Idées pour une campagne suisse :

Guillaume Tell (Suisses/Helvètes) couleur : blanc.

I le creusement du Saint Gotthard (1200)
II Guillaume Tell tue Gessler (légende ?) (1307)
III bataille de Morgarten (1315)
IV guerre contre Charles le téméraire (1474-77)
V bataille de Dornach - indépendance finale (1499)

La campagne serait axée sur un piquier suisse, vétéran des guerres d'Italie et survivant de la bataille de Marignan racontant à son fils les grandes histoires qui ont jalonné son pays et qui lui ont donné l'envie de s'engager comme mercenaire.

Caractéristiques de la civilisation helvétique :

Civilisation d'infanterie et d'économie

_paysans plus lents à produire (la faute à l'accent suisse (humour)) mais plus robustes (montagnards). Donc, plus lents à produire mais disposant de plus de PV.
_bonus pour glaner de l'or (technologies de minages moins chères).
_bonus pour les archers (les unités d'archers gagnent en portée à chaque âge) : à la fin les arbalétriers suisses tirent presque aussi loin que les longs archers anglais (les suisses avaient d'excellents escadrons d'arbalétriers montés/démontés).

unité unique : le piquier suisse. Unité de piquier proche dans son utilisation du kamayuk inca (très forte contre la cavalerie mais nécessite d'être à un ou 2 case pour pouvoir les frapper)...lourdement armurés : résistent contre l'ensemble des unités de tir (point faible habituel des lanciers)...et ironiquement, sont faibles face aux unités de cavalerie lourdes lorsque celles-ci parviennent à passer "en-dessous" de la portée de leurs longues piques.
Ainsi, comme dans la réalité : les piquiers lourds devraient cohabiter au sein de la phalange avec des lanciers et hallebardiers moins bien équipés qui protègeaient leurs flancs.
Un bon joueur helvète devrait ainsi (en plus de canons et d'arbalétriers) se doter d'un mix de piquiers lourds capables de résister à la plupart des ennemis et de pulvériser encore mieux la cavalerie si celle-ci est maintenue à distance et de hallebardiers moins lourds (moins résistants face aux archers).
Un opposant aux helvètes devrait jouer les archers ou l'artillerie pour tuer les hallebardiers et faire avancer sa cavalerie lourde pour atteindre les piquiers lourds au contact...ce qui ne se ferait pas sans pertes évidemment si l'helvète possède plusieurs lignes de piquiers lourds. Donc, comme à Marignan, une nécessité d'avoir un courage redoublé et à sacrifier des unités pour pouvoir vaincre les terribles mercenaires suisses (à vaincre sans péril...)

Bâtiment unique (développé avec une technologie unique ?) l'abattoir.
A l'âge impérial : le joueur helvète peut construire un abattoir et y amener des moutons à l'intérieur où ceux-ci pourront générer de la viande comme les reliques génèrent de l'or un peu comme l'élevage dans Star Wars Galactic Battlegrounds (le age of empires II de star wars). Insister sur l'importance de l'élevage d'ovins et de caprins pour l'économie helvétique.
Cela pourrait apparaît comme un bâtiment qui "déstabiliserait le jeu"...mais comme il arrive en fin de partie, à un moment où tout le monde a bouffé tout ce qui bêlait sur la carte...cela obligerait le joueur helvètes faire un choix cornélien : sacrifier les moutons dès le début pour passer à l'âge suivant sans laisser les autres s'emparer de ses troupeaux ou bien les conserver (construire des enclos) dans l'espoir de se doter d'abattoirs qui vous rendraient autonome au niveau de la nourriture mais vous imposerait quand-même des sacrifices.

Bonus de travail en équipe : le joueur suisse gagne de l'or comme s'il possédait une relique (une seule) dès lors qu'il a un allié sur la carte. (donc le joueur suisse cherche toujours des alliés pour qui se battre comme le ferait...un mercenaire).

Le "piquier lourd" je voulus dire.

Ce "bonus" en multi pourrait sembler bizarre : car il ne profite qu'au suisse et pas aux autres joueurs, mais c'est fait exprès. C'est une civilisation de mercenaires (ou c'est du moins perçu comme tel) et donc le fait de percevoir une rente en or pour son engagement annule les éventuels avantages que la civilisation helvétique pourrait apporter aux autres en dehors du fait d'avoir un allié fiable, économiquement à son aise et donc plus autonome et plus à même de vous servir.

Pour en revenir à votre discussion concernant l'historicité et le gameplay :

je pense que l'unité unique correcte pour les francs(çais) aurait été le paladin franc (disponible dans l'éditeur de carte) : un paladin autonome (entendez, qui s'auto-régénère, un peu comme le berzerk viking) histoire de montrer l'endurance des chevaliers français.

On peur regretter le lanceur de hache assez "naz" d'un point de vue historique, mais du point de vue du gameplay : j'aime beaucoup jouer les français. Construire plus de châteaux que n'importe qui, les bourrer de paladins en vue de démolir les éventuelles armes de sièges sont assez intéressantes d'un point de vue historique (en plus d'être fun à jouer).
Lorsque l'armée française mobilisait sa puissante chevalerie : ça se finissait souvent en défaite, or, lorsqu'elle était utilisée en adéquation avec d'autres types d'unités et un bon système de défense, on avait affaire à une armée quasiment invincible.
La guerre de 100 ans : la cavalerie lourde charge les anglais à Crécy & Poitiers...elle se fait battre.
Charles V a l'idée de les garder enfermés dans les forteresses fermement gardés et de laisser le vide devant l'anglois : et là, c'est gagné en très peu de temps.
De plus, le lanceur de hache a de grandes qualités si on l'oppose à autre chose qu'aux archers anglais :
1) enfermé dans la forteresse, il démolira tout ce qui est bélier, obligeant l'adversaire à passer à l'âge IV et à avoir des trébuchets pour vous assiéger, trébuchets que vos paladins devront détruire en priorité. Attaquer avec de petites unités les châteaux francs est une idée mauvaise : car il suffit au joueur franc de construire plusieurs châteaux là où vous lancez vos attaques les plus régulières pour contrer .
2) le lanceur de hache franc est l'ennemi naturel du huskarl goth...le zergling en armure de age of empires II !! Pire, il est son prédateur ! Et rien que pour ça, le franc mérite d'être bien considéré car, même s'il est peu joué, il est la meilleure opposition qui soit contre un joueur qui penserait flouer tout le monde en jouant le goth qui noie son adversaire sous le poids de son infanterie. Il suffit qu'il y ait un seul joueur franc dans l'assistance et c'est bon. Il attend que le goth règle son compte à tout le monde et une petite armée de hacheurs francs (accompagnés de cavaliers lourds pour contrer les armes de sièges) suffira à disperser les hordes de huskarls beuglant qui s'écraserait sur elle comme les vagues sur une digue d'acier.

En fait, ce que les développeurs veulent dire, c'est que les français (de Gergovie à Verdun) n'ont jamais été aussi bon qu'en tant que civilisation défensive, lorsque l'on a voulu envahir d'autres pays, ça s'est toujours mal terminé (il n'y a guère que Richelieu et Louis XIII qui aient fait du bon boulot d'expansion territoriale en inventant la politique westphalienne). Le regnum franc s'est étendu au détriment des germains qui avaient envahi l'empire d'occident (d'où le lanceur de hache) et c'est tout. Autrement, défensivement parlant : on s'est fait souvent envahir, souvent vaincre...mais à chaque fois à la fin, c'est le français qui l'emporte lorsqu'il combat à domicile.

Franchement, j'admets que c'est loin d'être la meilleure civilisation du jeu, mais je kiffe à jouer les francs et pas seulement par chauvinisme.

Le seul adversaire contre qui j'en ai vraiment chié en multi : c'était les celtes (et les sarrasins aussi) : nom de dieu qu'ils étaient durs...36 onagres de siège lourd dans la gueule: peu de châteaux résistent à ça.

Non, il y a un truc que je regrette pour les français et que les développeurs auraient pu faire mieux : c'est au niveau maritime. Vous le saviez que la plus grande nation de corsaire, contrairement à ce que l'on pense, ce n'était pas l'Angleterre mais la France ?

Le 12 juin 2017 à 03:31:02 bof50634 a écrit :
Idées pour une campagne suisse :

Guillaume Tell (Suisses/Helvètes) couleur : blanc.

I le creusement du Saint Gotthard (1200)
II Guillaume Tell tue Gessler (légende ?) (1307)
III bataille de Morgarten (1315)
IV guerre contre Charles le téméraire (1474-77)
V bataille de Dornach - indépendance finale (1499)

La campagne serait axée sur un piquier suisse, vétéran des guerres d'Italie et survivant de la bataille de Marignan racontant à son fils les grandes histoires qui ont jalonné son pays et qui lui ont donné l'envie de s'engager comme mercenaire.

Ne connaissant que très approximativement l'histoire de la Suisse, je te fais confiance.
J'aime bien l'idée d'une campagne qui s'étale sur plusieurs siècles. Y a t il un précédant dans AoE II ? Je ne me souviens plus de toutes les campagnes.

Caractéristiques de la civilisation helvétique :

Civilisation d'infanterie et d'économie

_paysans plus lents à produire (la faute à l'accent suisse (humour)) mais plus robustes (montagnards). Donc, plus lents à produire mais disposant de plus de PV.
_bonus pour glaner de l'or (technologies de minages moins chères).
_bonus pour les archers (les unités d'archers gagnent en portée à chaque âge) : à la fin les arbalétriers suisses tirent presque aussi loin que les longs archers anglais (les suisses avaient d'excellents escadrons d'arbalétriers montés/démontés).

unité unique : le piquier suisse. Unité de piquier proche dans son utilisation du kamayuk inca (très forte contre la cavalerie mais nécessite d'être à un ou 2 case pour pouvoir les frapper)...lourdement armurés : résistent contre l'ensemble des unités de tir (point faible habituel des lanciers)...et ironiquement, sont faibles face aux unités de cavalerie lourdes lorsque celles-ci parviennent à passer "en-dessous" de la portée de leurs longues piques.
Ainsi, comme dans la réalité : les piquiers lourds devraient cohabiter au sein de la phalange avec des lanciers et hallebardiers moins bien équipés qui protègeaient leurs flancs.
Un bon joueur helvète devrait ainsi (en plus de canons et d'arbalétriers) se doter d'un mix de piquiers lourds capables de résister à la plupart des ennemis et de pulvériser encore mieux la cavalerie si celle-ci est maintenue à distance et de hallebardiers moins lourds (moins résistants face aux archers).
Un opposant aux helvètes devrait jouer les archers ou l'artillerie pour tuer les hallebardiers et faire avancer sa cavalerie lourde pour atteindre les piquiers lourds au contact...ce qui ne se ferait pas sans pertes évidemment si l'helvète possède plusieurs lignes de piquiers lourds. Donc, comme à Marignan, une nécessité d'avoir un courage redoublé et à sacrifier des unités pour pouvoir vaincre les terribles mercenaires suisses (à vaincre sans péril...)

Ça me parait solide.

Bâtiment unique (développé avec une technologie unique ?) l'abattoir.
A l'âge impérial : le joueur helvète peut construire un abattoir et y amener des moutons à l'intérieur où ceux-ci pourront générer de la viande comme les reliques génèrent de l'or un peu comme l'élevage dans Star Wars Galactic Battlegrounds (le age of empires II de star wars). Insister sur l'importance de l'élevage d'ovins et de caprins pour l'économie helvétique.
Cela pourrait apparaît comme un bâtiment qui "déstabiliserait le jeu"...mais comme il arrive en fin de partie, à un moment où tout le monde a bouffé tout ce qui bêlait sur la carte...cela obligerait le joueur helvètes faire un choix cornélien : sacrifier les moutons dès le début pour passer à l'âge suivant sans laisser les autres s'emparer de ses troupeaux ou bien les conserver (construire des enclos) dans l'espoir de se doter d'abattoirs qui vous rendraient autonome au niveau de la nourriture mais vous imposerait quand-même des sacrifices.

Ça bouscule beaucoup le gameplay mais je suis pour. Le dilemme de début de partie est très intéressant.

Bonus de travail en équipe : le joueur suisse gagne de l'or comme s'il possédait une relique (une seule) dès lors qu'il a un allié sur la carte. (donc le joueur suisse cherche toujours des alliés pour qui se battre comme le ferait...un mercenaire).

Ce "bonus" en multi pourrait sembler bizarre : car il ne profite qu'au suisse et pas aux autres joueurs, mais c'est fait exprès. C'est une civilisation de mercenaires (ou c'est du moins perçu comme tel) et donc le fait de percevoir une rente en or pour son engagement annule les éventuels avantages que la civilisation helvétique pourrait apporter aux autres en dehors du fait d'avoir un allié fiable, économiquement à son aise et donc plus autonome et plus à même de vous servir.

J'ai saisi le truc. Il faudrait voir ce que ça donne mis en application.

je pense que l'unité unique correcte pour les francs(çais) aurait été le paladin franc (disponible dans l'éditeur de carte) : un paladin autonome (entendez, qui s'auto-régénère, un peu comme le berzerk viking) histoire de montrer l'endurance des chevaliers français.

Entièrement d'accord. J'avais déjà avancé cette idée ici :
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-2750-46620951-1-0-1-0-idees-pour-ameliorer-les-francs.htm

Récemment j'ai pensé à une autre unité unique : le templier, ou croisé. Cavalerie lourde bien sûr. Avec l'aspect cliché qui en ferait une belle unité :

On resterait dans le cliché que tout le monde comprend, tout en symbolisant à la fois l'importance de la cavalerie lourde franque/française et l'importance des Francs/Français dans les croisades. Et niveau gameplay aucune différence avec le paladin franc.

On peur regretter le lanceur de hache assez "naz" d'un point de vue historique, mais du point de vue du gameplay : j'aime beaucoup jouer les français. Construire plus de châteaux que n'importe qui, les bourrer de paladins en vue de démolir les éventuelles armes de sièges sont assez intéressantes d'un point de vue historique (en plus d'être fun à jouer).
Lorsque l'armée française mobilisait sa puissante chevalerie : ça se finissait souvent en défaite, or, lorsqu'elle était utilisée en adéquation avec d'autres types d'unités et un bon système de défense, on avait affaire à une armée quasiment invincible.
La guerre de 100 ans : la cavalerie lourde charge les anglais à Crécy & Poitiers...elle se fait battre.
Charles V a l'idée de les garder enfermés dans les forteresses fermement gardés et de laisser le vide devant l'anglois : et là, c'est gagné en très peu de temps.
De plus, le lanceur de hache a de grandes qualités si on l'oppose à autre chose qu'aux archers anglais :
1) enfermé dans la forteresse, il démolira tout ce qui est bélier, obligeant l'adversaire à passer à l'âge IV et à avoir des trébuchets pour vous assiéger, trébuchets que vos paladins devront détruire en priorité. Attaquer avec de petites unités les châteaux francs est une idée mauvaise : car il suffit au joueur franc de construire plusieurs châteaux là où vous lancez vos attaques les plus régulières pour contrer .
2) le lanceur de hache franc est l'ennemi naturel du huskarl goth...le zergling en armure de age of empires II !! Pire, il est son prédateur ! Et rien que pour ça, le franc mérite d'être bien considéré car, même s'il est peu joué, il est la meilleure opposition qui soit contre un joueur qui penserait flouer tout le monde en jouant le goth qui noie son adversaire sous le poids de son infanterie. Il suffit qu'il y ait un seul joueur franc dans l'assistance et c'est bon. Il attend que le goth règle son compte à tout le monde et une petite armée de hacheurs francs (accompagnés de cavaliers lourds pour contrer les armes de sièges) suffira à disperser les hordes de huskarls beuglant qui s'écraserait sur elle comme les vagues sur une digue d'acier.

Franchement, j'admets que c'est loin d'être la meilleure civilisation du jeu, mais je kiffe à jouer les francs et pas seulement par chauvinisme.

Le seul adversaire contre qui j'en ai vraiment chié en multi : c'était les celtes (et les sarrasins aussi) : nom de dieu qu'ils étaient durs...36 onagres de siège lourd dans la gueule: peu de châteaux résistent à ça.

Ah mais moi aussi j'aime beaucoup les civilisations originelles d'AoE II, malgré leurs défauts historiques. Et c'est bien ça le problème : ces civilisations d'AoK et AoC sont mythiques : on y touche pas !
Tout au plus pourrait on songer à créer un set de bâtiment plus pour les Francs (car le set occidental d'AoE II est avant tout anglais).
C'est aussi pour ça que je songe à une nouvelle civilisation : les Bourguignons (ou Burgondes). Avec comme unité unique un chevalier de la Toison d'Or, ils incarneraient cette civilisation de cavalerie lourde occidentale, bien mieux que les Francs actuels et leur lanceur de hache.

En fait, ce que les développeurs veulent dire, c'est que les français (de Gergovie à Verdun) n'ont jamais été aussi bon qu'en tant que civilisation défensive, lorsque l'on a voulu envahir d'autres pays, ça s'est toujours mal terminé (il n'y a guère que Richelieu et Louis XIII qui aient fait du bon boulot d'expansion territoriale en inventant la politique westphalienne). Le regnum franc s'est étendu au détriment des germains qui avaient envahi l'empire d'occident (d'où le lanceur de hache) et c'est tout. Autrement, défensivement parlant : on s'est fait souvent envahir, souvent vaincre...mais à chaque fois à la fin, c'est le français qui l'emporte lorsqu'il combat à domicile.

Pas sur que les développeurs aient eu ça à l'esprit, bien que ça sauve quelque peu la civilisation franque d'AoE d'un point de vue historique.

le lanceur de hache franc est l'ennemi naturel du huskarl goth

Voilà encore une autre grosse aberration historique, le huskarl goth ! Les huskarls étaient en réalité une garde d'élite au service des seigneurs scandinaves de l'époque viking. Ils existèrent également dans l'Angleterre anglo-saxonne du XIe siècle, avant la conquête normande.
C'est le fou de guerre viking qui aurait dû avoir ce nom d'huskarl (ou berserker), en aucun cas les Goths.

Non, il y a un truc que je regrette pour les français et que les développeurs auraient pu faire mieux : c'est au niveau maritime. Vous le saviez que la plus grande nation de corsaire, contrairement à ce que l'on pense, ce n'était pas l'Angleterre mais la France ?

J'en ai parlé à des amis historiens qui ont travaillé sur le sujet et ils confirment, pour le XVIIIe comme pour la fin du Moyen Âge, en nuançant car la piraterie (ou des pratiques s'en rapprochant) était souvent plus importante encore que la guerre de course côté français.

Pour revenir aux Suisses, j'ai réfléchi à un set de bâtiments (en attendant, le set nord européen (Teutons, etc.) leur irait très bien).
Les bâtiments que j'ai retenu se concentrent plutôt dans le centre du pays (Berne, Luzerne, etc.), formant un ensemble architectural cohérent, beau et original.

Château :

Donjon du château de Thoune (XII-XIIIe siècle). Il semble presque avoir été construit pour figurer dans AoE II. En lui ajoutant quelques jolies lucarnes, il serait parfait.

Forum :
(âge impérial)

Clocher de la collégiale Saint-Laurent d'Estavayer-le-Lac. Le haut du clocher serait excellent pour le bâtiment central du forum. L'ensemble rappellerait un peu l'hôtel de ville allemand de Empires : à l'aube d'un monde nouveau.

Monastère :
Un mélange entre les églises de Grandson, Thoune, Spiez (église du château) (les photos apparaissent dans l'ordre) :

Pour le clocher c'est l'embarras du choix. Celui de Thoune ferait également l'affaire pour une tour militaire (donjon par exemple).

Tour de garde :

La célèbre Tour de l'eau du Kapellbrücke de Lucerne (qui semble elle aussi avoir été bâti pour AoE II). En lui ajoutant le couronnement du toit du clocher de Thoune elle serait parfaite.

Mur de pierre :

Mur d'enceinte de Thoune. La photo parle pour elle même (bien qu'il faudrait retirer les cannonières pour ne laisser que des archères simples).

Mur fortifié :
Mélange entre l'enceinte de Lucerne et le château de Nyon.

En ajoutant des cannonières, etc. pour briser la monotonie. Les tours du château de Nyon ont leurs mâchicoulis peints. On peut garder l'idée pour faire apparaître la couleur du joueur.

Donjon :
Un mélange entre tout ça, en conservant le plan octogonal de la Tour de l'eau et du clocher de Thoune :

Enfin j'aimerais faire figurer cette superbe tour de l'enceinte de Lucerne mais toutes les places sont prises :

J'ai pensé à la flanquer contre le château mais je n'ai pas très envie de briser la physionomie du donjon de Thoune.

Je l'avais oublié et pas signalé mais en effet : la tour de garde de Kapellbrücke de Lucerne me semblait être la meilleure merveille pour les helvètes. Une tour de garde construite au milieu d'un lac ... LA SUISSE !!! Voilà!

Dans la précipitation j'ai oublié de parler de la merveille.

En l’occurrence j'ai parlé de la Wasserturm/Tour de l'eau du Kapellbrücke de Lucerne comme base pour la tour de garde et non pas pour la merveille. Elle me fait penser à la Tour maudite (et Tour des mouches) du jeu.

Ceci dit j'aime l'idée du Kapellbrücke comme merveille : original, symbolise bien la Suisse, etc.
Mais ce monument pose plusieurs problèmes :
- Comment faire figurer un pont sans eau ? Et même si on lui intégrerait l'eau, n'aurait ce pas l'air étrange en plein milieu d'une ville sans cours d'eau ?
- Comment donner un aspect monumental/impressionnant à ce pont ? Cette merveille ne risque-t-elle pas d'avoir l'air ridicule à côté des merveilles de la plupart des autres factions ?
- Certes la Wasserturm/Tour de l'eau est impressionnante, mais n'a-t-elle pas un aspect trop martial et austère pour faire partie de la merveille ?

J'ai donc pensé à des alternatives.
La première est la cathédrale de Bâle, très beau monument médiéval qui ferait une superbe merveille dans le jeu :

Problèmes :
- C'est moins original que le pont
- Construite en zone frontalière, son architecture en grès rose évoque plus la région rhénane que la Suisse
- Ses toits sont vernissés, or je comptais garder cet élément pour le set de bâtiments de la civilisation des Bourguignons/Burgondes (en jouant donc sur le cliché au dépend de l'histoire).

Les autres alternatives seraient l'hôtel de ville de Bâle (sans le beffroi qui fut ajouté au XXe), la Spalentor de la même ville ou encore le beffroi de la cathédrale de Lausanne :

Mais tous ces bâtiments posent des problèmes similaires.

Bref c'est compliqué.

<- Comment faire figurer un pont sans eau ? Et même si on lui intégrerait l'eau, n'aurait ce pas l'air étrange en plein milieu d'une ville sans cours d'eau ?>

Je pense que c'est un faux problème. Comment ça se fait que le moulin à eau ne soit pas relié à une rivière ?

<- Comment donner un aspect monumental/impressionnant à ce pont ? Cette merveille ne risque-t-elle pas d'avoir l'air ridicule à côté des merveilles de la plupart des autres factions ?>

A ton avis ? ON LE REND GROS ... Voir, on respecte ses proportions physiques (parce que bon, je veux bien que la taille des bâtiments de age of kings soit moins abusée que celle de AOE (bientôt HD ^^) où une maison était plus petite qu'un soldat ou un peon) mais les bâtiments restent toujours plutôt petits.
Regarde la taille de la porte de la merveille francque (qui est un assemblage de plusieurs cathédrales dont une new yorkaise), si un homme de la taille d'une unité de aok y rentrait, il se taperait la tête contre l'obus de l'entrée. Donc, encore une fois, il ne faut pas se focaliser sur ce genre de détail.

<- Certes la Wasserturm/Tour de l'eau est impressionnante, mais n'a-t-elle pas un aspect trop martial et austère pour faire partie de la merveille ?>

Martial & austère ? Pour un pays de montagnards tellement pauvres au moment de leur indépendance que pour survivre ils durent vendre leur bras aux armées de toute l'Europe et donc se penser en nation de mercenaires ? Un pays qui, même aujourd'hui, a une des armées les plus redoutables d'Europe ? Au contraire, je pense que ce serait vraiment dans le ton.

<J'aime bien l'idée d'une campagne qui s'étale sur plusieurs siècles. Y a t il un précédant dans AoE II ? Je ne me souviens plus de toutes les campagnes.>

Non, mais justement, ça serait l'occasion d'innover. 3 campagnes sur 4 de aok sont un récit d'un conquérant fait au futur à la 3ème personne (l'histoire secrète des mongols) ou au présent à la 1ère (cauchetémoc).
Là, comme la Suisse est une confédération sans roi, forgée autour d'un personnage mythique dont l'exemple a enhardis toute une nation, ça vaudrait le coup d'innover un peu et de proposer juste une campagne qui diffèrerait des autres pour insister sur le fait que la Suisse fut une exception au milieu des autres royaumes et un des premiers peuples d'Europe occidental à se penser en tant que nation avec les français (après tout, l'idée de nation "moderne" apparaît à la fin du moyen-âge ; ce serait bien d'avoir une campagne qui évoque cela, même si c'est sous-entendu dans les campagnes de william wallace & de jeanne d'arc).

<Ça bouscule beaucoup le gameplay mais je suis pour. Le dilemme de début de partie est très intéressant.>

Cette importance du mouton dans l'économie suisse ferait alors des celtes (capables de capturer et de garder les moutons quand ils passent à côté) des ennemis mortels pour un joueur helvétique (un peu comme le franc & l'aztèque sont des ennemis du goth qui fait pourtant peur à tout le monde).

<J'ai saisi le truc. Il faudrait voir ce que ça donne mis en application.>

Ajouter à ça que, à l'instar du kamayuk, le piquier lourd suisse devrait coûter de l'or (car en réalité, il tiendrait plus de l'archer que du lancier contrairement à ce que son apparence laisse à penser) cela rendrait l'helvète dépendant de l'or et du commerce et donc, ce bonus ne serait pas non-plus un immense avantage déstabilisateur car il serait compensé par le fait que toutes les unités utiles des helvètes coûtent de l'or (voir beaucoup si on augment le prix du piquier lourd suisse) (arbalétrier, artillerie, piquier, pasteur...) seul le hallebardier n'en coûterait pas.

<Entièrement d'accord. J'avais déjà avancé cette idée ici :
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-2750-46620951-1-0-1-0-idees-pour-ameliorer-les-francs.htm

Récemment j'ai pensé à une autre unité unique : le templier, ou croisé. Cavalerie lourde bien sûr. Avec l'aspect cliché qui en ferait une belle unité :

On resterait dans le cliché que tout le monde comprend, tout en symbolisant à la fois l'importance de la cavalerie lourde franque/française et l'importance des Francs/Français dans les croisades. Et niveau gameplay aucune différence avec le paladin franc.>

Une unité de croisé à cheval : dans Empire Dawn of the modern world, ils avaient crée un chevalier croisé qui combattait et pouvait convertir aussi (ingérable !) je pense à un type de chevalier sympa :

L'Hospitalier.

Un chevalier qui peut combattre ses ennemis à coup d'épée et...soigner.
Bien-sûr, il combattrait moins bien qu'une unité de cavalerie lourde et il soignerait moins vite qu'un moine, mais le simple fait d'avoir une unité qui puisse accumuler ces 2 atouts : ça ce serait joli à voir en action !

<Ah mais moi aussi j'aime beaucoup les civilisations originelles d'AoE II, malgré leurs défauts historiques. Et c'est bien ça le problème : ces civilisations d'AoK et AoC sont mythiques : on y touche pas !
Tout au plus pourrait on songer à créer un set de bâtiment plus pour les Francs (car le set occidental d'AoE II est avant tout anglais).
C'est aussi pour ça que je songe à une nouvelle civilisation : les Bourguignons (ou Burgondes). Avec comme unité unique un chevalier de la Toison d'Or, ils incarneraient cette civilisation de cavalerie lourde occidentale, bien mieux que les Francs actuels et leur lanceur de hache.>

Pourquoi pas ? A la limite, ils auraient, eux, l'hospitalier comme unité unique pour symboliser le fait que le domaine bourguignon donnait sur la méditerranée...sur malte. ^^

<Voilà encore une autre grosse aberration historique, le huskarl goth ! Les huskarls étaient en réalité une garde d'élite au service des seigneurs scandinaves de l'époque viking. Ils existèrent également dans l'Angleterre anglo-saxonne du XIe siècle, avant la conquête normande.
C'est le fou de guerre viking qui aurait dû avoir ce nom d'huskarl (ou berserker), en aucun cas les Goths.>

Ok, mais il fallait une unité qui symbolise le cliché du barbare germanique : le husekarl est là d'autant que le housekarl était présent sur chez les saxon hors, ceux-ci étaient bien d'origine germanique, non ?
Quant au berzerk, peut-être qu'il aurait été mieux adapté aux goths...mais dans l'imagerie collective : il reste associé aux scandinaves.

<Pour revenir aux Suisses, j'ai réfléchi à un set de bâtiments (en attendant, le set nord européen (Teutons, etc.) leur irait très bien).
Les bâtiments que j'ai retenu se concentrent plutôt dans le centre du pays (Berne, Luzerne, etc.), formant un ensemble architectural cohérent, beau et original.>

Oui, ce sont des germains, mais ça risquerait de faire de cette culture une sur-représentation. A la limite, en fait une civilisation typé méditerranéenne (italien, portugais) pour montrer l'influence italienne sur certains cantons me paraîtrait plus adaptée (sachant qu'après les modders passeraient pas là).

Après, moi perso, je joue assez peu avec le mods.

Une unité de croisé à cheval : dans Empire Dawn of the modern world, ils avaient crée un chevalier croisé qui combattait et pouvait convertir aussi (ingérable !)

C'était mon unité préféré du jeu. Mais je pense qu'elle serait difficile à implémenter dans AoE. Et puis surtout je ne voudrais pas que la capacité de conversion se fasse au détriment de la puissance d'attaque car alors on ne serait plus sur l'unité de cavalerie lourde symbolisant la chevalerie franque/française. Mais pourquoi pas pour une autre civilisation ?

je pense à un type de chevalier sympa :
L'Hospitalier.

Un chevalier qui peut combattre ses ennemis à coup d'épée et...soigner.
Bien-sûr, il combattrait moins bien qu'une unité de cavalerie lourde et il soignerait moins vite qu'un moine, mais le simple fait d'avoir une unité qui puisse accumuler ces 2 atouts : ça ce serait joli à voir en action !

Excellente idée. Reste à déterminer si on en fait un cavalier ou un fantassin.

Pourquoi pas ? A la limite, ils auraient, eux, l'hospitalier comme unité unique pour symboliser le fait que le domaine bourguignon donnait sur la méditerranée...sur malte. ^^

Malte a appartenu à l'ordre de l’Hôpital, mais jamais à la Bourgogne. Tu dois confondre avec un autre truc.
Je préfère rester sur mon idée de Chevalier de la Toison d'Or pour les Bourguignons, puisque symbole de l'apogée du duché de Bourgogne mi-fin XVe.
Le look du paladin franc ferait l'affaire, mais je préférerais quelque chose de plus haut en couleur, genre ces chevaliers du mod "Age of Chivalry" :

On pourrait même se baser sur le Grand Armorial de la Toison d'Or :
https://www.google.fr/search?q=manuscrit+toison+d%27or&rlz=1C1ASRW_enFR742FR742&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiQjdn6z83UAhVFuBQKHW6yCp0Q_AUICigB&biw=1862&bih=908
Mais il s'agit là plutôt d'équipements de tournoi.

Pour revenir à l'Hospitalier, je réfléchis aussi à la civilisation des Occitans. Peut être pourraient ils l'avoir comme unité unique.

Ok, mais il fallait une unité qui symbolise le cliché du barbare germanique : le husekarl est là d'autant que le housekarl était présent sur chez les saxon hors, ceux-ci étaient bien d'origine germanique, non ?
Quant au berzerk, peut-être qu'il aurait été mieux adapté aux goths...mais dans l'imagerie collective : il reste associé aux scandinaves.

Le berserker et encore plus le huskarl sont étrangers à l'imaginaire collectif, donc la nécessité de recourir au cliché n'excuse pas les devs. Ils auraient très bien pu trouver un autre terme (pourquoi pas tout simplement "guerrier" en vieux germanique ?).
Les huskarls sont présents chez les Anglo-saxons du XIe siècle du fait de la forte influence scandinave à cette époque. Autre époque et autres branche des peuples germaniques que les Goths.
Non pour le coup c'est vraiment zéro pointé pour les développeurs.

Oui, ce sont des germains, mais ça risquerait de faire de cette culture une sur-représentation. A la limite, en fait une civilisation typé méditerranéenne (italien, portugais) pour montrer l'influence italienne sur certains cantons me paraîtrait plus adaptée (sachant qu'après les modders passeraient pas là).

Germains ou pas peu importe, l'architecture suisse ressemble beaucoup à l'architecture "nordique" d'AoE.
L'architecture italienne en Suisse se limite à quelques cantons frontaliers, ce n'est absolument pas représentatif du pays (moins encore que l'architecture française, bien plus présente dans les cantons de l'ouest que ne l'est l'architecture italienne dans ceux du sud).
Ma sélection est la plus représentative. Reste le problème de la merveille.

Réponse à tes deux commentaires que j'ai sauté :

Je pense que c'est un faux problème. Comment ça se fait que le moulin à eau ne soit pas relié à une rivière ?

Certes. Mais cette fois il faudrait intégrer l'eau animée de la version HD. J'espère que c'est possible.

A ton avis ? ON LE REND GROS ... Voir, on respecte ses proportions physiques (parce que bon, je veux bien que la taille des bâtiments de age of kings soit moins abusée que celle de AOE (bientôt HD ^^) où une maison était plus petite qu'un soldat ou un peon) mais les bâtiments restent toujours plutôt petits.

J'ai une idée : on respecte à peu près ses proportions et on le dispose (présenté sous son meilleur jour, fleuri, etc.) en arc de cercle autour de la Wasserturm embellie (au niveau du faîtage et du hourdage notamment). Ça aurait pas mal de gueule. J'en ferai un croquis.

Regarde la taille de la porte de la merveille francque (qui est un assemblage de plusieurs cathédrales dont une new yorkaise), si un homme de la taille d'une unité de aok y rentrait, il se taperait la tête contre l'obus de l'entrée. Donc, encore une fois, il ne faut pas se focaliser sur ce genre de détail.

J'avais oublié qu'ils s'étaient en partie basés sur la cathédrale St Patrick de New York... Sérieux les clochards quoi, c'est pas comme si la documentation sur les cathédrales françaises manquait.

Martial & austère ? Pour un pays de montagnards tellement pauvres au moment de leur indépendance que pour survivre ils durent vendre leur bras aux armées de toute l'Europe et donc se penser en nation de mercenaires ? Un pays qui, même aujourd'hui, a une des armées les plus redoutables d'Europe ? Au contraire, je pense que ce serait vraiment dans le ton.

Les autres exemples d'architecture que j'ai montré prouvent qu'ils n'étaient pas si pauvres et brutaux. Mais soit, restons sur le Kapellbrücke, ça fait sens comme tu dis. Je vais donc devoir rechercher une autre tour de garde, à moins de conserver la Wasserturm dans une version réduite et plus austère encore que celle qui figurera dans la merveille.

Non, mais justement, ça serait l'occasion d'innover. 3 campagnes sur 4 de aok sont un récit d'un conquérant fait au futur à la 3ème personne (l'histoire secrète des mongols) ou au présent à la 1ère (cauchetémoc).
Là, comme la Suisse est une confédération sans roi, forgée autour d'un personnage mythique dont l'exemple a enhardis toute une nation, ça vaudrait le coup d'innover un peu et de proposer juste une campagne qui diffèrerait des autres pour insister sur le fait que la Suisse fut une exception au milieu des autres royaumes et un des premiers peuples d'Europe occidental à se penser en tant que nation avec les français (après tout, l'idée de nation "moderne" apparaît à la fin du moyen-âge ; ce serait bien d'avoir une campagne qui évoque cela, même si c'est sous-entendu dans les campagnes de william wallace & de jeanne d'arc).

Très bonne idée.

Cette importance du mouton dans l'économie suisse ferait alors des celtes (capables de capturer et de garder les moutons quand ils passent à côté) des ennemis mortels pour un joueur helvétique (un peu comme le franc & l'aztèque sont des ennemis du goth qui fait pourtant peur à tout le monde).
Ajouter à ça que, à l'instar du kamayuk, le piquier lourd suisse devrait coûter de l'or (car en réalité, il tiendrait plus de l'archer que du lancier contrairement à ce que son apparence laisse à penser) cela rendrait l'helvète dépendant de l'or et du commerce et donc, ce bonus ne serait pas non-plus un immense avantage déstabilisateur car il serait compensé par le fait que toutes les unités utiles des helvètes coûtent de l'or (voir beaucoup si on augment le prix du piquier lourd suisse) (arbalétrier, artillerie, piquier, pasteur...) seul le hallebardier n'en coûterait pas.

Rien à ajouter, tout se tient.
Si seulement j'avais le temps de modder, j'aurais déjà sorti un beau set de bâtiments suisses.

Point de vue historicité, il y a pas mal de choses à redire. En vrac ce qui me passe par la tête.

Anglais

- doivent avoir accès à ligne de sang

Byzantins

- accès à haut fourneau et à ligne de sang
- suppression des unités de poudre à canon et des arbalétriers

Chinois

- Accès à ingénieurs de siège

Francs

- Accès à donjon et à brassard
- Accès aux arbalétriers
- Suppression de la dernière armure d'infanterie

Mongols

- Suppression de la dernière armure d'infanterie
- Ils ne doivent pas avoir accès aux champions, ni même aux fantassins à épée à deux mains
- Rajout de la dernière armure de cavalerie

Perses

- Accès à brassard !!!!!
- Accès à ingénieurs de siège
- Accès aux champions
- Suppression des unités à poudre

Sarrasins

- Suppression de la dernière armure d'infanterie
- Non accès aux unités à poudre

Teutons

- Accès à brassard
- Accès à architecture
- Accès à élevage
- pas de galions à canon

Turcs

- Pas accès à la dernière armure d'infanterie
- Pas de champion

Vikings

- Accès à paladins et à ligne de sang (si on considère que Vikings = Danemark féodal) autrement à laisser dans l'état
- Non accès à architecture

Si on devait faire la liste de toutes les erreurs du jeu (allant de petites bourdes innocentes à des aberrations absolues), on y passerait des mois. Quelques remarques néanmoins :

Byzantins

- accès à haut fourneau et à ligne de sang
- suppression des unités de poudre à canon et des arbalétriers

L'arbalète a été importante au sein des armées byzantines à partir du XIVe siècle.
Pour la poudre, tu es sûr ?

Sarrasins

- Suppression de la dernière armure d'infanterie
- Non accès aux unités à poudre

Les Arabes furent parmi les premiers à utiliser les armes à poudre dans le bassin méditerranéen, dès le XIIIe siècle (bataille d'Aïn Jalut, siège de Séville, siège de Tarifa, etc.). Par contre ils n'ont pas beaucoup développé cette technologie par la suite, contrairement aux Européens. Il faudrait donc leur ôter quelques unités à poudre, mais pas toutes.
Sinon, les Sarrasins devraient avoir accès aux cavaliers (contrairement aux Berbères à qui on devrait retirer cette unité).

Turcs

- Pas accès à la dernière armure d'infanterie
- Pas de champion

Pas d'accord, les fantassins ottomans de la fin du Moyen Âge et de la Renaissance étaient souvent très lourdement protégés :

Vikings

- Accès à paladins et à ligne de sang (si on considère que Vikings = Danemark féodal) autrement à laisser dans l'état
- Non accès à architecture

Les Vikings du jeu sont les Scandinaves païens de l'ère viking. En fait il faudrait même leur supprimer le cavalier.

Le 08 juillet 2017 à 16:46:36 VLFBERHT a écrit :
Si on devait faire la liste de toutes les erreurs du jeu (allant de petites bourdes innocentes à des aberrations absolues), on y passerait des mois. Quelques remarques néanmoins :

Byzantins

- accès à haut fourneau et à ligne de sang
- suppression des unités de poudre à canon et des arbalétriers

L'arbalète a été importante au sein des armées byzantines à partir du XIVe siècle.
Pour la poudre, tu es sûr ?

Sarrasins

- Suppression de la dernière armure d'infanterie
- Non accès aux unités à poudre

Les Arabes furent parmi les premiers à utiliser les armes à poudre dans le bassin méditerranéen, dès le XIIIe siècle (bataille d'Aïn Jalut, siège de Séville, siège de Tarifa, etc.). Par contre ils n'ont pas beaucoup développé cette technologie par la suite, contrairement aux Européens. Il faudrait donc leur ôter quelques unités à poudre, mais pas toutes.
Sinon, les Sarrasins devraient avoir accès aux cavaliers (contrairement aux Berbères à qui on devrait retirer cette unité).

Turcs

- Pas accès à la dernière armure d'infanterie
- Pas de champion

Pas d'accord, les fantassins ottomans de la fin du Moyen Âge et de la Renaissance étaient souvent très lourdement protégés :

Vikings

- Accès à paladins et à ligne de sang (si on considère que Vikings = Danemark féodal) autrement à laisser dans l'état
- Non accès à architecture

Les Vikings du jeu sont les Scandinaves païens de l'ère viking. En fait il faudrait même leur supprimer le cavalier.

Des arbalètes dans l'armée byzantine . Je demande à voir. En tout cas, au 12ème siècle les Byzantins ignoraient cette arme.
Pour la poudre à canon oui. Est-ce que tu connais beaucoup de bataillons d'arquebusiers byzantins ?

Ok pour la poudre pour les Sarasins.

Ah je ne savais pas pour les Ottomans. Intéressant.

Effectivement ils ne devraient même pas avoir de cavaliers.

Autrement je suis Suisse et les nouvelles factions m'intéressent. Ca me fait redécouvrir mon pays. J'avais oublié que Thoune était comme ça.

Et juste pour info, à Marignan ce n'étaient pas des mercenaires.

Des arbalètes dans l'armée byzantine . Je demande à voir. En tout cas, au 12ème siècle les Byzantins ignoraient cette arme.

Un type d'arc appelé solenarion dans les sources byzantines du Haut Moyen Âge est parfois considéré comme étant une arbalète, mais il tombe hors d'usage au Xe siècle.
D'après David Nicolle, l'arbalète a été réintroduite vers 1100 au contact des mercenaires normands (dans quelles proportions ? Difficile de savoir). En tout cas l'arme gagne en importance au XIVe siècle, là encore du fait de l'importance des mercenaires occidentaux dans les armées byzantines.

Pour la poudre à canon oui. Est-ce que tu connais beaucoup de bataillons d'arquebusiers byzantins ?

Je ne sais pas, j'ai pas lu grand chose dessus. Mais si les mercenaires occidentaux ont pu avoir une influence sur l'usage de l'arbalète, pourquoi pas sur les armes à feu ? Sachant qu'elles deviennent communes en Occident dès la fin du XIVe siècle.

Autrement je suis Suisse et les nouvelles factions m'intéressent. Ca me fait redécouvrir mon pays. J'avais oublié que Thoune était comme ça.

Et que penses tu de ce qu'on a imaginé pour la civilisation suisse ?
En tout cas c'est un beau pays avec une belle architecture, ils rendraient très bien dans le jeu. Quand j'ai découvert le château de Thoune, la première chose que j'ai pensé fut "putain il est parfait pour Age of empires"

Comme tu dis, les mercenaires ont apporté les arbalètes aux byzantins. Les Hellènes ne l'utilisaient pas eux-mêmes. Anne Commene parle d'arc barbare pour décrire l'arme, ça montre bien que les Byzantins ne la connaissait pas.

Je sais que les Byzantins avaient quelques canons mais par contre pas d'arquebuses ou d'escopettes. Honnêtement ils ne devraient pas avoir de poudre.

J'aime bien ce que vous avez imaginé. Après il faudrait voir l'arbre technologique complet.

Vos idées sont bonnes mais ce ne serait pas une bonne idée de les intégrer... mais pas du tout car ce serait prendre le risque de bouger l'équiilibre du jeu pour une civ inutile ; ça se voit que certains n'ont pas pensé ou alors n'ont pas les connaissances historiques pour déduire le problème derrière celles-ci
Ainsi je vais toujours donner mon avis, en espérant que ça permette de faire avancer les choses quel qu’elles soient.

https://www.youtube.com/watch?v=nz1cEO01LLc *thème musical*
l'Aragon: non juste non, ce n'est pas pour rien que les Espagnols ont été ajouté. La civ aura juste l'air d'un doublon inutile..
les Flandres: bonne idée certes, mais est-ce qu'elles représentéent vraiment une grosse civ du moyen Âge ?
La Suisse: Moyennement. Mais le problème est qu'au Moyen Âge, la Suisse n'existe pas.et n'est encore qu'un tas de comtés au sein du Saint Empire romain germanique, sous domination autrichienne je pense. La Suisse ne commencera à vraiment exister que vers la fin justement, mais ça reste une idée.
Pays-Bas: Idem, autant pour les Flandres sauf que là c'est mort, les Pays-Bas ont commencé à exister vers le début du 16ème siècle, à l'apogée de la Renaissance.
Civilisations nord-américaines: Non. L'Amérique a été découverte en 1492 par Christophe Colomb, mais la colonisation de cette dernière ne commencera vraiment que un demi ou deux siècles plus tard. Même si l'Espagne a pris énormément d'avance grâce à Colomb, c'est surtout l'Amérique centrale et le nord du sud qui était connu à la fin du Moyen Âge. Ca collerait pas du tout avec AoE 2.

De plus j'ai vu certaines pépites comme "Slaves du sud" ? Très mauvaise idée, faut pas tomber dans le même jeu que Microsoft... Je crois pas qu'un Serbe aimerait être assimilé à un Croate ou un Bulgare à un Monténégrin en voyant les tensions culturelles actuelles dans les Balkans, de plus ces civilisations sont bien trop différentes pour être mélangées...

Bon après je pars du principe que vous voulez toutes les ajouter dans un gros mod (wolf en parlant de mod faudrait qu'on parle concernant Aohexagone.. sur voobly ou discord osef mais faut qu'on cause) mais si c'est juste comme ça vos idées restent malgré tout très bonnes ^^

Tiens j'ai vu d'autres, c'est sérieux cette mode d'intégrer les minorités dans les civs du jeu ?
Les Francs en violet représentent très bien les Bourguignons hein, de plus les Occitans et Basques ? J'ai évidemment rien contre ces ethnies, mais à quand les étranges habitants de l'étrange petit village de Branlegnac en Champagne et Ardenne dans la liste ? Les Basques n'ont aucun intérêt à être représentés, les Occitans sont les FRANÇAIS du SUD méditerranéen.
Avant de penser à ajouter des civs faudrait penser à corriger les bourdes historiques de Age of Empires II qui bien que peu imposantes et remarquables peuvent être parfois dérangeantes dans les premières séances de jeu.

De plus je vois pas l'intérêt d'intégrer la Suisse au jeu si vous n'intégrez pas le duché de Savoie qui a une histoire certes moins connue et prédominante mais tout de même réelle et constante. Fortitudo Eius Rhodum Tenuit.

Comment ca? Faudra qu'on en parle? T a de la chance d ailleurs que j ai vu to message normalement je regarde pas ce topic fallait mieux creer un sujet je pense ^^