Le 06 août 2020 à 02:29:09 LaTriforce13 a écrit :

Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :
Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

Bah quand ça part pas dans des explications tirées par les cheveux, un peu quand même.

Ça souligne quand même un problème d’écriture à l’origine.
Surtout dans Dragon Ball qui n’est pas vraiment une œuvre laissant une grande place à l’interprétation.

Dans le cas de Kid Buu vs Buuhan, je pense pas que Toriyama ait besoin d'un chapitre entier pour expliquer comment Kid Buu + 2 Kaïoshins + Piccolo + Gotenks + Gohan est plus puissant que Kid Buu seul. Ça c'est vraiment le débat sur des questions de cohérence qui me pète les burnes par sa seule existence, c'est né de la stupidité de 3 connards qui ont voulu faire les malins à surinterpréter une case quand bien même ça viole quelque chose qui tombe juste sous le sens.

J’admet que mon exemple était mal trouvé.
J’ai jamais vraiment compris non plus comment un nombre aussi important de fans pouvaient considérer Kid Buu comme l’incarnation la plus puissante du personnage alors que, pour le coup, les preuves du contraire étaient assez évidentes.

Le « débat » ne m’a jamais vraiment intéressé d’ailleurs, on est level partisans de la Terre Plate dans ce cas-là

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :
Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..
Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..
Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non
Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

Et je peux aller loin hein
Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.
On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.
Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :
Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

C'est un truc de fou mais je trouve que c'est devenu une maladie sur les forums ça : vous demandez une explication pour tout et n'importe quoi et vous criez à l'incohérence.
Regarde Alien 1 ? On voit rien, on sait pas comment l'alien tue, on sait rien de rien. Pourtant le film se suffis à lui même et est pourtant considéré comme l'un des meilleurs film d'horreur au monde parce que ta tout les éléments en main, faut savoir usé un peu de son imagination.

Bah là c'est pareil. Donc exit les "il l'a gardé au dernier moment parce que il en avait encore besoin", non c'est juste de l'interprétation bidon en mode "regarde je comprend PARFAITEMENT la psychologie de Toriyama". Si il a gardé c'est parce que l'histoire est monté ainsi et c'est tout en faites.
Ton raisonnement là il est du même niveau que les gens qui debattent comme des fauves "may kid buu >> Buuhan" à vouloir avoir des explications pour tout et n'importe quoi sans faire appel à de la simple logique et profiter de la logique du récit

Le 06 août 2020 à 01:37:18 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :
Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..
Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..
Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non
Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

Et je peux aller loin hein
Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.

C’est plus qu’incohérent, c’est un Deus Ex Machina explicite.

Du tout. L'univers tout entier est en danger dont le Roi Enma et tout l'autre monde. Il n'y a strictement rien d'incohérent à ce qu'ils envoient un guerrier qui s'est déjà battu contre Buu et qui a le sentiment de s'être sacrifié pour rien afin de se battre à nouveau.

On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

1) Piccolo dit explicitement que Végéta va disparaître, j’invente rien.

2) S’il se trompe, ça reste une faiblesse d’écriture parce que cette discussion ne sert du coup à rien.

Piccolo et les personnages se sont déjà trompés. Et même si ce qu'il dit est vrai, comme expliqué plus haut, il explique uniquement ce qui lui semble le plus probable en tant normal. Ils sont ici dans une situation exceptionnelle. C'est pas comme Freezer ou Cell là.

3) Même s’il doit aller en Enfer, ben qu’il aille en Enfer, qu’il revienne pas 3 chapitres plus loin (le coup des âmes qui reviennent sur Terre pendant un jour c’est encore une belle facilité scénaristique, qui aurait dû rester dans Dragon Ball période enfance).

Bah pour le coup, c'est tout à fait cohérent vu que c'était déjà utilisée dans DB. Au contraire, le fait qu'ils l'utilisent montre qu'ils reprennent des éléments du passé et les appliquent.

Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Entités cosmiques ? A ce moment, personne dans ces entités, même parmi les plus élevées (les Kaioshins) ne sont capable de faire quoi que ce soit face à Buu.

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :
Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..
Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..
Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non
Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

Et je peux aller loin hein
Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.
On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.
Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

A ce niveau, si tu dois t'offusquer, fais-le pour Goku, qui disait laisser le reste à la nouvelle génération et qui avait terminée sa seule journée sur Terre. Si le doyen des Kaioh a pris la peine de donner sa propre vie à Goku pour aller aider Gohan, qu'y a-t-il d'incohérent à ce que des sous-fifres en fassent de même avec le deuxième type le plus puissant de la team après Goku : Végéta ?

Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :
Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

Bah si faut s'étonner, DBZ, c'est pas HunterXHunter ou My Hero Academia. Tout est généralement régi par la puissance.
A partir de là, c'est mathématique.

Le 06 août 2020 à 02:25:16 LaTriforce13 a écrit :

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Pour le coup je trouve que dans DBZ c'était pas encore abusé, les entités divines avaient certes des pouvoirs, mais elles ont toujours eu une puissance limitée, c'est d'ailleurs bien pour ça que Enma ramène Vegeta en sachant très bien que si Buu se ramène, il va mettre une gigantesque douille à tous le monde, lui y compris.

Même si ces entités permettent de violer deux ou trois lois entre le monde des vivants et des morts, on a jamais été du niveau de "bon en fait j'ai le pouvoir de vaporiser n'importe quel fils de putain qui menace la sécurité de la planète ou de l'univers, mais je vais pas le faire parce que je préfère bouffer de la glace", ou "nan mais je dois pas intervenir parce que c'est pas mon role, mais je vais quand même faire une exception pour la 3è fois cette semaine parce que je vous aime bien".

Pour le coup, j'ai jamais compris pourquoi ils ont pas fait une séparation nette entre le royaume des vivants et celui des morts. Je veux dire, considérer une dimension de mort où il est impossible pour un vivant de détruire quoi que ce soit. Comme une sorte de "fantome" quoi.

Et Enma qui arrive à maîtriser Cell en l'envoyant en enfer, idem avec Dabra, mais dès qu'il s'agit de Buu ils peuvent plus rien ?

Comment Enma pourrait mettre Cell en enfer en le maîtrisant sachant que ce dernier avait la puissance quasi équivalente à un Gohan SSJ2 (qui est bien au delà d'un Kaioshin) ?

Le 06 août 2020 à 20:34:01 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 02:25:16 LaTriforce13 a écrit :

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Pour le coup je trouve que dans DBZ c'était pas encore abusé, les entités divines avaient certes des pouvoirs, mais elles ont toujours eu une puissance limitée, c'est d'ailleurs bien pour ça que Enma ramène Vegeta en sachant très bien que si Buu se ramène, il va mettre une gigantesque douille à tous le monde, lui y compris.

Même si ces entités permettent de violer deux ou trois lois entre le monde des vivants et des morts, on a jamais été du niveau de "bon en fait j'ai le pouvoir de vaporiser n'importe quel fils de putain qui menace la sécurité de la planète ou de l'univers, mais je vais pas le faire parce que je préfère bouffer de la glace", ou "nan mais je dois pas intervenir parce que c'est pas mon role, mais je vais quand même faire une exception pour la 3è fois cette semaine parce que je vous aime bien".

Pour le coup, j'ai jamais compris pourquoi ils ont pas fait une séparation nette entre le royaume des vivants et celui des morts. Je veux dire, considérer une dimension de mort où il est impossible pour un vivant de détruire quoi que ce soit. Comme une sorte de "fantome" quoi.

Et Enma qui arrive à maîtriser Cell en l'envoyant en enfer, idem avec Dabra, mais dès qu'il s'agit de Buu ils peuvent plus rien ?

Comment Enma pourrait mettre Cell en enfer en le maîtrisant sachant que ce dernier avait la puissance quasi équivalente à un Gohan SSJ2 (qui est bien au delà d'un Kaioshin) ?

Parce qu'à partir du moment où il est mort Enma à un contrôle total, il a juste a lui retirer son corps et c'est bon.
Puis n'oublions pas que à la base le corps est détruit à la mort. Goku lors de sa première mort face à Raditz c'est kami qui lui a reconstitué et rendu pour qu'il aille s'entraîner chez Kaioh.

Pour ce qui est de Kid Buu vu qu'il est vivant il peut strictement rien faire normalement, enfin de se que j'en est compris

Le 06 août 2020 à 12:38:14 switchy83 a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

>Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

>

> Et je peux aller loin hein

> Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.
On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.
Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :
Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

C'est un truc de fou mais je trouve que c'est devenu une maladie sur les forums ça : vous demandez une explication pour tout et n'importe quoi et vous criez à l'incohérence.

En quoi c’est une maladie ?
Quand y’a des trous dans le scénario, c’est normal de l’indiquer, c’tout.

Sinon quoi, on laisse tout passer ?
Ça veut dire que je peux avancer que DBS est un chef-d’œuvre sans me justifier et balayer toutes les critiques d’un « T’as pas à mettre en doute les intentions de l’auteur » ?

Regarde Alien 1 ? On voit rien, on sait pas comment l'alien tue, on sait rien de rien. Pourtant le film se suffis à lui même et est pourtant considéré comme l'un des meilleurs film d'horreur au monde parce que ta tout les éléments en main, faut savoir usé un peu de son imagination.

Il me semble pas qu’il y’ait d’incohérence dans Alien 1, à aucun moment un personnage n’indique par exemple que l’Alien ne peut pas survivre dans l’espace pour qu’on le voit 5 minutes plus tard survivre dans l’espace.

Et puis osef de la façon dont est considérée telle ou telle œuvre, mon opinion n’est pas soumise à celle de la masse populaire.
Surtout lorsque celle-ci est aussi changeante (coucou Autant en emporte le vent ).

Bah là c'est pareil. Donc exit les "il l'a gardé au dernier moment parce que il en avait encore besoin", non c'est juste de l'interprétation bidon en mode "regarde je comprend PARFAITEMENT la psychologie de Toriyama". Si il a gardé c'est parce que l'histoire est monté ainsi et c'est tout en faites.

Ben c’est facile et incohérent, c’est tout en fait.

Ton raisonnement là il est du même niveau que les gens qui debattent comme des fauves "may kid buu >> Buuhan" à vouloir avoir des explications pour tout et n'importe quoi sans faire appel à de la simple logique et profiter de la logique du récit

Aucun rapport, les pro-Kid Buu nient les évidences.
Mon raisonnement, lui, montre qu’il y’a un clair manque d’informations et que celles qu’on nous donne se contredisent entre-elles.

Ne mélange pas tout stp.

Le 06 août 2020 à 22:03:36 switchy83 a écrit :

Le 06 août 2020 à 20:34:01 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 02:25:16 LaTriforce13 a écrit :

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Pour le coup je trouve que dans DBZ c'était pas encore abusé, les entités divines avaient certes des pouvoirs, mais elles ont toujours eu une puissance limitée, c'est d'ailleurs bien pour ça que Enma ramène Vegeta en sachant très bien que si Buu se ramène, il va mettre une gigantesque douille à tous le monde, lui y compris.

Même si ces entités permettent de violer deux ou trois lois entre le monde des vivants et des morts, on a jamais été du niveau de "bon en fait j'ai le pouvoir de vaporiser n'importe quel fils de putain qui menace la sécurité de la planète ou de l'univers, mais je vais pas le faire parce que je préfère bouffer de la glace", ou "nan mais je dois pas intervenir parce que c'est pas mon role, mais je vais quand même faire une exception pour la 3è fois cette semaine parce que je vous aime bien".

Pour le coup, j'ai jamais compris pourquoi ils ont pas fait une séparation nette entre le royaume des vivants et celui des morts. Je veux dire, considérer une dimension de mort où il est impossible pour un vivant de détruire quoi que ce soit. Comme une sorte de "fantome" quoi.

Et Enma qui arrive à maîtriser Cell en l'envoyant en enfer, idem avec Dabra, mais dès qu'il s'agit de Buu ils peuvent plus rien ?

Comment Enma pourrait mettre Cell en enfer en le maîtrisant sachant que ce dernier avait la puissance quasi équivalente à un Gohan SSJ2 (qui est bien au delà d'un Kaioshin) ?

Parce qu'à partir du moment où il est mort Enma à un contrôle total, il a juste a lui retirer son corps et c'est bon.
Puis n'oublions pas que à la base le corps est détruit à la mort. Goku lors de sa première mort face à Raditz c'est kami qui lui a reconstitué et rendu pour qu'il aille s'entraîner chez Kaioh.

Pour ce qui est de Kid Buu vu qu'il est vivant il peut strictement rien faire normalement, enfin de se que j'en est compris

Pourtant, dans l'anime, Enma dit qu'il a maîtrisé Raditz et Cell.

Après, je sais plus si c'est uniquement dans l'anime ou aussi dans le manga, mais on a aussi tous les méchants qui observent le combat de Goku et kid Buu, avec leur enveloppe corporelle.

Le 06 août 2020 à 20:26:56 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:37:18 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :
Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..
Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..
Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non
Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

Et je peux aller loin hein
Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.

C’est plus qu’incohérent, c’est un Deus Ex Machina explicite.

Du tout. L'univers tout entier est en danger dont le Roi Enma et tout l'autre monde. Il n'y a strictement rien d'incohérent à ce qu'ils envoient un guerrier qui s'est déjà battu contre Buu et qui a le sentiment de s'être sacrifié pour rien afin de se battre à nouveau.

C’est littéralement la définition d’un Deus Ex Machina en fait.
T’as tout simplement un Dieu, un être omnipotent, qui va se torcher avec les règles de l’univers pour venir en aide spécifiquement aux héros.

Si ça c’est pas incohérent,
Whis qui remonte le temps pour permettre à Goku de ken Golden Freezer n’est pas incohérent non plus.
Sacha qui ressuscite à la fin du premier film Pokémon n’est pas incohérent non plus.
Les aigles du seigneur des anneaux qui débarquent de nul part pour bolosser les Nazguls ne sont pas incohérents non plus.
Et même toutes les absurdités de la Postlogie Star Wars comme Leia qui survit dans l’espace ou Palpatine qui revient à la vie au détriment de la prophétie ne sont pas incohérentes non plus.

Le mot « incohérent » ne veut juste rien dire en fait.
Pourquoi s’embêter à créer un univers avec des règles si ça dérange personne lorsqu’on décide qu’on en a plus rien à carrer ?

On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

1) Piccolo dit explicitement que Végéta va disparaître, j’invente rien.

2) S’il se trompe, ça reste une faiblesse d’écriture parce que cette discussion ne sert du coup à rien.

Piccolo et les personnages se sont déjà trompés. Et même si ce qu'il dit est vrai, comme expliqué plus haut, il explique uniquement ce qui lui semble le plus probable en tant normal. Ils sont ici dans une situation exceptionnelle. C'est pas comme Freezer ou Cell là.

Donc cette discussion ne sert à rien, donc c’est une faiblesse d’écriture.
Piccolo n’a pas de volonté propre, lorsqu’il se « trompe » c’est bel et bien Toriyama qui nous « ment ».

3) Même s’il doit aller en Enfer, ben qu’il aille en Enfer, qu’il revienne pas 3 chapitres plus loin (le coup des âmes qui reviennent sur Terre pendant un jour c’est encore une belle facilité scénaristique, qui aurait dû rester dans Dragon Ball période enfance).

Bah pour le coup, c'est tout à fait cohérent vu que c'était déjà utilisée dans DB. Au contraire, le fait qu'ils l'utilisent montre qu'ils reprennent des éléments du passé et les appliquent.

Dans ce cas-là, effectivement ce n’est pas une incohérence.
C’est une facilité scénaristique née d’une incohérence, ce qui n’est guère mieux et ruine tout autant l’enjeux, mais vu que ça avait déjà été introduit dans l’histoire bien auparavant, je ne peux pas dire que c’est incohérent.

Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Entités cosmiques ? A ce moment, personne dans ces entités, même parmi les plus élevées (les Kaioshins) ne sont capable de faire quoi que ce soit face à Buu.

Lol ! Les potaras elles viennent d’où déjà ?
Gohan, c’est grâce à qui s’il a pu atteindre son plein potentiel ?
Goku et Végéta, s’ils ont pu ressusciter et former Vegetto, c’est grâce à qui ?
Si Goku a pu demander aux Namek de rassembler les DB, c’est grâce à qui ?

Les Kaio/Shins sont tellement utiles que Goku est limite obligé de s’auto-nerfer pour que Buu ne se fasse pas bolosser trop rapidement

Le 06 août 2020 à 20:30:12 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

>Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

>

> Et je peux aller loin hein

> Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.
On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.
Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

A ce niveau, si tu dois t'offusquer, fais-le pour Goku, qui disait laisser le reste à la nouvelle génération et qui avait terminée sa seule journée sur Terre. Si le doyen des Kaioh a pris la peine de donner sa propre vie à Goku pour aller aider Gohan, qu'y a-t-il d'incohérent à ce que des sous-fifres en fassent de même avec le deuxième type le plus puissant de la team après Goku : Végéta ?

C’est aussi une facilité scénaristique en fait, qui là aussi affecte considérablement l’enjeux.
Mais c’est moins incohérent parce que ça ne contredit pas une règle précédemment établie comme étant absolue.
C’est pour ça que ça m’a moins dérangé.

Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :
Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

Bah si faut s'étonner, DBZ, c'est pas HunterXHunter ou My Hero Academia. Tout est généralement régi par la puissance.
A partir de là, c'est mathématique.

Ouais, mon exemple était foireux, je le reconnais

Le 06 août 2020 à 22:10:32 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 12:38:14 switchy83 a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> >

> > Et je peux aller loin hein

> > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

>

> Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

>

> Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

>

> Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

>

> Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.
On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.
Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :
Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

C'est un truc de fou mais je trouve que c'est devenu une maladie sur les forums ça : vous demandez une explication pour tout et n'importe quoi et vous criez à l'incohérence.

En quoi c’est une maladie ?
Quand y’a des trous dans le scénario, c’est normal de l’indiquer, c’tout.

Sinon quoi, on laisse tout passer ?
Ça veut dire que je peux avancer que DBS est un chef-d’œuvre sans me justifier et balayer toutes les critiques d’un « T’as pas à mettre en doute les intentions de l’auteur » ?

Non tu confond incohérences et trou dans le scénario.
DBS si tu dit que Trunk SSJ bizarre avec son aura bleu là qui est aussi puissant que Goku et Végéta SSJB est une incohérence effectivement s'en est une en sachant qu'il a, à peine le niveau de Perfect Cell avant ça.
Si tu dit que Végéta SSJB est incohérent parce que il sort de nul part et a pas eu le rituel SSJG de Goku bah non c'est un trou dans le scénario et tu en sait rien de ce qu'il ses passé en faites. Mais tu peut autant imaginer qu'il ses entraîner pour l'avoir qu'il a fait le rituel. Dans les 2 cas ça marche.

Regarde Alien 1 ? On voit rien, on sait pas comment l'alien tue, on sait rien de rien. Pourtant le film se suffis à lui même et est pourtant considéré comme l'un des meilleurs film d'horreur au monde parce que ta tout les éléments en main, faut savoir usé un peu de son imagination.

Il me semble pas qu’il y’ait d’incohérence dans Alien 1, à aucun moment un personnage n’indique par exemple que l’Alien ne peut pas survivre dans l’espace pour qu’on le voit 5 minutes plus tard survivre dans l’espace.

Et puis osef de la façon dont est considérée telle ou telle œuvre, mon opinion n’est pas soumise à celle de la masse populaire.
Surtout lorsque celle-ci est aussi changeante (coucou Autant en emporte le vent ).

Bah si justement, partant de ce principe là tu pourrait dire que c'est incohérent parce qu'aucun organisme ne peut survivre dans le vide spatiale et qu'ils l'ont fait survivre pour les besoins du scénarios. Bah tu va me dire que c'est une fiction donc tout est possible ? Bah là c'est pareil. Si les dieux font revenir Vegeta parce que l'univers est menacé et qu'ils ont pas été assez con pour détruire le corps d'un des tops 3 l'univers pour ce genre de crise, bah oui c'est possible

Bah là c'est pareil. Donc exit les "il l'a gardé au dernier moment parce que il en avait encore besoin", non c'est juste de l'interprétation bidon en mode "regarde je comprend PARFAITEMENT la psychologie de Toriyama". Si il a gardé c'est parce que l'histoire est monté ainsi et c'est tout en faites.

Ben c’est facile et incohérent, c’est tout en fait.

Je pense que sa sert à rien de continuer ta l'air borner comme jamais..

Ton raisonnement là il est du même niveau que les gens qui debattent comme des fauves "may kid buu >> Buuhan" à vouloir avoir des explications pour tout et n'importe quoi sans faire appel à de la simple logique et profiter de la logique du récit

Aucun rapport, les pro-Kid Buu nient les évidences.
Mon raisonnement, lui, montre qu’il y’a un clair manque d’informations et que celles qu’on nous donne se contredisent entre-elles.
Ne mélange pas tout stp.

Bah je vois pas trop en quoi ton raisonnement montre que les infos se contredisent en faites
Je répète les faits au cas où :
- Buu qui est la créature qui effraie Kaoishin, le plus HAUT dieux de tous se déchaîne et menace a tout moment de battre les Z-fighter et mettre l'univers à sang.
Végéta est l'un des top 3 de son univers. Un des 3 mecs les plus puissants avec Goku et Gohan (du moins on compte pas DBS hein).
Foncièrement il a commis des crimes mais je pense qu'Enma sait qu'il vaut pas un Buu ou un Cell. Soit il subira le même sort SAUF que à cause de Buu qui menace de DETRUIRE TOUT L'UNIVERS, il décide de l'envoyer au casse pipe. Pourquoi ? Parce que ça reste un top 3 de l'univers et qu'à part les terriens qui peut arrêter Buu ?

Je retrouverai le passage mais la seule explication donné est qu'il ont gardé son corps sauf que là ça craint trop donc il l'envoi au casse pipe en priant pour un miracle en gros.
D'ailleurs il me semble que quand Vegeta arrive sur terre, il avait pas l'air très confiant.

Le 06 août 2020 à 22:58:04 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 20:26:56 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:37:18 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

>Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

>

> Et je peux aller loin hein

> Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.

C’est plus qu’incohérent, c’est un Deus Ex Machina explicite.

Du tout. L'univers tout entier est en danger dont le Roi Enma et tout l'autre monde. Il n'y a strictement rien d'incohérent à ce qu'ils envoient un guerrier qui s'est déjà battu contre Buu et qui a le sentiment de s'être sacrifié pour rien afin de se battre à nouveau.

C’est littéralement la définition d’un Deus Ex Machina en fait.
T’as tout simplement un Dieu, un être omnipotent, qui va se torcher avec les règles de l’univers pour venir en aide spécifiquement aux héros.

Si ça c’est pas incohérent,
Whis qui remonte le temps pour permettre à Goku de ken Golden Freezer n’est pas incohérent non plus.
Sacha qui ressuscite à la fin du premier film Pokémon n’est pas incohérent non plus.
Les aigles du seigneur des anneaux qui débarquent de nul part pour bolosser les Nazguls ne sont pas incohérents non plus.
Et même toutes les absurdités de la Postlogie Star Wars comme Leia qui survit dans l’espace ou Palpatine qui revient à la vie au détriment de la prophétie ne sont pas incohérentes non plus.

Le mot « incohérent » ne veut juste rien dire en fait.
Pourquoi s’embêter à créer un univers avec des règles si ça dérange personne lorsqu’on décide qu’on en a plus rien à carrer ?

Non, ça montre juste qu'en situation totalement exceptionnelle, des dérogations peuvent être prises en compte. Tu sais, comme dans la vraie vie en fait. Quand les règles habituelles peuvent mener à la fin du monde, bah certains peuvent y déroger...

Le cas DBS n'a strictement rien à voir. La vie de l'univers n'était pas menacé quand Freezer s'est fait sauté et la planète avec, la vie des Whis et des Beerus et compagnie non plus.

On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

1) Piccolo dit explicitement que Végéta va disparaître, j’invente rien.

2) S’il se trompe, ça reste une faiblesse d’écriture parce que cette discussion ne sert du coup à rien.

Piccolo et les personnages se sont déjà trompés. Et même si ce qu'il dit est vrai, comme expliqué plus haut, il explique uniquement ce qui lui semble le plus probable en tant normal. Ils sont ici dans une situation exceptionnelle. C'est pas comme Freezer ou Cell là.

Donc cette discussion ne sert à rien, donc c’est une faiblesse d’écriture.
Piccolo n’a pas de volonté propre, lorsqu’il se « trompe » c’est bel et bien Toriyama qui nous « ment ».

Ou alors il peut s'agir tout simplement d'un personnage qui parle selon ses connaissances dans l'univers du manga ?
Combien de fois Piccolo a dit "untel est plus fort", "untel ne peut faire que ceci", ou Krilin, ou Tortue géniale, mais finalement, la situation s'avère différente ? Faut ni prendre au pied de la lettre ce que dit chaque personnage, ni douter de tout ce qu'ils disent.

3) Même s’il doit aller en Enfer, ben qu’il aille en Enfer, qu’il revienne pas 3 chapitres plus loin (le coup des âmes qui reviennent sur Terre pendant un jour c’est encore une belle facilité scénaristique, qui aurait dû rester dans Dragon Ball période enfance).

Bah pour le coup, c'est tout à fait cohérent vu que c'était déjà utilisée dans DB. Au contraire, le fait qu'ils l'utilisent montre qu'ils reprennent des éléments du passé et les appliquent.

Dans ce cas-là, effectivement ce n’est pas une incohérence.
C’est une facilité scénaristique née d’une incohérence, ce qui n’est guère mieux et ruine tout autant l’enjeux, mais vu que ça avait déjà été introduit dans l’histoire bien auparavant, je ne peux pas dire que c’est incohérent.

Mais explique nous ce qu'il y a d'incohérent à ce qu'ils appliquent une dérogation spéciale d'un jour ?
C'est une règle introduite dès le départ dans l'univers DB.
Pourquoi pouvoir revenir une seule et unique fois, lorsqu'on a été une personne tellement au bon coeur qu'on a eu la permission de garder son corps (et ça, pourquoi c'est pas incohérent selon toi ? ) serait incohérent ?

Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Entités cosmiques ? A ce moment, personne dans ces entités, même parmi les plus élevées (les Kaioshins) ne sont capable de faire quoi que ce soit face à Buu.

Lol ! Les potaras elles viennent d’où déjà ?
Gohan, c’est grâce à qui s’il a pu atteindre son plein potentiel ?
Goku et Végéta, s’ils ont pu ressusciter et former Vegetto, c’est grâce à qui ?
Si Goku a pu demander aux Namek de rassembler les DB, c’est grâce à qui ?

Les Kaio/Shins sont tellement utiles que Goku est limite obligé de s’auto-nerfer pour que Buu ne se fasse pas bolosser trop rapidement

Tu fais un rapprochement entre les agissements d'entités cosmiques comme Whis et Beerus qui sont capables de rouler sur à peu près 99.9% du cast DB / DBZ / DBS et des Kaioh tous moins fort qu'un Majin Végéta..

Aucun des Kaioshin n'était capable de faire quoi que ce soit face à Buu, ils étaient comme tous les autres personnages, avec leurs spécificités. Si tu reproches aux Kaioshins d'être intervenus, autant reprocher l'utilisation des Dragon Ball alors, vu que c'est encore plus cheatés qu'eux ?

Le 06 août 2020 à 23:06:54 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 20:30:12 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> >

> > Et je peux aller loin hein

> > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

>

> Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

>

> Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

>

> Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

>

> Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.
On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.
Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

A ce niveau, si tu dois t'offusquer, fais-le pour Goku, qui disait laisser le reste à la nouvelle génération et qui avait terminée sa seule journée sur Terre. Si le doyen des Kaioh a pris la peine de donner sa propre vie à Goku pour aller aider Gohan, qu'y a-t-il d'incohérent à ce que des sous-fifres en fassent de même avec le deuxième type le plus puissant de la team après Goku : Végéta ?

C’est aussi une facilité scénaristique en fait, qui là aussi affecte considérablement l’enjeux.
Mais c’est moins incohérent parce que ça ne contredit pas une règle précédemment établie comme étant absolue.
C’est pour ça que ça m’a moins dérangé.

Le problème il est là.
Des règles absolues qui ont des exceptions dans des cas ultra particuliers, y en a dans tous les mangas quasiment. Là à la base on ne s'y intéresse même pas, mais je trouve que si on s'y intéresse comme tu le fais, ces dérogations ne sont pas WTF comme ça pourrait l'être dans d'autres mangas ou DBS !

D'ailleurs, tu vois, là, je te trouve des arguments cohérents et pouvant être "interprétés", mais à la base, j'y réfléchissais même pas, et Toriyama non plus. Mais comme dit plus haut, dès qu'on commence à chercher une explication à la moindre chose dans un manga pour le critiquer, mais y aura forcément des gens qui trouveront des interprétations pour le contraire.

Pour le coup moi je m'intéressais même pas à ça car je pense que Toriyama ne s'y est pas intéressé.

Le 06 août 2020 à 23:35:57 switchy83 a écrit :

Le 06 août 2020 à 22:10:32 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 12:38:14 switchy83 a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

> Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> >> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> > >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> > >

> > > Et je peux aller loin hein

> > > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

> >

> > Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

> >

> > Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

> >

> > Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

> >

> > Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

>

> Y a rien d'incohérent là-dedans.

> On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

> Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :
Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

C'est un truc de fou mais je trouve que c'est devenu une maladie sur les forums ça : vous demandez une explication pour tout et n'importe quoi et vous criez à l'incohérence.

En quoi c’est une maladie ?
Quand y’a des trous dans le scénario, c’est normal de l’indiquer, c’tout.

Sinon quoi, on laisse tout passer ?
Ça veut dire que je peux avancer que DBS est un chef-d’œuvre sans me justifier et balayer toutes les critiques d’un « T’as pas à mettre en doute les intentions de l’auteur » ?

Non tu confond incohérences et trou dans le scénario.
DBS si tu dit que Trunk SSJ bizarre avec son aura bleu là qui est aussi puissant que Goku et Végéta SSJB est une incohérence effectivement s'en est une en sachant qu'il a, à peine le niveau de Perfect Cell avant ça.
Si tu dit que Végéta SSJB est incohérent parce que il sort de nul part et a pas eu le rituel SSJG de Goku bah non c'est un trou dans le scénario et tu en sait rien de ce qu'il ses passé en faites. Mais tu peut autant imaginer qu'il ses entraîner pour l'avoir qu'il a fait le rituel. Dans les 2 cas ça marche.

Ben Végéta qui ressuscite c'est bel et bien une incohérence, parce qu'encore une fois Piccolo avait affirmé qu'il disparaîtrait après son sacrifice.
Et le coup du "Piccolo s'est trompé" c'est foireux comme excuse, à ce compte là tu peux tout justifier.

Regarde Alien 1 ? On voit rien, on sait pas comment l'alien tue, on sait rien de rien. Pourtant le film se suffis à lui même et est pourtant considéré comme l'un des meilleurs film d'horreur au monde parce que ta tout les éléments en main, faut savoir usé un peu de son imagination.

Il me semble pas qu’il y’ait d’incohérence dans Alien 1, à aucun moment un personnage n’indique par exemple que l’Alien ne peut pas survivre dans l’espace pour qu’on le voit 5 minutes plus tard survivre dans l’espace.

Et puis osef de la façon dont est considérée telle ou telle œuvre, mon opinion n’est pas soumise à celle de la masse populaire.
Surtout lorsque celle-ci est aussi changeante (coucou Autant en emporte le vent ).

Bah si justement, partant de ce principe là tu pourrait dire que c'est incohérent parce qu'aucun organisme ne peut survivre dans le vide spatiale et qu'ils l'ont fait survivre pour les besoins du scénarios. Bah tu va me dire que c'est une fiction donc tout est possible ? Bah là c'est pareil. Si les dieux font revenir Vegeta parce que l'univers est menacé et qu'ils ont pas été assez con pour détruire le corps d'un des tops 3 l'univers pour ce genre de crise, bah oui c'est possible

Tu confonds cohérence et réalisme.

Végéta qui ressuscite c'est à la fois une incohérence pour la raison que j'ai cité plus haut.
Et un trou dans le scénario, parce qu'effectivement rien n'empêche Enma de renvoyer Végéta sur Terre, mais si les dieux possèdent ce genre de pouvoir, quelle menace représente Buu exactement ?
Peu importe que Buu soit le plus fort de l'Univers (et encore, c'est pas le cas) si ses exactions n'ont aucun impact définitif.

Au final Buu c'est comme un Boss de jeux-vidéo, il a beau être super fort, vu que les héros ont plusieurs chances de l'abattre, leur victoire est assurée sur le long terme (et c'est bien ce qui fini par arriver).

Bah là c'est pareil. Donc exit les "il l'a gardé au dernier moment parce que il en avait encore besoin", non c'est juste de l'interprétation bidon en mode "regarde je comprend PARFAITEMENT la psychologie de Toriyama". Si il a gardé c'est parce que l'histoire est monté ainsi et c'est tout en faites.

Ben c’est facile et incohérent, c’est tout en fait.

Je pense que sa sert à rien de continuer ta l'air borner comme jamais..

Parce que j'ai raison en fait

Ton raisonnement là il est du même niveau que les gens qui debattent comme des fauves "may kid buu >> Buuhan" à vouloir avoir des explications pour tout et n'importe quoi sans faire appel à de la simple logique et profiter de la logique du récit

Aucun rapport, les pro-Kid Buu nient les évidences.
Mon raisonnement, lui, montre qu’il y’a un clair manque d’informations et que celles qu’on nous donne se contredisent entre-elles.
Ne mélange pas tout stp.

Bah je vois pas trop en quoi ton raisonnement montre que les infos se contredisent en faites
Je répète les faits au cas où :
- Buu qui est la créature qui effraie Kaoishin, le plus HAUT dieux de tous se déchaîne et menace a tout moment de battre les Z-fighter et mettre l'univers à sang.

Osef de Kaioshin, c'est un fragile.
C'est pas sa force de combat qui compte chez lui, c'est plutôt ses pouvoirs magiques (Potaras et Révélation de Potentiel (pour le vieux) entre autres).
Parce que les faits sont que les Kaioshins, s'ils ne peuvent pas tuer Buu eux-mêmes, peuvent par contre envoyer Vegetto le bolosser dès qu'ils le souhaitent.
Et encore une fois, c'est exactement ce qu'il se passe.

Végéta est l'un des top 3 de son univers. Un des 3 mecs les plus puissants avec Goku et Gohan (du moins on compte pas DBS hein).

Et alors ?
Parce qu'il est top 3 ça lui offre le droit de s'en battre les reins des règles du manga ?

Comment ça marche ? Les Dieux ont un top 10 des persos qu'ils chouchoutent ?
Tu vois vraiment pas l'incohérence là ?
Quand t'es obligé de corriger les failles du scénario par une excuse comme "On a gardé ce perso en vie parce qu'on avait besoin de lui dans le scénario (et c'est pas moi qui l’invente, c'est dans le manga)", c'est qu'il y'a un problème quelque part.

Foncièrement il a commis des crimes mais je pense qu'Enma sait qu'il vaut pas un Buu ou un Cell. Soit il subira le même sort SAUF que à cause de Buu qui menace de DETRUIRE TOUT L'UNIVERS, il décide de l'envoyer au casse pipe. Pourquoi ? Parce que ça reste un top 3 de l'univers et qu'à part les terriens qui peut arrêter Buu ?

Mais ce sont des DIEUX, bordel !
A partir du moment où ils prennent part au conflit, même indirectement, Buu ne représente plus la moindre menace.

Buu est impuissant face à des êtres qui peuvent nier la mort comme ils le souhaitent.
Et son gros level de puissance n'y change rien puisque ces mêmes DIEUX ont des agents qui eux sont bien plus puissants que Buu.

A partir du moment où Végéta a ressuscité, Buu ne représentait plus la moindre menace.

Je retrouverai le passage mais la seule explication donné est qu'il ont gardé son corps sauf que là ça craint trop donc il l'envoi au casse pipe en priant pour un miracle en gros.
D'ailleurs il me semble que quand Vegeta arrive sur terre, il avait pas l'air très confiant.

C'est parce qu'à ce moment-là, il ignorait encore l'existence des Potaras.
Mais c'est le même cas de figure que contre Golden Freezer dans DBS, t'avais l'impression qu'il représentait une menace jusqu'à ce que Whis révèle qu'il pouvait remonter le temps comme il le souhaitait.

Le 07 août 2020 à 01:09:17 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 23:06:54 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 20:30:12 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

> Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> >> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> > >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> > >

> > > Et je peux aller loin hein

> > > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

> >

> > Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

> >

> > Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

> >

> > Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

> >

> > Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

>

> Y a rien d'incohérent là-dedans.

> On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

> Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

A ce niveau, si tu dois t'offusquer, fais-le pour Goku, qui disait laisser le reste à la nouvelle génération et qui avait terminée sa seule journée sur Terre. Si le doyen des Kaioh a pris la peine de donner sa propre vie à Goku pour aller aider Gohan, qu'y a-t-il d'incohérent à ce que des sous-fifres en fassent de même avec le deuxième type le plus puissant de la team après Goku : Végéta ?

C’est aussi une facilité scénaristique en fait, qui là aussi affecte considérablement l’enjeux.
Mais c’est moins incohérent parce que ça ne contredit pas une règle précédemment établie comme étant absolue.
C’est pour ça que ça m’a moins dérangé.

Le problème il est là.
Des règles absolues qui ont des exceptions dans des cas ultra particuliers, y en a dans tous les mangas quasiment.

Ben, c'est un défaut dans tous ces mangas
Surtout quand ces exceptions sont bénéfiques pour les héros, il est là le vrai problème

Là à la base on ne s'y intéresse même pas, mais je trouve que si on s'y intéresse comme tu le fais, ces dérogations ne sont pas WTF comme ça pourrait l'être dans d'autres mangas ou DBS !

On est level Whis qui remonte le temps pour moi

D'ailleurs, tu vois, là, je te trouve des arguments cohérents et pouvant être "interprétés", mais à la base, j'y réfléchissais même pas, et Toriyama non plus. Mais comme dit plus haut, dès qu'on commence à chercher une explication à la moindre chose dans un manga pour le critiquer, mais y aura forcément des gens qui trouveront des interprétations pour le contraire.

Je me répète, mais si on raisonne comme ça, on peut tout excuser, donc plus aucune critique n'est valable.
Et je peux par exemple affirmer que DBS est un chef-d'oeuvre et nier tous les défauts que vous lui trouverez.

Pour le coup moi je m'intéressais même pas à ça car je pense que Toriyama ne s'y est pas intéressé.

Disney ne s'est pas intéressé à l'idée de faire une trilogie cohérente avec la Postlogie Star Wars, on a bien vu le résultat

Le 07 août 2020 à 01:03:49 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 22:58:04 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 20:26:56 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:37:18 MyosHD a écrit :

Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> >

> > Et je peux aller loin hein

> > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

>

> Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

>

> Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

>

> Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

>

> Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

Y a rien d'incohérent là-dedans.

C’est plus qu’incohérent, c’est un Deus Ex Machina explicite.

Du tout. L'univers tout entier est en danger dont le Roi Enma et tout l'autre monde. Il n'y a strictement rien d'incohérent à ce qu'ils envoient un guerrier qui s'est déjà battu contre Buu et qui a le sentiment de s'être sacrifié pour rien afin de se battre à nouveau.

C’est littéralement la définition d’un Deus Ex Machina en fait.
T’as tout simplement un Dieu, un être omnipotent, qui va se torcher avec les règles de l’univers pour venir en aide spécifiquement aux héros.

Si ça c’est pas incohérent,
Whis qui remonte le temps pour permettre à Goku de ken Golden Freezer n’est pas incohérent non plus.
Sacha qui ressuscite à la fin du premier film Pokémon n’est pas incohérent non plus.
Les aigles du seigneur des anneaux qui débarquent de nul part pour bolosser les Nazguls ne sont pas incohérents non plus.
Et même toutes les absurdités de la Postlogie Star Wars comme Leia qui survit dans l’espace ou Palpatine qui revient à la vie au détriment de la prophétie ne sont pas incohérentes non plus.

Le mot « incohérent » ne veut juste rien dire en fait.
Pourquoi s’embêter à créer un univers avec des règles si ça dérange personne lorsqu’on décide qu’on en a plus rien à carrer ?

Non, ça montre juste qu'en situation totalement exceptionnelle, des dérogations peuvent être prises en compte. Tu sais, comme dans la vraie vie en fait. Quand les règles habituelles peuvent mener à la fin du monde, bah certains peuvent y déroger...

Là on parle des lois de l'Univers, des lois du Manga lui-même.
Non, dans la vraie vie t'as pas des êtres divins qui vont débarquer pour formater la réalité à leur guise, et ce peu importe la gravité d'un problème.

Le cas DBS n'a strictement rien à voir. La vie de l'univers n'était pas menacé quand Freezer s'est fait sauté et la planète avec, la vie des Whis et des Beerus et compagnie non plus.

Ah bon ? Qui a part Goku et Végéta pouvaient vaincre Freezer à ce moment là ?
L'Univers est en danger tous les deux jours dans ce manga

Buu n'a rien de plus qu'un Cell ou qu'un Freezer, à part un level de puissance plus élevé.

On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

1) Piccolo dit explicitement que Végéta va disparaître, j’invente rien.

2) S’il se trompe, ça reste une faiblesse d’écriture parce que cette discussion ne sert du coup à rien.

Piccolo et les personnages se sont déjà trompés. Et même si ce qu'il dit est vrai, comme expliqué plus haut, il explique uniquement ce qui lui semble le plus probable en tant normal. Ils sont ici dans une situation exceptionnelle. C'est pas comme Freezer ou Cell là.

Donc cette discussion ne sert à rien, donc c’est une faiblesse d’écriture.
Piccolo n’a pas de volonté propre, lorsqu’il se « trompe » c’est bel et bien Toriyama qui nous « ment ».

Ou alors il peut s'agir tout simplement d'un personnage qui parle selon ses connaissances dans l'univers du manga ?
Combien de fois Piccolo a dit "untel est plus fort", "untel ne peut faire que ceci", ou Krilin, ou Tortue géniale, mais finalement, la situation s'avère différente ? Faut ni prendre au pied de la lettre ce que dit chaque personnage, ni douter de tout ce qu'ils disent.

Oui.
C'est l'une des bases lorsqu'on écrit une histoire. Lorsqu'un personnage affirme quelque chose et que celui-ci n'est pas contredit avant qu'on ait la preuve formelle qu'il avait tort, il y'a contradiction donc incohérence.
Ou alors Piccolo ment, mais c'est pas non plus le cas ici.

Encore une fois, si tu prétends le contraire, on peut tout justifier.
Les DB ne peuvent exaucer qu'un voeu ? En fait non, si tu t'y prends bien elles peuvent en exaucer 10.
Super Buu est plus fort que Goku SSJ3 ? En fait non, il se retenait juste.
Goku ne peut pas survivre dans l'espace ? En fait si.

Etc...

3) Même s’il doit aller en Enfer, ben qu’il aille en Enfer, qu’il revienne pas 3 chapitres plus loin (le coup des âmes qui reviennent sur Terre pendant un jour c’est encore une belle facilité scénaristique, qui aurait dû rester dans Dragon Ball période enfance).

Bah pour le coup, c'est tout à fait cohérent vu que c'était déjà utilisée dans DB. Au contraire, le fait qu'ils l'utilisent montre qu'ils reprennent des éléments du passé et les appliquent.

Dans ce cas-là, effectivement ce n’est pas une incohérence.
C’est une facilité scénaristique née d’une incohérence, ce qui n’est guère mieux et ruine tout autant l’enjeux, mais vu que ça avait déjà été introduit dans l’histoire bien auparavant, je ne peux pas dire que c’est incohérent.

Mais explique nous ce qu'il y a d'incohérent à ce qu'ils appliquent une dérogation spéciale d'un jour ?

Parce que le principe d'une règle, c'est d'être absolue.

C'est une règle introduite dès le départ dans l'univers DB.

La règle qu'il n'y a pas de règle ? J'en ai pas souvenir.

Pourquoi pouvoir revenir une seule et unique fois, lorsqu'on a été une personne tellement au bon coeur qu'on a eu la permission de garder son corps (et ça, pourquoi c'est pas incohérent selon toi ? ) serait incohérent ?

Déjà on parle de Végéta, clairement pas le plus pur des hommes.
Et même, les deux points que tu soulèves sont incohérents, oui.

A partir du moment où des dieux, des êtres qui transcendent la mort, font du favoritisme envers les héros, leurs ennemis ne représentent plus la moindre menace.
Il n'y a même plus le moindre enjeux tout court en fait.

Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Entités cosmiques ? A ce moment, personne dans ces entités, même parmi les plus élevées (les Kaioshins) ne sont capable de faire quoi que ce soit face à Buu.

Lol ! Les potaras elles viennent d’où déjà ?
Gohan, c’est grâce à qui s’il a pu atteindre son plein potentiel ?
Goku et Végéta, s’ils ont pu ressusciter et former Vegetto, c’est grâce à qui ?
Si Goku a pu demander aux Namek de rassembler les DB, c’est grâce à qui ?

Les Kaio/Shins sont tellement utiles que Goku est limite obligé de s’auto-nerfer pour que Buu ne se fasse pas bolosser trop rapidement

Tu fais un rapprochement entre les agissements d'entités cosmiques comme Whis et Beerus qui sont capables de rouler sur à peu près 99.9% du cast DB / DBZ / DBS et des Kaioh tous moins fort qu'un Majin Végéta..

C'est exactement la même chose.
Ils ne peuvent pas lui rouler physiquement dessus, mais ils apportent une aide aux héros qui annule toute la menace que pourrait représenter Buu.

D'ailleurs, Beerus et Whis n'ont jamais vaincu l'ennemi final d'un arc eux-mêmes

Aucun des Kaioshin n'était capable de faire quoi que ce soit face à Buu, ils étaient comme tous les autres personnages, avec leurs spécificités. Si tu reproches aux Kaioshins d'être intervenus, autant reprocher l'utilisation des Dragon Ball alors, vu que c'est encore plus cheatés qu'eux ?

Oui

Le 07 août 2020 à 22:39:26 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 23:35:57 switchy83 a écrit :

Le 06 août 2020 à 22:10:32 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 12:38:14 switchy83 a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

> Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

> >> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> > >> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> > > >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > > > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > > > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > > > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> > > >

> > > > Et je peux aller loin hein

> > > > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

> > >

> > > Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

> > >

> > > Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

> > >

> > > Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

> > >

> > > Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

> >

> > Y a rien d'incohérent là-dedans.

> > On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

> > Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

>

> Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

> Le 05 août 2020 à 22:53:44 switchy83 a écrit :

>Bah perso je trouve que y'a plus de trou que d'incohérence. Y'en a mais y'a aussi beaucoup de truc pas expliqué qui pourrait l'être sauf que quand c'est pas expliqué bah ça gueule à l'incohérence au lieu de chercher

Ben c’est pas au lecteur de combler les trous du scénario à ce que je sache.
Faut pas s’étonner après si on a droit à des absurdités du style Kid Buu > Buuhan, justement.

C'est un truc de fou mais je trouve que c'est devenu une maladie sur les forums ça : vous demandez une explication pour tout et n'importe quoi et vous criez à l'incohérence.

En quoi c’est une maladie ?
Quand y’a des trous dans le scénario, c’est normal de l’indiquer, c’tout.

Sinon quoi, on laisse tout passer ?
Ça veut dire que je peux avancer que DBS est un chef-d’œuvre sans me justifier et balayer toutes les critiques d’un « T’as pas à mettre en doute les intentions de l’auteur » ?

Non tu confond incohérences et trou dans le scénario.
DBS si tu dit que Trunk SSJ bizarre avec son aura bleu là qui est aussi puissant que Goku et Végéta SSJB est une incohérence effectivement s'en est une en sachant qu'il a, à peine le niveau de Perfect Cell avant ça.
Si tu dit que Végéta SSJB est incohérent parce que il sort de nul part et a pas eu le rituel SSJG de Goku bah non c'est un trou dans le scénario et tu en sait rien de ce qu'il ses passé en faites. Mais tu peut autant imaginer qu'il ses entraîner pour l'avoir qu'il a fait le rituel. Dans les 2 cas ça marche.

Ben Végéta qui ressuscite c'est bel et bien une incohérence, parce qu'encore une fois Piccolo avait affirmé qu'il disparaîtrait après son sacrifice.
Et le coup du "Piccolo s'est trompé" c'est foireux comme excuse, à ce compte là tu peux tout justifier.

Tout comme Tortue Géniale affirme des choses qui s'avèrent fausses ou changées ensuite. Tout comme Piccolo, Krilin, etc. Tu veux jouer à interpréter tous les propos. Donc Piccolo a dit ce qu'il connaissait du processus habituel, processus qui n'est PLUS HABITUEL VU LA MENACE DE L'UNIVERS !!!

Regarde Alien 1 ? On voit rien, on sait pas comment l'alien tue, on sait rien de rien. Pourtant le film se suffis à lui même et est pourtant considéré comme l'un des meilleurs film d'horreur au monde parce que ta tout les éléments en main, faut savoir usé un peu de son imagination.

Il me semble pas qu’il y’ait d’incohérence dans Alien 1, à aucun moment un personnage n’indique par exemple que l’Alien ne peut pas survivre dans l’espace pour qu’on le voit 5 minutes plus tard survivre dans l’espace.

Et puis osef de la façon dont est considérée telle ou telle œuvre, mon opinion n’est pas soumise à celle de la masse populaire.
Surtout lorsque celle-ci est aussi changeante (coucou Autant en emporte le vent ).

Bah si justement, partant de ce principe là tu pourrait dire que c'est incohérent parce qu'aucun organisme ne peut survivre dans le vide spatiale et qu'ils l'ont fait survivre pour les besoins du scénarios. Bah tu va me dire que c'est une fiction donc tout est possible ? Bah là c'est pareil. Si les dieux font revenir Vegeta parce que l'univers est menacé et qu'ils ont pas été assez con pour détruire le corps d'un des tops 3 l'univers pour ce genre de crise, bah oui c'est possible

Tu confonds cohérence et réalisme.

Végéta qui ressuscite c'est à la fois une incohérence pour la raison que j'ai cité plus haut.
Et un trou dans le scénario, parce qu'effectivement rien n'empêche Enma de renvoyer Végéta sur Terre, mais si les dieux possèdent ce genre de pouvoir, quelle menace représente Buu exactement ?
Peu importe que Buu soit le plus fort de l'Univers (et encore, c'est pas le cas) si ses exactions n'ont aucun impact définitif.

Et quelle utilité des Dragon Ball dans ce cas, qui sont encore plus cheatées que les entités suprêmes niveau hiérarchique ?
Ce sont des propos qui sont incohérents. Mon Dieu, tu te plains que les entités suprêmes du manga aient des pouvoirs propres leur permettant, lorsque combinées, de trouver la moins pire des solutions face à la plus grande menace de l'univers ? Pourquoi tu te plains pas du doyen des Namek qui peut révéler les puissances ? Pourquoi tu te plains pas des Dragon Ball ? Pourquoi tu te plains pas de la téléportation ?

Au final Buu c'est comme un Boss de jeux-vidéo, il a beau être super fort, vu que les héros ont plusieurs chances de l'abattre, leur victoire est assurée sur le long terme (et c'est bien ce qui fini par arriver).

Ah la base, Enma et compagnie ont simplement envoyé Végéta pour qu'il aille se battre, ils ne savaient pas qu'il y aurait des potalas ou une quelconque fusion entre les deux. D'ailleurs, seul le doyen connaît les potalas. Ils ont sacrément tous les pouvoirs pour se débarrasser de Buu, tellement que leur seul stratégie c'est d'utiliser une règle qui a toujours existé depuis Dragon Ball pour aller se battre contre un ennemi 100 fois plus fort que lors du premier affrontement contre Végéta.
Ah, et l'éveil de puissance, le truc qui ne marche que sur... un des top 3 de l'univers. Ah et... les potalas qui ne marchent qu'avec les top 3 de l'univers. Bref...

Ton raisonnement là il est du même niveau que les gens qui debattent comme des fauves "may kid buu >> Buuhan" à vouloir avoir des explications pour tout et n'importe quoi sans faire appel à de la simple logique et profiter de la logique du récit

Aucun rapport, les pro-Kid Buu nient les évidences.
Mon raisonnement, lui, montre qu’il y’a un clair manque d’informations et que celles qu’on nous donne se contredisent entre-elles.
Ne mélange pas tout stp.

Bah je vois pas trop en quoi ton raisonnement montre que les infos se contredisent en faites
Je répète les faits au cas où :
- Buu qui est la créature qui effraie Kaoishin, le plus HAUT dieux de tous se déchaîne et menace a tout moment de battre les Z-fighter et mettre l'univers à sang.

Osef de Kaioshin, c'est un fragile.
C'est pas sa force de combat qui compte chez lui, c'est plutôt ses pouvoirs magiques (Potaras et Révélation de Potentiel (pour le vieux) entre autres).

Et y a quoi d'incohérent ou de choquant à ce le doyen des entités suprêmes aient des pouvoirs de ce genre après avoir, en plus, fusionné avec une "sorcière" ?

Parce que les faits sont que les Kaioshins, s'ils ne peuvent pas tuer Buu eux-mêmes, peuvent par contre envoyer Vegetto le bolosser dès qu'ils le souhaitent.

Non, ils peuvent simplement utiliser leurs maigres capacités pour donner un coup de pouce au top 3 de l'univers (bien loin derrière Buu). Dès qu'ils le souhaitent ? Ah, parce que le Doyen a dû sacrifier sa vie pour l'offrir à Goku, il a du passer 24h à augmenter la puissance de Gohan quasiment.

Végéta est l'un des top 3 de son univers. Un des 3 mecs les plus puissants avec Goku et Gohan (du moins on compte pas DBS hein).

Et alors ?
Parce qu'il est top 3 ça lui offre le droit de s'en battre les reins des règles du manga ?

Non, ça offre le droit à Enma, qui veut pas voir l'univers tout entier, dont lui, réduit en poussière, et la survie de ce même univers (on parle du monde des vivants comme celui des morts..) est des milliards de fois plus important que de "respktey lé règl bordayl de mayrde" comme tu essayes de l'imposer, alors que ça n'a aucun sens ici, ça lui donne le droit d'utiliser une règle parfaitement logique, cohérente et déjà introduite à 2 reprises par le passé..

Comment ça marche ? Les Dieux ont un top 10 des persos qu'ils chouchoutent ?

Non, ils découvrent les 3 mecs les plus puissants de l'univers derrière Buu "par hasard", ne connaissant pas leur puissance réelle, et décident, sur le qui vive de miser sur eux.

Tu vois vraiment pas l'incohérence là ?

Absolument aucunes !

Quand t'es obligé de corriger les failles du scénario par une excuse comme "On a gardé ce perso en vie parce qu'on avait besoin de lui dans le scénario (et c'est pas moi qui l’invente, c'est dans le manga)", c'est qu'il y'a un problème quelque part.

Oui, dans ton interprétation fallacieuse de la scène, qui est tout à fait cohérente et explicable.

Foncièrement il a commis des crimes mais je pense qu'Enma sait qu'il vaut pas un Buu ou un Cell. Soit il subira le même sort SAUF que à cause de Buu qui menace de DETRUIRE TOUT L'UNIVERS, il décide de l'envoyer au casse pipe. Pourquoi ? Parce que ça reste un top 3 de l'univers et qu'à part les terriens qui peut arrêter Buu ?

Mais ce sont des DIEUX, bordel !
A partir du moment où ils prennent part au conflit, même indirectement, Buu ne représente plus la moindre menace.

Bah... si encore une fois. En fait, t'as une sorte de dissonance cognitive c'est ça ?
Leur statut de "dieu" ne leur donne aucun pouvoir face à Buu. Ils ont d'ailleurs failli tous être exterminés par le passé. Mais là, par contre, on te voit pas dire "may ce son day dieu dé kils interviene Buu ne représente plus de menace".

Buu est impuissant face à des êtres qui peuvent nier la mort comme ils le souhaitent.

Tellement qu'il s'est amusé à tous les éclater et les absorber par le passé. Sacré Myo, il connaît mieux que l'auteur le déroulement de son manga.

Et son gros level de puissance n'y change rien puisque ces mêmes DIEUX ont des agents qui eux sont bien plus puissants que Buu.

Lesquels ?

A partir du moment où Végéta a ressuscité, Buu ne représentait plus la moindre menace.

Absolument pas, puisqu'aucun perso n'avait la capacité de rivaliser avec Buu dans l'univers, pas même Végéta.
C'est les potalas qui ont permis ça.

Bref, tu essayes par tous les moyens de donner une puissance infinie ou une sorte de mastermind aux Kaioshin et compagnie, alors qu'il est clairement montré qu'aucune de leurs règles n'a suffit face à Buu, et que leur seul espoir, ce sont 3 guerriers de l'espace.

Le 07 août 2020 à 22:55:22 MyosHD a écrit :

Le 07 août 2020 à 01:09:17 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 23:06:54 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 20:30:12 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:46:23 MyosHD a écrit :

> Le 05 août 2020 à 21:53:42 switchy83 a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

> >> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> > >> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> > > >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > > > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > > > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > > > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> > > >

> > > > Et je peux aller loin hein

> > > > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

> > >

> > > Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

> > >

> > > Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

> > >

> > > Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

> > >

> > > Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

> >

> > Y a rien d'incohérent là-dedans.

> > On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

> > Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

>

> Surtout qu'en plus, il me semble que c'était précisé qu'ils avaient gardé son corps et son âme de côté parce qu'ils avaient senti la couille arrivé avec Buu.

Encore une fois, c’est pas une explication.

On peut littéralement traduire ça par: Toriyama a sauvé Végéta parce qu’il avait besoin de lui pour finir son arc.

A quel moment on peut défendre un tel niveau de balekouilles ?

A ce niveau, si tu dois t'offusquer, fais-le pour Goku, qui disait laisser le reste à la nouvelle génération et qui avait terminée sa seule journée sur Terre. Si le doyen des Kaioh a pris la peine de donner sa propre vie à Goku pour aller aider Gohan, qu'y a-t-il d'incohérent à ce que des sous-fifres en fassent de même avec le deuxième type le plus puissant de la team après Goku : Végéta ?

C’est aussi une facilité scénaristique en fait, qui là aussi affecte considérablement l’enjeux.
Mais c’est moins incohérent parce que ça ne contredit pas une règle précédemment établie comme étant absolue.
C’est pour ça que ça m’a moins dérangé.

Le problème il est là.
Des règles absolues qui ont des exceptions dans des cas ultra particuliers, y en a dans tous les mangas quasiment.

Ben, c'est un défaut dans tous ces mangas
Surtout quand ces exceptions sont bénéfiques pour les héros, il est là le vrai problème

Bah... non, si tant est que le déroulement de l'exception est explicable, comme c'est le cas ici..

Là à la base on ne s'y intéresse même pas, mais je trouve que si on s'y intéresse comme tu le fais, ces dérogations ne sont pas WTF comme ça pourrait l'être dans d'autres mangas ou DBS !

On est level Whis qui remonte le temps pour moi

Ca n'a absolument AUCUN RAPPORT avec un Whis remontant le temps.
D'un côté on a des entités totalement impuissante, depuis des millénaires, face à Buu, et qui doivent uniquement compter sur 3 guerriers en faisant des dérogations pour leur permettre ne serait-ce que d'avoir une chance,
De l'autre, on a un mec qui roule sur 99.99999999% de tous les personnes connus qui use une technique encore plus cheatée pour permettre aux guerriers déjà plus puissant que l'ennemi (Freezer) de le défoncer.

D'ailleurs, tu vois, là, je te trouve des arguments cohérents et pouvant être "interprétés", mais à la base, j'y réfléchissais même pas, et Toriyama non plus. Mais comme dit plus haut, dès qu'on commence à chercher une explication à la moindre chose dans un manga pour le critiquer, mais y aura forcément des gens qui trouveront des interprétations pour le contraire.

Je me répète, mais si on raisonne comme ça, on peut tout excuser, donc plus aucune critique n'est valable.
Et je peux par exemple affirmer que DBS est un chef-d'oeuvre et nier tous les défauts que vous lui trouverez.

Absolument pas.
J'ai déjà débattu pendant chaque épisode chaque semaine des points posant problème dans DBS.

Pour le coup moi je m'intéressais même pas à ça car je pense que Toriyama ne s'y est pas intéressé.

Disney ne s'est pas intéressé à l'idée de faire une trilogie cohérente avec la Postlogie Star Wars, on a bien vu le résultat

Je vois pas le rapport.

Le 07 août 2020 à 23:23:30 MyosHD a écrit :

Le 07 août 2020 à 01:03:49 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 22:58:04 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 20:26:56 SangoTaffer a écrit :

Le 06 août 2020 à 01:37:18 MyosHD a écrit :

> Le 05 août 2020 à 21:32:46 SangoTaffer a écrit :

>> Le 05 août 2020 à 18:26:49 MyosHD a écrit :

> >> Le 05 août 2020 à 10:52:54 switchy83 a écrit :

> > >Surtout que la cohérence dans DB, chacun vois midi à sa porte..

> > > Certains diront que Freeza forme final à 1M, d'autre 12M, d'autre 530 000 à 50%..

> > > Certains diront que c'est illogique que Tenshinhan puisse arrêter Cell quelques seconde, d'autre non

> > > Certains diront que Kid Buu est plus fort que Buuhan, d'autre l'inverse

> > >

> > > Et je peux aller loin hein

> > > Loin de moi l'idée de créer des débats stérile, au fond tant que tout le monde y trouve son compte et kiff le reste est vraiment important ?

> >

> > Ouais, enfin ça à la limite osef, y’a des incohérences ou des facilités scénaristiques bien plus importantes dans ce manga.

> >

> > Je pense notamment au sacrifice de Végéta durant l’arc Buu, sur lequel on insiste bien en indiquant qu’à cause de ses méfaits il verra son âme purifiée et disparaîtra à jamais de l’histoire.

> >

> > Résultat ? Il revient quelques chapitres plus tard parce que: « Ben faut bien niquer le méchant de l’arc en cours  ».

> >

> > Et après les fans râlent sur DBS parce que les héros sont assistés par des Dieux Omnipotents qui suppriment tout enjeux, comme si ça n’avait pas toujours été le cas

>

> Y a rien d'incohérent là-dedans.

C’est plus qu’incohérent, c’est un Deus Ex Machina explicite.

Du tout. L'univers tout entier est en danger dont le Roi Enma et tout l'autre monde. Il n'y a strictement rien d'incohérent à ce qu'ils envoient un guerrier qui s'est déjà battu contre Buu et qui a le sentiment de s'être sacrifié pour rien afin de se battre à nouveau.

C’est littéralement la définition d’un Deus Ex Machina en fait.
T’as tout simplement un Dieu, un être omnipotent, qui va se torcher avec les règles de l’univers pour venir en aide spécifiquement aux héros.

Si ça c’est pas incohérent,
Whis qui remonte le temps pour permettre à Goku de ken Golden Freezer n’est pas incohérent non plus.
Sacha qui ressuscite à la fin du premier film Pokémon n’est pas incohérent non plus.
Les aigles du seigneur des anneaux qui débarquent de nul part pour bolosser les Nazguls ne sont pas incohérents non plus.
Et même toutes les absurdités de la Postlogie Star Wars comme Leia qui survit dans l’espace ou Palpatine qui revient à la vie au détriment de la prophétie ne sont pas incohérentes non plus.

Le mot « incohérent » ne veut juste rien dire en fait.
Pourquoi s’embêter à créer un univers avec des règles si ça dérange personne lorsqu’on décide qu’on en a plus rien à carrer ?

Non, ça montre juste qu'en situation totalement exceptionnelle, des dérogations peuvent être prises en compte. Tu sais, comme dans la vraie vie en fait. Quand les règles habituelles peuvent mener à la fin du monde, bah certains peuvent y déroger...

Là on parle des lois de l'Univers, des lois du Manga lui-même.

Qui ont utilisé les mêmes lois et permissions qui leurs sont possibles habituellement.

Non, dans la vraie vie t'as pas des êtres divins qui vont débarquer pour formater la réalité à leur guise, et ce peu importe la gravité d'un problème.

Oui, car on parlait de l'humanité, pas d'entité divine.
Tu sais, on peut dire qu'un mec qui torture et viole des enfants a automatiquement la peine de mort par exemple, mais que si ce type doit rester en vie pour sauver l'humanité toute entière, bah certains pourront utiliser des lois et des choses existantes pour le disculper car c'est un cas "extrême" où la survie de l'humanité est en jeu. Bref, l'exemple est bidon mais le concept est le même.

Le cas DBS n'a strictement rien à voir. La vie de l'univers n'était pas menacé quand Freezer s'est fait sauté et la planète avec, la vie des Whis et des Beerus et compagnie non plus.

Ah bon ? Qui a part Goku et Végéta pouvaient vaincre Freezer à ce moment là ?

Tout le cas des DDLD, des anges, etc.
Maintenant je te pose la question, qui, à part Végéto, pouvait vaincre Buu à ce moment là ?
Personne, pas même les "dieux" à qui tu octroies le don d'omnipotence.

L'Univers est en danger tous les deux jours dans ce manga

Freezer s'est fait sauter, toute la planète, les guerriers et lui-même auraient crevé et basta.

Buu n'a rien de plus qu'un Cell ou qu'un Freezer, à part un level de puissance plus élevé.

Et manque de pot, c'est suffisant pour être au dessus de tout le cast des kaioshin, et "divinités" régissant la vie et la mort comme tu dis.

> On a jamais vu des méchants voir leur âme purifiée et disparaître. Ils sont tous allés en enfer.

1) Piccolo dit explicitement que Végéta va disparaître, j’invente rien.

2) S’il se trompe, ça reste une faiblesse d’écriture parce que cette discussion ne sert du coup à rien.

Piccolo et les personnages se sont déjà trompés. Et même si ce qu'il dit est vrai, comme expliqué plus haut, il explique uniquement ce qui lui semble le plus probable en tant normal. Ils sont ici dans une situation exceptionnelle. C'est pas comme Freezer ou Cell là.

Donc cette discussion ne sert à rien, donc c’est une faiblesse d’écriture.
Piccolo n’a pas de volonté propre, lorsqu’il se « trompe » c’est bel et bien Toriyama qui nous « ment ».

Ou alors il peut s'agir tout simplement d'un personnage qui parle selon ses connaissances dans l'univers du manga ?
Combien de fois Piccolo a dit "untel est plus fort", "untel ne peut faire que ceci", ou Krilin, ou Tortue géniale, mais finalement, la situation s'avère différente ? Faut ni prendre au pied de la lettre ce que dit chaque personnage, ni douter de tout ce qu'ils disent.

Oui.
C'est l'une des bases lorsqu'on écrit une histoire. Lorsqu'un personnage affirme quelque chose et que celui-ci n'est pas contredit avant qu'on ait la preuve formelle qu'il avait tort, il y'a contradiction donc incohérence.
Ou alors Piccolo ment, mais c'est pas non plus le cas ici.

Absolument pas. Le nombre de fois ou tel perso a affirmé que tel autre perso était plus fort durant un combat pour s'avérer faux par la suite...

Encore une fois, si tu prétends le contraire, on peut tout justifier.
Les DB ne peuvent exaucer qu'un voeu ? En fait non, si tu t'y prends bien elles peuvent en exaucer 10.
Super Buu est plus fort que Goku SSJ3 ? En fait non, il se retenait juste.
Goku ne peut pas survivre dans l'espace ? En fait si.

Taratata, ça ne s'est jamais passé comme ça.
Piccolo n'a pas le don d'omniscience, il a dit à Végéta ce qu'il connaissait de la gestion des âmes des repentis. Il y a juste eu un événement majeur (juste la menace de la destruction du monde et des vivants et des morts par un mec rose) qui a fait intervenir plusieurs autres règles établies et présentes dans l'univers dérogeant au processus habituel.

3) Même s’il doit aller en Enfer, ben qu’il aille en Enfer, qu’il revienne pas 3 chapitres plus loin (le coup des âmes qui reviennent sur Terre pendant un jour c’est encore une belle facilité scénaristique, qui aurait dû rester dans Dragon Ball période enfance).

Bah pour le coup, c'est tout à fait cohérent vu que c'était déjà utilisée dans DB. Au contraire, le fait qu'ils l'utilisent montre qu'ils reprennent des éléments du passé et les appliquent.

Dans ce cas-là, effectivement ce n’est pas une incohérence.
C’est une facilité scénaristique née d’une incohérence, ce qui n’est guère mieux et ruine tout autant l’enjeux, mais vu que ça avait déjà été introduit dans l’histoire bien auparavant, je ne peux pas dire que c’est incohérent.

Mais explique nous ce qu'il y a d'incohérent à ce qu'ils appliquent une dérogation spéciale d'un jour ?

Parce que le principe d'une règle, c'est d'être absolue.

Et ils sont restés dans les règles puisqu'ils ont utilisés des règles (dérogation d'une journée) légales et déjà présentes dans leur univers. La dérogation d'une journée, ils peuvent l'accorder à qui ils veulent. La règle, c'est qu'ils ne le font pas envers des repentis en temps normal, sauf qu'en temps de destruction de tout dans l'univers, mais ils le peuvent et le font.

C'est une règle introduite dès le départ dans l'univers DB.

La règle qu'il n'y a pas de règle ? J'en ai pas souvenir.

Non, la règle de la dérogation d'une journée.

Pourquoi pouvoir revenir une seule et unique fois, lorsqu'on a été une personne tellement au bon coeur qu'on a eu la permission de garder son corps (et ça, pourquoi c'est pas incohérent selon toi ? ) serait incohérent ?

Déjà on parle de Végéta, clairement pas le plus pur des hommes.
Et même, les deux points que tu soulèves sont incohérents, oui.

A partir du moment où des dieux, des êtres qui transcendent la mort, font du favoritisme envers les héros, leurs ennemis ne représentent plus la moindre menace.

Qui transcende la mort parmi les personnages de DBZ ? Ils transcendant tellement la mort qu'ils sont tous en panique de crever. Sois cohérent dans tes propos purée.
Du favoritisme envers le héros ? Tu voulais qu'ils fassent quoi, qu'ils attendent et n'usent pas de la règle de dérogation d'une journée qui est parfaitement légale, puis qu'ils laissent l'univers crever, dont eux ?

Il n'y a même plus le moindre enjeux tout court en fait.

Bien sûr que si, car ils ne font que compter sur 3 guerriers. Et encore une fois, si ces pauvres êtres incapables de faire quoi que ce soit face à un Dabra, même avec leurs pouvoir, cassent tout l'enjeu, qu'en est-il des Dragon Ball, exauçant n'importe quel souhait ?

> Par ailleurs, t'as des milliards de morts en attente d'être traités, rien d'extraordinaire à ce qu'on accorde une dérogation exceptionnelle à un type qui a fait sa rédemption quand l'univers tout entier est menacé (dont ceux qui doivent juger Végéta et son âme...) !

C’est bien ce que je disais, à partir du moment où des entités cosmiques prennent le parti des héros, il n’y a plus le moindre enjeux.

Entités cosmiques ? A ce moment, personne dans ces entités, même parmi les plus élevées (les Kaioshins) ne sont capable de faire quoi que ce soit face à Buu.

Lol ! Les potaras elles viennent d’où déjà ?
Gohan, c’est grâce à qui s’il a pu atteindre son plein potentiel ?
Goku et Végéta, s’ils ont pu ressusciter et former Vegetto, c’est grâce à qui ?
Si Goku a pu demander aux Namek de rassembler les DB, c’est grâce à qui ?

Les Kaio/Shins sont tellement utiles que Goku est limite obligé de s’auto-nerfer pour que Buu ne se fasse pas bolosser trop rapidement

Tu fais un rapprochement entre les agissements d'entités cosmiques comme Whis et Beerus qui sont capables de rouler sur à peu près 99.9% du cast DB / DBZ / DBS et des Kaioh tous moins fort qu'un Majin Végéta..

C'est exactement la même chose.
Ils ne peuvent pas lui rouler physiquement dessus, mais ils apportent une aide aux héros qui annule toute la menace que pourrait représenter Buu.

Ils n'ont apporté aucune aide. Le seul truc qui a servi, ce sont les potaras. Et, ENCORE UNE FOIS, on en revient à ce que je disais. Le chef suprême des Namek avait le même pouvoir, Les dragon ball annulent toute menace également, etc.

D'ailleurs, Beerus et Whis n'ont jamais vaincu l'ennemi final d'un arc eux-mêmes

Ni les Kaioshin !

Aucun des Kaioshin n'était capable de faire quoi que ce soit face à Buu, ils étaient comme tous les autres personnages, avec leurs spécificités. Si tu reproches aux Kaioshins d'être intervenus, autant reprocher l'utilisation des Dragon Ball alors, vu que c'est encore plus cheatés qu'eux ?

Oui

Donc arrête DBZ / DBS si les objets représentant le nom même du manga te dérangent...

Faut arrêter le fanboyisme au bout d'un moment évidemment que dans DB les enjeux sont ridicules à cause de l'au-delà et de tous les deus ex machina.

Pour commencer c'est quoi le problème de la mort quand on sait que son âme respawn tranquillement ? En quoi la destruction de la Terre ou de l'Univers c'est un drame ? Dans le pire des cas c'est un problème logistique pour les Kaioshins

Bon, admettons que ça c'est uniquement jusque Buu, qui peut "détruire le royaume des morts". Déjà comment il s'y prend ? N'importe quel random peut passer le bonjour dans l'au-delà sans être mort ? On n'a aucune idée précise quant à la séparation qui existe entre le monde des vivants et le monde des morts dans DB, mais dans ce cas ce serait juste une affaire de distance
Bref admettons. Donc on a des dieux omniscients capables de trafiquer les règles de l'univers qui prennent le partie des héros, et qui mettent à leur disposition de la magie inédite et surcheatée (révélation de potentiel, potaras, résurrection...). Scénaristiquement c'est aussi facile de dire que Bulma a conçu une télécommande capable de détruire Buu instantanément.