j'insiste sur le presque, réussi à faire le tour de la vengeance. Et même avec trois films, il n'a pas forcément réussi à faire le tour de la vengeance tant c'est d'une grande complexité. Je conseil fortement ces trois films. Pour Old Boy, éviter la version de Spike Lee. Après c'est personnel mais j'ai trouvé le remake en dessous de l'original. Après je peux comprendre que certains préfèrent le remake. Donc si vous avez aimé l'original, jeté un coup d'œil au remake pour se faire un avis personnel. C'est quand même mieux.

Sinon à quel moment j'ai dit que le jeu est binaire ?

Le 17 août 2020 à 15:45:48 Blue-Mystic-H a écrit :
Sinon à quel moment j'ai dit que le jeu est binaire ?

tu veux dire que je jeu est non binaire ?

SpoilAfficherMasquer"Je ne sais pas ce qui vous fait dire que je suis un jeu mais je ne suis pas un jeu"

Sinon la photo

J'ai effacé mon message car il manquait de nuance et de réflexion.
En gros certaine chose sont binaires dans le jeu, je le reconnais. L'aspect de la vengeance est présenté comme quelque chose de mal et destructeur donc je comprends quand vous dites que je perçois le jeu comme une œuvre binaire. Par contre c'est faux.
C'est à dire que l'œuvre fait partie d'un tout et ce tout n'est pas entièrement binaire. Les personnages par exemple sont plutôt bien écrits et sont plutôt nuancés. En plus personne n'est gentil et méchant en gros donc sur cette aspect, le jeu se montre complexe.
Voilà c'est juste un exemple, on peut continuer longtemps comme ça car le jeu traite de beaucoup de sujets qui d'ailleurs sont étroitement liés pour certains (amitié,amour, haine, mensonge et j'en passe) . C'était juste pour dire que même si il comporte certains aspects comme binaire, ça n'en fait pas une œuvre binaire pour autant.

Faire crever ellie sur la plage avec ses regrets aurait sans doute été plus percutant qu'une énième rédemption salvatrice.
Je pense que c'est la façon dont est amené l'élément déclencheur qui bousille tout. C'est assez putassier et vu que le jeu balance ses clichés les uns après les autres, on se doute assez facilement de la fin. Là où le premier prenait le joueur à contrepied. Peut-être aussi que la scène finale avec la guitare est de trop, et qu'une coupe générique après la scène de la plage était plus couillue.

Le 17 août 2020 à 20:38:42 Mongolofighterz a écrit :
Faire crever ellie sur la plage avec ses regrets aurait sans doute été plus percutant qu'une énième rédemption salvatrice.
Je pense que c'est la façon dont est amené l'élément déclencheur qui bousille tout. C'est assez putassier et vu que le jeu balance ses clichés les uns après les autres, on se doute assez facilement de la fin. Là où le premier prenait le joueur à contrepied. Peut-être aussi que la scène finale avec la guitare est de trop, et qu'une coupe générique après la scène de la plage était plus couillue.

Pour la mort d'Ellie, je peux pas vraiment te donner tort. Ça aurait été clairement percutant et couillu. Et là, le duo Abby et Lev pour le troisième (si il arrive un jour) aurait été totalement assumé. Après ils veulent peut-être gardé Ellie sous le coude. C'est pour le moment la seule immunisée connue du monde de The last of us.

Le 17 août 2020 à 21:01:44 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 20:38:42 Mongolofighterz a écrit :
Faire crever ellie sur la plage avec ses regrets aurait sans doute été plus percutant qu'une énième rédemption salvatrice.
Je pense que c'est la façon dont est amené l'élément déclencheur qui bousille tout. C'est assez putassier et vu que le jeu balance ses clichés les uns après les autres, on se doute assez facilement de la fin. Là où le premier prenait le joueur à contrepied. Peut-être aussi que la scène finale avec la guitare est de trop, et qu'une coupe générique après la scène de la plage était plus couillue.

Pour la mort d'Ellie, je peux pas vraiment te donner tort. Ça aurait été clairement percutant et couillu. Et là, le duo Abby et Lev pour le troisième (si il arrive un jour) aurait été totalement assumé. Après ils veulent peut-être gardé Ellie sous le coude. C'est pour le moment la seule immunisée connue du monde de The last of us.

La fin et son message délivré est vraiment très bateau. D'ailleurs la mort de abby et lev aurait peut-être été une meilleure fin également. Il aurait fallu questionner le joueur sur sa moralité et ça aurait pu passer, si c'était bien fait, que tu aies apprécié abby ou pas.
Même si certains ici te diront que c'est immoral de voir ce genre de fin, je pense que questionner le spectateur sur sa propre morale est plus pertinent qu'un éternel message éculé. Comme peuvent le faire des trucs comme chute libre, profit ou rampage (des films qui ont fait polémique auprès de certains embués qui n'ont pas compris le but de ces films/série). L'univers de tlou 2 est justement assez propice à ce genre d'histoires.

Le 17 août 2020 à 21:25:30 Mongolofighterz a écrit :

Le 17 août 2020 à 21:01:44 Blue-Mystic-H a écrit :

Le 17 août 2020 à 20:38:42 Mongolofighterz a écrit :
Faire crever ellie sur la plage avec ses regrets aurait sans doute été plus percutant qu'une énième rédemption salvatrice.
Je pense que c'est la façon dont est amené l'élément déclencheur qui bousille tout. C'est assez putassier et vu que le jeu balance ses clichés les uns après les autres, on se doute assez facilement de la fin. Là où le premier prenait le joueur à contrepied. Peut-être aussi que la scène finale avec la guitare est de trop, et qu'une coupe générique après la scène de la plage était plus couillue.

Pour la mort d'Ellie, je peux pas vraiment te donner tort. Ça aurait été clairement percutant et couillu. Et là, le duo Abby et Lev pour le troisième (si il arrive un jour) aurait été totalement assumé. Après ils veulent peut-être gardé Ellie sous le coude. C'est pour le moment la seule immunisée connue du monde de The last of us.

La fin et son message délivré est vraiment très bateau. D'ailleurs la mort de abby et lev aurait peut-être été une meilleure fin également. Il aurait fallu questionner le joueur sur sa moralité et ça aurait pu passer, si c'était bien fait, que tu aies apprécié abby ou pas.
Même si certains ici te diront que c'est immoral de voir ce genre de fin, je pense que questionner le spectateur sur sa propre morale est plus pertinent qu'un éternel message éculé. Comme peuvent le faire des trucs comme chute libre, profit ou rampage (des films qui ont fait polémique auprès de certains embués qui n'ont pas compris le but de ces films/série). L'univers de tlou 2 est justement assez propice à ce genre d'histoires.

Profit ça fait pas mal d'années que j'avais pas entendu parler de cette série. C'est vrai qu'elle est pas mal. Rampage par contre j'ai regardé que le premier . Faut que je regarde le deuxième à l'occasion. Pour chute libre j'ai dû aller voir sur internet car ça me disais rien mais en fait je l'ai déjà vu. Je connaissai juste le titre en anglais à vrai dire. C'est plutôt de bonne référence. C'est vrai qu'on on sort pas indemne de ce genre de film et série.

Pour ceux que ça intérésse Joueur du Grenier a donné son avis sur le jeu dans cette vidéo à partir de 2:11:38

https://www.youtube.com/watch?v=meikvc3uRjQ

J'ai adoré le jeu.

Juste wow

MJ répond aux polémiques qu'à créer le jeu dans cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=scOADKmmYr4&list=WL&index=19&t=0s

Le 21 août 2020 à 21:23:55 Twibook03 a écrit :
MJ répond aux polémiques qu'à créer le jeu dans cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=scOADKmmYr4&list=WL&index=19&t=0s

Il dit clairement qu'il n'a jamais joué au jeu, ça le discrédite sur certains points

Ce genre de jeu se ressent/comprend beaucoup plus quand on a la manette entre ses mains

ça peut expliquer les polémiques qui viennent pour la plupart tout droit de gens qui n'ont pas joué au jeu