Ben tiens donc...
Au moment de la révélation du Prophète(saws),les Quraish vénéraient des statues et en faisaient un commerce très rentable.
Ensuite,avec le Coran,ils se sont dis:"quoi,un Dieu qui est partout?",ce qui signifie leurs visions très étriquées d'un Dieu omnipotent,vu qu'ils vénéraient des statues qui ne sont que la fabrication des mains d'un artisan...
Maintenant,prenons les choses "à l'envers":
pourriez-vous me démontrer que Dieu n'existe pas??
Avez-vous des preuves de cela?
Et que pourrez-vous donc faire le jour où vous serez présentés à Lui?

arnaktotal > "Quel est ce barrage monumental dans ton esprit,Necro?"

Un barrage dans mon esprit ? Recevoir cette accusation d'un type qui exécute un dogme m'en touche une sans bouger l'autre, tu comprends ... Il n'y a pas de barrage qui m'empêche de me convertir à ta religion, puisque c'est celui-ci dont tu parles. ta religion je l'ai analysée, elle ne m'a fait ni chaud ni froid, comme les autres, ce n'est pas un barrage mais une conséquence.

"Pourquoi,malgré le fait que je ressente que tu sembles être un garçon intelligent,devoir te sentir toujours obligé d'être "légèrement" insultant (débiles,crétins,idiots,sectaires,tu n'es point avare en superlatifs concernant l'Islam)."

Je suis juste honnête, je dis ce que je pense et dans les termes que je pense, psychanalyse si tu veux, mais je n'insulte pas mon interlocuteur directement. Je veux bien que le sentiment religieux puisse être guidé par une "illumination", mais il n'y a pas que ça, il y a aussi la crédulité, l'endoctrinement et bien d'autres raisons moins glorieuses, d'où mon dépit de voir tant de croyants ne jamais mettre leur culte en perspective.

"Et pourquoi un berger ne serait pas + intelligent qu'un savant,surtout si ce savant se trompe ?"

Que le type soit berger ou savant, j'ai l'habitude de constater que celui qui vend la connaissance complète de l'univers (en dessinant toujours un horizon indépassable pour l'humain) ne dit rien sur l'intelligence de la personne qui le dit, ça dit juste que c'est un escroc. C'est la base d'une religion, ça existe aussi "à haut niveau" en science. L'un comme l'autre finit toujours par se faire déborder par sa base et leur construction d'écroulent d'elles-même, comme tout dogme.

Psych0-42 > C'est cool que [jesuispartout] se soit fait chier à expliquer pour la millième fois ce sophisme qu'est cette question, moi j'ai arrêté de perdre mon temps avec ça. Je suis certain que tu poseras la même question dans quelques jours, refusant toujours de commencer à réfléchir à la réponse qu'on te donne. Au passage, je ne sais pas comment l'univers est, je ne sais pas s'il a un début, je ne sais rien. Mais globalement, j'en sais infiniment plus qu'un prophète mort il y a des siècles sur mon environnement.

Il ne peut exister preuve ni de l'existence ni de l'inexistence d'un être hors du temps et de l'espace.

Toutes les preuves classiques de l'existence de Dieu, dont la preuve cosmologique qui nous a été servie tout à l'heure, ont été démolies par Kant en 1782 dans la Critique de la raison pure.

Toutes les preuves de l'inexistence d'un tel être sont ridicules.

"Et que pourrez-vous donc faire le jour où vous serez présentés à Lui? "

Ai-je besoin de présenter le caractère absurde d'une telle question posée à un non-croyant ?

En quoi ça prouve que le Coran est vrai ?
Ça pourrait être n'importe quelle autre religion qui soit la bonne.
Le plus drôles dans les 3 grands monothéistes c'est que lorsqu'on meurt, si on a choisi le mauvais des 3 livres, on va en enfer.
Quelle sorte de Dieu pourrait agir ainsi ?

J'essaie déjà de prouver que Dieu existe. La bonne religion c'est autre chose...

Et puis dans l'Islam, on sait qu'Allah est tout Puissant et Juste. Un musulman ne mérite pas le même sort qu'un autre croyant d'une autre religion, ça semble logique.
Après certains pensent que les croyant monothéistes passeront par l'Enfer, mais pas éternellement. Après je me suis pas trop penché sur ce sujet.

jesuisdepartout Je vois pas en quoi ma question est insensée
J'ai tout simplement demandé "comment l'Univers aurait pu être crée par chance ? ".
Tu as une réponse ?

Sinon arrêtez de cracher sur le Qur'An, et essayez d'écrire une oeuvre semblable.
Ou ne serait-ce que la plus petite sourate (3 versets, 10 mots, 42 lettres) !
Elle contient 15 figures de styles différentes ! Une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification, un choix et un arrangement des mots sans égal, une sélection de pronoms efficaces, une expression concises comportant la meilleure forme verbale, une rhétorique et corrélation entre les styles, la structure et les sens.
En moins de 10 mots.

J'attend...

Et au fait, le prophète (saws) était analphabète.

Psycho,je leur ai déjà expliqué qu'au temps du Prophète(saws),les poêtes rivalisaient d'imagination pour tenter de "reproduire" la poêsie du Coran(et à ce temps là,ils étaient fortiches,les poetes).
Tu risques d'attendre,personne n'y arrivera.

Je sais qu'il n'y arriveront pas...

10-38 : Ou bien ils disent "Il (Muhammad saws) l'a inventé ?" Dis : "Composez donc une sourate comparable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah si vous êtes véridique".

"Je vois pas en quoi ma question est insensée
J'ai tout simplement demandé "comment l'Univers aurait pu être crée par chance ? ".
Tu as une réponse ? "

J'ai mieux que ça, je t'ai montré que :
1- La réponse que tu as apportée à cette question s'appuyait sur une hypothèse de causalité déterministe (dans le cas contraire, cela n'aurait aucun sens de dire que le moindre changement de paramètre foirait l'ensemble) et que dans une telle hypothèse, la notion même de chance est exclue ce qui invalide du même coup la question.

2- J'ai remis en cause la notion même de causalité en la renvoyant à un simple outil pratique et non à une loi des choses en soi. Cela invalide de façon évidente tout ton raisonnement et la question même qui porte sur la cause de l'univers.

"Sinon arrêtez de cracher sur le Qur'An, et essayez d'écrire une oeuvre semblable."

Et jamais je n'ai critiqué le Coran ma poule, je critique ceux qui, comme toi, essaient de prouver son universelle et évidente validité par tous les moyens en étalant au passage leur faiblesse d'esprit ; ne rendant de la sorte pas honneur à la grandeur de la sainte écriture qu'ils essaient de défendre.

De ce point de vue là, une tentative de démonstration de la vérité de la religion musulmane fondée sur le style littéraire du Coran me semble plus ridicule encore, bien que moins impie, que celle fondée sur les découvertes scientifiques.

A ce tarif là, autant vouer un culte à Céline ou Baudelaire (que je ne peux pas plus égaler en grandeur stylistique).

Enfin, puisque visiblement tu n'as pas lu le topic auquel je faisais allusion, je rappelle ici ma démarche :

Je ne critique en aucun cas l'Islam, ni ses croyants fidèles, ni le contenu du Coran, je critique ceux qui, parmi les croyants, vont chercher preuve de la vérité de la Parole coranique ailleurs que dans la foi.

L'essence de mon argument consiste à dire qu'essayer de valider sa foi par les sciences ou le style littéraire, c'est la soumettre à ces dernières. Quand on a besoin pour croire en Dieu d'autre chose que de la foi, c'est que l'on n'a pas la foi.

Je ne vous reproche donc pas de croire en Dieu, je vous reproche tout au contraire d'être des infidèles.

Je ne critique en aucun cas l'Islam, ni ses croyants fidèles, ni le contenu du Coran, je critique ceux qui, parmi les croyants, vont chercher preuve de la vérité de la Parole coranique ailleurs que dans la foi.

L'essence de mon argument consiste à dire qu'essayer de valider sa foi par les sciences ou le style littéraire, c'est la soumettre à ces dernières. Quand on a besoin pour croire en Dieu d'autre chose que de la foi, c'est que l'on n'a pas la foi.

______________________________

J'ai la foi, sinon je ne serais pas musulman. Je vais chercher des preuves scientifiques et littéraires pour prouver que le Coran est un argument en plus qui renforce ma foi.

"J'ai la foi, sinon je ne serais pas musulman."

Je soutiens justement qu'on peut se croire musulman sans avoir réellement la foi.

Quand on dit que le Coran est valide parce que telle découverte scientifique actuelle se trouvait déjà dans le Coran il y a plus d'un millénaire, on soumet le Coran aux sciences. Cela s'est vu en Europe et on peut même dire que les progrès de l'athéisme se sont fondés en partie sur la volonté de certains philosophes et de certains théologiens de concilier religion et développement scientifique.

que se passe-t-il si jamais cette découverte est remise en question puis invalidée ? Car c'est le principe même des sciences expérimentales, qui ne prétendent jamais avoir une vérité définitive et absolue. On remet en question le Coran ? Si on croyait sincèrement en la vérité de son argument, c'est ce qu'il faudrait faire.

C'est un non-croyant qui va me dire que j'ai pas la foi ?

Où ai-je mentionné ma relation à Dieu ou ma position concernant concernant son existence ?

Un croyant ne peut-il pas pointer du doigt un raisonnement fallacieux ou une position trompeuse ? Il ne me semble pas que la foi implique que l'on passe outre toutes les erreurs des autres croyants.

Et pourquoi un non-croyant ne pourrait pas constater que, comme lui, ton comportement indique que tu n'as pas la foi ?

Même un croyant ne peut pas juger ma relation avec Dieu, personne ne peut dire si j'ai la foi, mis à pas Lui et moi.

Après on a peut-être une interprétation différente de la foi...

Bref, stoppons ce débat inutile, c'est un dialogue de sourds. Les 2 camps (athées et croyants) croient tous deux que l'autre groupe est dans l'égarement complet.

[jesuispartout], tu viens de te faire nier le droit d'être croyant Ceci dit, pour eux, si tu n'es pas musulman, croyant ou non-croyant c'est pareil.

" J'ai la foi, sinon je ne serais pas musulman. Je vais chercher des preuves scientifiques et littéraires pour prouver que le Coran est un argument en plus qui renforce ma foi. "

Pas besoin de preuves dans la foi, c'est aussi simple que ça. Le doute fait partie du cheminement de la foi, mais doit être créée sur base d'absence de preuves au lieu de l'inverse. Dieu teste la foi par l'absence de preuve justement. Car sinon, si il était effectivement tout puissant, il aurait laissé des preuves EXPLICITEMENT INDISCUTABLES (et non pas des interprétations au x ième degré). C'est dans le doute que vous fortifierai votre foi, dans cette absence de preuves.

Franchement, je vous conseille d'en parler à votre Imam, parce que c'est un sujet d'une importance capitale pour un religieux.

"Bref, stoppons ce débat inutile, c'est un dialogue de sourds. Les 2 camps (athées et croyants) croient tous deux que l'autre groupe est dans l'égarement complet."

Y'a que toi ici qui crois être dans un débat croyants vs non-croyants. Tu n'as justement pas compris qu'il n'était pas question de cela.

AMD Bah je dois pas avoir la même définition de foi que tout le monde
J'en parlerai

Roy De quoi est-il question alors ?

arnaktotal Voir le profil de arnaktotal
Posté le 22 novembre 2013 à 17:07:18 Avertir un administrateur
Ben tiens donc...
Au moment de la révélation du Prophète(saws),les Quraish vénéraient des statues et en faisaient un commerce très rentable.
Ensuite,avec le Coran,ils se sont dis:"quoi,un Dieu qui est partout?",ce qui signifie leurs visions très étriquées d'un Dieu omnipotent,vu qu'ils vénéraient des statues qui ne sont que la fabrication des mains d'un artisan...
Maintenant,prenons les choses "à l'envers":
pourriez-vous me démontrer que Dieu n'existe pas??
Avez-vous des preuves de cela?
Et que pourrez-vous donc faire le jour où vous serez présentés à Lui?

Normalement, la charge de la preuve repose sur celui qui procède à une affirmation : « ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve » Cristopher Hitchens http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(sophisme)

J’aimerais intervenir concernant l’univers. Il n’a rien de parfait.

Déjà, il faudrait définir ce qu’est la perfection, parce qu’en 2500 ans de philosophie, la définition a connu quelques modifications. Ensuite, pour ce qui est la beauté, navré mais c’est le genre d’absolu qui n’existe pas ; est beau ce qu’on décide qui soit. Une araignée sera une créature épouvantable pour la ménagère typique de moins 50 ans, mais apparaîtra comme un être absolument prodigieux aux yeux d’un entomologiste.
Après, l’Univers n’a rien de parfait, c’est plutôt le bordel à dire vrai. Les orbites des planètes ne sont jamais parfaitement rondes, elles ne sont même pas elliptiques, et à peine spiraloïdes ; elles ne sont pas sur le même plan orbital, ne tournant pas à la même vitesse, avec une rotation différente. Les planètes elles-mêmes ne sont pas parfaitement sphériques, mais patatoïdes, si bien que sur Terre on n’a pas le même poids selon l’endroit où on se situe. Ca vaut pour tous les astres, mêmes les étoiles qui ne cessent de convulser, de changer de masse, d’intensité. A ce propos, aucune étoile dans l’univers n’émet une lumière parfaitement blanche, toute produisent de la lumière selon des spectres différents. Il y a des astéroïdes qui se baladent partout dans l’univers avec parfois des trajectoires hasardeuses, complètement imprévisibles, de tailles et de compositions différentes. Il n’y a pas deux étoiles identiques, pas deux galaxies qui se ressemblent. Il y a un nombre incalculable d’anomalie telle que les trois noirs, les pulsars et certaines étoiles à neutron dont on a pas la moindre idée de ce qui puissent se passer à leur surface tant les lois de la physique sont complètement distordues. Lois qui d’ailleurs n’en sont pas vraiment car nous savons qu’au-delà de certaines mesures elles n’existent plus (cf mur de Planck), et dans d’autres cas les constantes changent. Rien que l’expansion de l’univers est délirante puisque ce ne sont pas les corps célestes qui s’éloignent, mais l’espace qui les sépare qui grandit, et pas forcément de la même manière et à la même vitesse selon les endroits de l’univers. En somme, il n’y a que des exceptions pour très peu de règles communes, et des modèles qu’on tentent de définir pour faire tenir les catégories, lesquelles changent souvent à la moindre découverte.
En fait, c’est un beau bordel où il y a quelques trucs qui nous paraissent géniaux comme les systèmes solaires, mais ce ne sont que des accidents issues pour partie de la gravité. Y voir de la perfection est une vue de l’esprit, pire, c’est un choix plus qu’une vérité.
Quant à l’origine de l’univers, tout dépend du modèle physique sur lequel on se base, parce que selon certains il y a effectivement un début, mais avec la physique quantique, pas mal de scientifiques sont en train de plancher sur une théorie qui induirait que l’univers a toujours existé sous une forme différente, latente.
Sans compter l’entropie qui montre que tout parfait qu’il serait l’univers s’altère pourtant avec le temps.

Bref, s’appuyer sur la science pour prouver la religion, ça n’a jamais été une très bonne idée. L’histoire nous montre que la science progresse sans arrêt, infirmant pas mal de choses considérées comme des vérités par les religions et qui se sont au final révélée fausse.

Concernant le Coran, il est sans doute merveilleusement bien écrit, ça reste un livre, et rien ne nous dit que ce n’est pas le pur fruit d’un unique type qui entendait créer sa propre religion. Qu’est-ce qui différencie Mahomet d’un gourou de secte ? Qu’est-ce qui nous dit que le livres des morts des égyptiens est en fait le vrai culte et qu’Osiris et Anubis existent bien ? Qu’est-ce qui nous dit que dans 2000 ans l’Islam sera considéré comme une mythologie au même titre que les cultes romains et grecs ? Après tout, ils avaient de solides arguments aussi à l’époque pour « prouver » l’existence de Zeus et Athena. Qu’est-ce qui nous dit que ce n’est pas l’hindouisme, avec leurs dieux nombreux et violents qui la religion véridique ? Le Coran serait-il mieux écrit que le Ramayana ou le Kalevala ? Surpasse-t-il Ovide ?
Concernant le style, ça ne veut rien dire ; Shakespeare a écrit avec un style incroyable et a pondu des histoires si géniales qu’aucun autre dramaturge ne lui arrive à la cheville, ça ne fait pas de lui un prophète pour autant. De la même manière que personne ne peut écrire aussi bien que lui, personne ne pourra produire une oeuvre aussi géniale que Nietzshe, aussi majestueuse que Dostoevsky, aussi raffinée que Mozart ou aussi conceptuelle que Warrol.
Je trouve l’argument absolument fallacieux. Moi aussi je peux très bien pondre un bouquin et inclure une ligne disant « Quiconque critique ce texte se trompe, fait fausse route, et finira en enfer, car tel est la vérité de Dieu », et mettre ça sous le nez de chaque clampin qui entendrait démonter le culte.