Sangleretour ; je te conseille de lire la vie de Myamoto Musashi, ou comment une tête de noeud est devenu un Sage par la Voie du sabre.
Tout les chemins ménent a Rome,même la raison guide le sage vers Dieu. Faudra sans doute que tu admette un jour que les millards d'humains croyanst qui t'on précédé n'étaient pas forcement des abrutis moins intelligents que toi; la modestie est le premier reméde a la connerie .

L'adhésion à une religion ne fait de quelqu'un une personne stupide mais une personne faible.
Croire simplement en Dieux est déjà différent...

« La réalité, c'est ce qui ne disparait pas quand on arrête d'y croire. »

Mais si on arrête d'y croire, on ne peut pas vérifier si ça a réellement disparu ou non.
Cette phrase est un peu inutile, évidente je crois...

"« La religion, c'est comme la société : aussi longtemps qu'il y aura des hommes, il y aura la religion... »

Bien ta boule de cristal ? Là encore je vais te redemander des preuves de l’existence de la religion « depuis toujours ». J’attends.

« En fait, sans le savoir, celui qui fait profession d'athéisme vit sans arrêt dans l'ombre de la religion. »

Si ca te fait plaisir …
Après des siècles de forte religiosité, l’athéisme est chronologiquement et logiquement une « réponse » à la foi, dans le sens qu’il s’inscrit dans l’évolution des conceptions du monde.
Fais quelque pas, et demande toi ensuite si ton dernier pas est « dans l’ombre » de l’avant dernier, et si uniquement parce qu’il est le suivant, il n’a aucune valeur.
Aussi, l’évolution des mentalités sur des sujets comme (au pif) le racisme, le sexisme, les légendes urbaines vivent « dans l’ombre » du racisme, du sexisme .. ??????

« je te conseille de lire la vie de Myamoto Musashi, ou comment une tête de noeud est devenu un Sage par la Voie du sabre. »

Je doute que ce soit le sang, le katana dans la gorge de ses adversaires et de ses « frères » qu’il l’a fait devenir « Sage ». Si il avait été gigolo ou pédophile et "sage" aurais-tu autant de respect pour lui ?
Faut faire la part des choses, il a peut être développé des « principes de vie » sains comme on en connait en Asie, mais cela ne fait pas du meurtre, de la guerre, et du supposé honneur de mourir au combat une source souhaitable à l’Humanité.

« Faudra sans doute que tu admette un jour que les millards d'humains croyanst qui t'on précédé n'étaient pas forcement des abrutis moins intelligents que toi; la modestie est le premier reméde a la connerie . »

Tu pense sérieusement que je me considère comme supérieurement intelligent à une bonne partie de l’Humanité antérieure ?
Ce n’est évidemment pas ce que j’ai dit.
Sais-tu que tes idées et conceptions ne sont pas entièrement les tiennes, puisque tu es né dans une famille avec une éducation et des mœurs propres, dans une société avec des valeurs, des idéaux, des préjugés, des aspirations diverses; à une époque particulière. Ton expérience personnelle, notamment dans ton enfance peuvent nettement conditionné l’individu …
Tout çà pour dire, que dans tous les comportements sociaux et les pensées de chacun, il faut savoir reconnaitre leurs « valeurs », sans pour autant jeter la pierre sur les personnes.

Le pire des barbares sanguinaires et haineux peut être athée OU croyant.
Un grand scientifique peut être athée OU croyant.
Ce que je dis, c’est que le scientifique excellera grâce à son raisonnement, et non par quelque religion que ce soit.

"Tu pense sérieusement que je me considère comme supérieurement intelligent à une bonne partie de l’Humanité antérieure ?
Ce n’est évidemment pas ce que j’ai dit"

A partir du moment que tu juge la raison supérieure a la foi et la religiosité; oui tu te considére plus intelligent que l'immense majorité de l'humanité qui a toujours cru en Dieu sous ses diverves formes. Or l'intelligence n'est pas que la raison, si tel était le cas les scientifiques réussiraient mieux leur vie que les autres, ce qui n'est certainement pas le cas. Qu'est ce fera que ta vie sera réussie?

« Bien ta boule de cristal ? Là encore je vais te redemander des preuves de l’existence de la religion « depuis toujours ». J’attends. »

Je suis incapable de vous apporter la preuve que vous demandez, car l'histoire humaine échappe aux démonstrations mathématiques que vous voudriez voir développées sous vos yeux. Il faudrait pour cela avoir une vue complète de l'humanité, ce qui ne sera jamais le cas. Toutefois, je suis étudiant en histoire, et je peux affirmer que du commencement de "l'histoire", c'est-à-dire des premières civilisations connues, jusqu'à aujourd'hui, la religion reste une constante de l'homme, comme le principe de société, la hiérarchie, le mariage, la souveraineté, la justice...etc. Même les peuples qui n'ont eu aucun contact avec l'Europe pendant des milliers d'années ont été découvert avec des religion, comme les indiens d'Amérique, les empires d'Amérique centrale, les Japonais...etc. Affirmer le contraire, c'est s'enfoncer dans la rhétorique d'un Rousseau qui essayait de prouver, avec son fameux état de nature, que la société n'était pas naturelle à l'homme. Sauf que pour le coup, il n'y a rien de moins sérieux que cet état primitif jamais constaté chez l'homme.

« Après des siècles de forte religiosité, l’athéisme est chronologiquement et logiquement une « réponse » à la foi, dans le sens qu’il s’inscrit dans l’évolution des conceptions du monde.
Fais quelque pas, et demande toi ensuite si ton dernier pas est « dans l’ombre » de l’avant dernier, et si uniquement parce qu’il est le suivant, il n’a aucune valeur.
Aussi, l’évolution des mentalités sur des sujets comme (au pif) le racisme, le sexisme, les légendes urbaines vivent « dans l’ombre » du racisme, du sexisme .. ?????? »

Mais l'athéisme, à part attaquer la religion, ne dit rien... Il n'est même pas une réponse à quoique ce soit, il ne fait que nier. Je ne vois dès lors pas comment il pourrait être une « réponse à la foi » ou à la perception nouvelle du monde.

Hé, Hé aussi loin qu'on remonte dans l'évolution huamine on retrouve la religiosité. Par un processus bien simple:dés que les hominidés ont progréssivement acquis la faculté de se représenter les choses , ils ont acquis aussi la symbolisation .
Et trés tôt l'espéce humaine a vite compris que l'Ego n'était que la partie emmergée de la psychée. L'homo sapiens sapiens devient Homme lorsqu'il commence a pratiquer le culte de morts; il a alors acqui sa dimension spirituelle.
Notons que l'athéisme est une négation de Dieu mais aussi de la mort:obervzé la différence comportementale et les conséquences entre le deuil de croyants et le deuil des ahnés....

"A partir du moment que tu juge la raison supérieure a la foi et la religiosité; oui tu te considére plus intelligent que l'immense majorité de l'humanité qui a toujours cru en Dieu sous ses diverves formes."

Donc en fait, croire ou non en Dieu, ça n'existe pas, raisonner sur le sujet ne sert absolument à rien car la réalité c'est "est-on humble, ou est-on un gros connard orgueilleux", ça me paraît tellement plus clair maintenant.

Quand je dis que la religion pourrit la vie intellectuelle de ses croyants...

"mais aussi de la mort:obervzé la différence comportementale et les conséquences entre le deuil de croyants et le deuil des ahnés.... "

Les deux chialent à mort et certains croyants s'arrêtent de croire en Dieu.

T'es honteux.

Effectivement certains et de nombreux croyants cessent de croirent en Dieu. Alors ils prennent un appéro ou un valium quand le soir tombe, puis un , deux somniféres ou quelques verres de plus..
"Dieu est l'opium du peuple" , l'apologie de la raisonet du rationalisme fait pousser les idéologies et les fusils en même temps.
Sais tu comment une idéologie a réussit a réveiller la Chine?
En tuant une bonne centaine de millons d'intellectuels chinois, dignes représentants de l'antique Chine confucéenne. La raison a dicté cette extermination a "la bande des quatre" que tu n'a pas connu muleet,
Tant de crimes au nom de la raison du peuple et nier la dimension spirituelle de l'être humain.
Fréanchement muleet, croit tu que la matérialisme du XXieme sicle a grandit l'Homme?

Mais pourquoi tu parles de matérialisme, pourquoi tu veux à tout prix englober tout et n'importe quoi dans l'idée toute simple, le raisonnement SIMPLISSIME que, tant qu'on n'a pas la preuve de l'existence d'une chose, on préfère ne pas y croire, parce que sinon ça mène à absolument tout et n'importe quoi...

Parce que le raisonnement logique n'est pas l'unique façon de comprendre les choses. Le matérialisme est né lorsque la raison a dominé a travers les sciences., au XVIII siécle celui des lumiére; lorsque la philosophie a pris le pas sur la pensée religieuse, d'ou est née la revolution ect ect...
De cette révolution de la pensée est sortie l'esprit scientifique, la loi de gravitation et longtemps aprés les proceseurs..
Mais, le Mais de l'histoire, c'est que qu'on a gagner dans la maîtrise de l'objet, on l'a perdi ce concerne le sujet. Le matérialisme, c'est rapporter l'Univers qu'a des objets..
Et Pourtant bien des choses existent en toi sans aucune preuve; des choses dont tu projette l'existences sur la réalité des autres comme la causalité.
L'illusion de la raison a tuer des millons de personnes

Pauvre de toi.

N'empêche, c'est quand même dingue. Devoir faire de la psycho de comptoir à l'échelle mondiale et sur plusieurs décennies, (ou même plusieurs millénaires, m'enfin bon) pour défendre vos religions.

Moi >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> n'importe qui sur gdc hein.
Même tous les plus cons, ensemble, contre moi n'ont absolument rien pu faire, de part la clarté de mon esprit, et la justesse de mes motivations. Tu peux dire que je m'étais trompé, mais toutes les personnes n'ayant pas pris part à cette histoire et à qui j'en ai parlé étaient d'accord pour dire que c'était absolument honteux et aberrant de leur part (et même, l'un d'eux n'avait rien posté et avait suivi l'affaire).
Bref, leurs vies pourries vont continuer, tant pis.

"Sinon des milliers d'intellectuels largement plus calés que toi étaient vraiment croyants, ça serait peut-être l'occasion de mettre son petit égo de côté et de se demander vraiment "pourquoi ?". "

Et des intellectuels athées encore plus nombreux, toujours plus à notre époque, étaient là aussi. Mais être humble, ce n'est pas une histoire de nombre, on peut le faire et même on doit le faire à mon avis, directement et seulement avec les raisonnements, bons ou mauvais.

Après pour le reste, tes considérations, notamment sur gdc, je m'en fous. Enfin ils me font peur tes arguments quand même. T'as fait des études de théologie ou quoi? Ca existe encore?

D'ailleur muleet, tu ne sais sans doute pas que la philosophie et la Raison sont un des sujets les plus étudié au séminaire.
Il sera temps muleet que tu étudie un peu la raison la sémantique et la logique , tu y verrai que même dans la science la plus exacte, on utlise ..les nombres irrationels

Personellement, je suis un athé plus que convaincu.
Pour moi le fait de croire en un(ou plusieurs) est un peut stupide. Mais je ne vois pas d'inconvénient au fait que la religion existe à partir du moment ou elle n'interfere pas dans la politique, la vie des gens...c-à-d qu'ele est PERSONEL!
Pour moi le fait de fonder une constitution sur un livre sacré relève de l'idiotie.
Et celà ne vaut pas uniquement pour les musulmans, certains chrétients(ou autres) ne valent pas mieux.
Par exemple aux USA, au tribunal on doit jurer sur une bible!!!
En fait, le simple fait que l'état puisse perdre ne serait-ce qu'un milliardieme de centime pour financer quelque religion que ce soit m'horrifie totalement.

Je finirrai par une simple question: qu'est-ce que la religion a apporté au monde?
Epargnez moi les trucs genre "le salut" etc.
Parsque moi je ne vois que l'inquisition, les guerres, les génocides, les théories stupides, le rejet total de toute forme de science(l'evolution, l'anatomie ou encore l'exemple de galilé.)
ps: Je présice encore que à partir du moment ou un croyant ne cherche pas à me faire croire en sont/ses dieu(s) ou à l'imposer via l'état celà ne me pose aucun problème.(même si il vénére râ ou zeus^^).

Merci d'avoir lu.

J'ai oublier d'ajouter que pour moi, si la religion existe, c'est car l'humain est l'être qui à l'ego le plus énorme qui soit, il n'a jamais pu admettre qu'il était la par hasard.

"Dieu créa l'homme à SON IMMAGE"> sa ne vous inspire rien?

« Mais l'athéisme, à part attaquer la religion, ne dit rien... Il n'est même pas une réponse à quoique ce soit, il ne fait que nier. Je ne vois dès lors pas comment il pourrait être une « réponse à la foi » ou à la perception nouvelle du monde. »

Tu te trompes, tu veux à tout prix une réponse là où on n’en a pas. Oui, le mystère de l’existence n’est pas entièrement révélé, et face aux mystères l’athéisme ACCEPTE son ignorance (peut-être temporaire). Il n'y a pas à apporter de réponses alors que l'on en dispose pas.
Aussi, tu ne veux pas entendre les raisons de l’athéisme puisque tu te sens « attaqué ».

« Toutefois, je suis étudiant en histoire, et je peux affirmer que du commencement de "l'histoire", c'est-à-dire des premières civilisations connues, jusqu'à aujourd'hui, la religion reste une constante de l'homme, comme le principe de société, la hiérarchie, le mariage, la souveraineté, la justice...etc. »

Tu compares des choses très différentes dans le contexte. L’être humain a longuement évolué biologiquement, franchissant différents stades animales puis intermédiaires. De ce point de vue biologique, « l’être humain » n’est pas quelque chose de vraiment délimité dans le temps mais bien un processus d’évolution. Ce qui rend ardu de savoir précisément à partir de quand l’homme se pose des questions existentielles.
Mais si l’on prend comme base de départ le moment où les hommes s’interrogent sur la vie, l’existence, on va remonter aux tribus préhistoriques où l’on pouvait vouer des cultes aux forces de la nature, à la faune et à la flore, aux saisons … Cela ne montre pas que la croyance en Dieu a toujours existé, mais que cette croyance n'est justement qu’une étape de la pensée humaine. Et dès qu’il a eu une conscience, l’homme s’est posé des questions auxquels il a répondu avec la solution la plus facile (l’orage nous punit de nos fautes, sacrifices à l’entité de la pluie …) avec son interprétation subjective du monde (imagination des constellations sous formes d’animaux terrestres ou d’objets, humanisation des dieux ou du Dieu) mais pas pour autant la plus fiable.

- Ensuite, plus loin on remonte dans le temps, plus on constate que l’évolution des hommes se fait lentement (de 500 ap. JC à 1000 l’évolution a été bien moindre que de 1500 à 2000 ap. JC).
Il n’est donc pas étonnant que des éléments ont perduré longtemps, étant donné le faible rythme de progrès technologique, social et du savoir.
Tu dis que « la religion reste une constante », mais justement c’est un processus qui a évolué, des rituels chamaniques au polythéisme, jusqu’au monothéisme (et d’autres formes : déisme, panthéisme …).
Le cheminement de ce processus « religieux » (au sens très large donc) est historiquement logique puisque conditionné par l’état momentané d’une civilisation.

- Aussi on peut dire que plus une perception humaine a duré dans le temps, plus elle a été fausse. Des cultes chamaniques et sorciers préhistoriques plus longtemps que toutes autres « religion » sans réelles changement, ensuite les polythéismes moins longtemps, puis les monothéismes encore moins de temps.
Que ce soit la religion où d’autres domaines comme les codes sociaux, la culture, les systèmes politiques … Tout cela qui constitue la matière d’une civilisation est conditionné par les conditions de vie, son niveau de connaissance et de conscience.
De même pour la hiérarchie ou le mariage, on ne peut pas comparer des périodes préhistoriques ou antiques avec la modernité, étant tous les deux des mécanismes sociaux ils ont eux aussi évolué et tant mieux car je ne vois rien de bon dans la hiérarchie, et rien d’indispensable à l’amour dans le mariage contractuel.

"[…] Sauf que pour le coup, il n'y a rien de moins sérieux que cet état primitif jamais constaté chez l'homme. »

La conscience, la connaissance, les fabrications sociales sont autant de caractéristiques qui changent au fil du temps.
Cet « état primitif » dont tu parles et que tu penses « religieux » c’est tout simplement le questionnement de la conscience humaine, qui a connus différentes étapes intiment lié à son niveau d’évolution et qui par le passé sont largement passé par des interprétations successives.

« Notons que l'athéisme est une négation de Dieu mais aussi de la mort »

Au contraire, en étant athée on reconnait que toute ce qui constitue notre vie (corps et cerveaux) sont hors d’état de fonctionner et que par conséquent la mort est véritable, seul les composants chimiques se modifie et les atomes restent présents.
Et puis le « obervzé la différence comportementale et les conséquences entre le deuil de croyants et le deuil des ahnés.... » : oui certains ne font pas de signe de croix pour se réconforter, savent qu’il ou elle EST morte et qu’il ne le (la) rêvera jamais plus, et ne transfère pas sa souffrance par une requête envers Dieu pour « l’accueillir dans sa demeure ».
D’ailleurs si tu parles de la mort c’est bien que c’est un sujet extrêmement douloureux pour chacun d’entre nous et que « Dieu » est un formidable secours face à cette douleur.
L’athée encaisse seul ou n’encaisse pas, et dans ce dernier cas, bizarrement aucune aide surnaturel n’arrive.

« Tant de crimes au nom de la raison du peuple et nier la dimension spirituelle de l'être humain. »

Non mais , tu nous impute des massacres de criminels au motif qu’ils étaient « rationnels » ?
Mais te rends-tu comptes de la stupidité de tes propos ? Tu as une vision catastrophique du rationalisme, en pensant que quelqu’un de « rationnel » est un tueur en puissance, alors qu'au pire c’est un idéologue. C’est tout l’inverse, car la raison nous apprend que l’éthique et l’empathie sont saines et « naturel » (neurologie, biologie …).
Tu crois que la raison et la science cela se résume à de la technologie, mais tu oublies les sciences humaines.

« Sinon des milliers d'intellectuels largement plus calés que toi étaient vraiment croyants, ça serait peut-être l'occasion de mettre son petit égo de côté et de se demander vraiment "pourquoi ?". »

Faut parler des intellectuels de notre époque, car avant des intellectuels ont crûs au polythéisme donc bon ...
D’ailleurs il y a des études qui ont montré que les intellectuels sont majoritairement athée, à l’inverse du reste de la population :
http://www.stephenjaygoululd.org/ctrl/news/file002.html

« Donc on retourne sur le sujet : quelle opposition entre foi et religion ? L'athéisme n'est-il pas une croyance lui-aussi et n'étouffe-t-il pas la raison en obstruant une possible voie vers la foi, tout en se basant sur des lois morales tout à fait critiquables (l'homme doit être fort) ? »

Lois morales ? la science c’est pas des lois morales (la religion elle, ne se prive pas de morale), c’est les lois de la nature (physique …). Si il y a bien quelque chose qui se rapproche de la vérité c’est les lois de la physique. Si tu me dis non, alors c’est que tu réfute l’existence de l’univers tout entier, et alors ce n’est même pas la peine de discuter.
L’Homme doit être fort ? aucun rapport avec l’athéisme ou la science. L’homme EST (selon les lois physiques connus), c’est la religion qui se barde de règles de conduite, de moral, de péchés … pas l’athéisme.

Et puis au fait, pourquoi vous, les croyants vous ne nous parlez pas des rois mages ? de la résurrection ? de la procréation virginale ... ?
Il vous est plus simple de "théoriser" le débat sur Dieu existe ou pas ? mais il va vous être franchement difficile d'expliquer comment on passe de l'hypothèse panthéiste à celle où Dieu écoute les prières, fait des miracles ...
Ah mon humble avis, tout cela n'est que du folklore, en partie hérité de précédentes religions (culte Égypte antique ...)