Qu'on ne peut pas plus prouver l'existence de Dieu et que donc chacun est libre de croire ou non.
S'ils veulent que les religions soient respectées ils n'ont pas à faire d'exception pour la religion athée.

Je ne suis pas satisfait par cette réponse.

Les athées basent leur logique sur les preuves. Or, il n'existe pas de preuve formelle que Dieu n'existe pas. Dès lors, comment peut-on affirmer qu'il n'existe pas ?

D'après ma compréhension, les athées réfutent totalement l'existence de Dieu, et les agnostiques admettent qu'ils subsistent un doute.

qu'il subsiste*

Et tout mon problème vient du vocabulaire, j'ai du mal à concevoir que le mot "agnostique" définit un être plus rationnel que le mot "athée"

(désolé pour la succession de messages, je les regroupe pour que les précédents soient effacés)

Je ne suis pas satisfait par cette réponse.

Les athées basent leur logique sur les preuves. Or, il n'existe pas de preuve formelle que Dieu n'existe pas. Dès lors, comment peut-on affirmer qu'il n'existe pas ?

D'après ma compréhension, les athées réfutent totalement l'existence de Dieu, et les agnostiques admettent qu'il subsiste un doute.

Et tout mon problème vient du vocabulaire, j'ai du mal à concevoir que le mot "agnostique" définit un être plus rationnel que le mot "athée"

Salut les gens! Je suis étudiant en droit et en philo donc jme suis dit qu'il était bon que je vienne faire un tour par ici

sinon pour la quesiton (très intéressante) qui est posée ici : affirmer comme vérité le fait que dieu n'existe pas n'est pas plus rationnel qu'affirmer qu'un quelconque dieu existe, c'est la que tu veux en venir?

Hip-hop-is-dead : Certes, on ne peut pas PROUVER que Dieu n'existe pas, mais on peut le DEMONTRER ! Je vous en dirais plus sur cette démonstration si vous me le demandez !

Euh... oui j'aimerai bien savoir Nneodu56

Hip-hop-is-dead c'est justement la raison pour laquelle on parle de "religion athée" pas de preuve, juste une croyance de l'inexistence du divin, un parallèle franc avec la croyance de l'existence du divin.

Et d'où le fait que les agnostiques soient les personnes ayant une approche sage, scientifique et rationnelle du problème.

Nneodu56, il n'y a aucune démonstration possible, pour la simple et bonne raison que le terme même de Dieu ne possède pas une unique définition et que l'existence de Dieu change selon les définitions (sous certaines il existe sous d'autre il n'existe pas et sous la majorité il est impossible de trancher).
Au mieux tu peux démontrer l'existence ou l'inexistence pour des définitions particulières, aucunement sur l'ensemble.

Merci Sophie.

Au fait ma question faisait suite à cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=fTmac2fs5HQ je n'arrivais pas à comprendre ce qu'elle rétorquait à "0:27"

Sophie : je n'y avais même pas pensé, et justement, le fait que l'existence de Dieu change selon les définitions suffit à lui seul à démontrer qu'il n'existe pas.

Cependant, je vais également poster ma démonstration que j'ai annoncé ; je compte l'envoyer d'ici samedi au plus tard.

Dites ya encore du monde sur ce forum? il me semble un peu mort...

"le fait que l'existence de Dieu change selon les définitions suffit à lui seul à démontrer qu'il n'existe pas."

Non cela ne démontre que la pluralité des opinions humaines.

Le fait que certains mots possèdent plusieurs définitions n'a jamais nié l'existence des concepts de chacune des définitions concernées.
Cas simple d'illustration : les homonymes.

Analyste2 le forum est assez actif en ce moment.
Mais bon c'est sur que c'est pas un forum comme le 15-18 ou il y a plus d'une dizaine de messages à la seconde.

On va dire que j'ai connu bien pire.

Chose promise, chose due, voici ma démonstration.

D'abord, je tiens à préciser que ce qui suit démontre la non-existence de Dieu quelle qu'en soit la définition, étant donné que j'utilise pour ce faire une «propriété» de Dieu qui est commune à tous les points de vue que l'on peut aborder à son sujet.

Ensuite, la démonstration en elle-même est très simple, car il s'agit d'un syllogisme. Pour ceux qui ne le sauraient pas, un syllogisme est une démonstration simple de la forme suivante :

A implique B
Or B implique C
Donc A implique C

Enfin, j'utiliserai, pour ce faire, deux propriétés que je ne démontrerai pas, car il est impossible de démonter leur véracité, mais que je vous demanderai d'admettre, pour 2 raisons :
_ il est également impossible de démontrer leur fausseté ;
_ ces propriétés ont toujours été considérées comme vraies par tous les hommes en général.
Ces deux propriétés ont donc valeur d'axiomes.

A présent, entrons dans le vif du sujet :

1) «Rien de ce qui est parfait n'est réel»

Prenez un cercle. Vous pouvez imaginer à quoi peut ressembler cette figure courante de la géométrie. Et pourtant, vous êtes incapable d'en tracer un de façon parfaite ; plus que cela, vous n'avez jamais vu personne autour de vous réussir à produire un cercle qui soit parfaitement conforme à la définition exacte de cette figure.

Même avec un outil aussi précis qu'un compas, qui pourtant est étudié pour produire des dessins parfaits de cercle, ce que vous tracez sera toujours victime de vos tremblements, même mineurs, et la ligne du cercle subira des écarts par rapport au tracé idéal, même si ces écarts sont infinitésimaux.

Et, même en faisant tracer un cercle par un ordinateur, on n'obtiendra jamais de perfection dans son tracé, car, l'ordinateur, qui, rappelons-le, ne manipule que des 0 et des 1, qui constituent donc un ensemble de données fini et dénombrable, ne peut tracer de cercle directement, comme l'homme peut le faire à main levée ou au compas, mais dessinera une figure qui, à l'œil de l'homme, aura l'allure d'un cercle, mais ne sera ni plus ni moins qu'un ensemble de pixels collés les uns aux autres. Un pixel pouvant se définir comme un petit rectangle de couleur, aussi petits et nombreux soient-ils, jamais le cercle qu'ils dessinent ne pourra prétendre être parfait ; il pourra seulement se rapprocher de la perfection, à mesure qu'on diminue la taille des pixels, mais sans jamais l'atteindre.

En conclusion, on peut dire que, à cause des limites de la matière, ni les êtres pensants comme l'homme, ni les entités calculantes comme les machines, ne pourront produire quelque chose de parfait ; c'est uniquement en pensée, c'est-à-dire de manière virtuelle, grâce à sa remarquable intelligence et à son extraordinaire imagination, que l'homme peut imaginer, concevoir, la perfection. Ainsi, dès lors qu'un objet (au sens large du terme) est réel, et non virtuel, il n'est pas conforme à la définition parfaite que l'on imagine de lui, même s'il en est infiniment proche.

2) «Or Dieu (et, a fortiori, toute divinité transcendante à l'homme) est un être parfait»

Tous les théologiens vous le diront : pour avoir pu créer le monde, l'homme et la matière, le (ou les) Dieu(x) ne peuvent pas ne pas être parfaits.

Car, s'il(s) n'avai(en)t pas été parfait(s), il(s) aurai(en)t pu commettre des erreurs dans les processus qui ont amené à la création de l'Univers. Or cela ne peut être, puisque le monde qu'il(s) a (ont) créé est tel qu'il(s) l'a (ont) conceptualisé. Si une erreur s'était glissée dans son (leur) travail, elle aurait pu rendre l'œuvre impossible à réaliser, et le monde aurait avorté.
Pour s'être lancé dans la création du monde avec une certitude absolue de ne pas faire d'erreur, c'est-à-dire en sachant à l'avance qu'il(s) aurai(en)t 100% de chance de réussite quoiqu'il advienne, le(s) Dieu(x) est (sont), a (ont) toujours été, et sera (seront) toujours un (des) être(s) parfait(s) par nécessité.

3) «Donc tout Dieu est virtuel»

Puisqu'il n'existe rien qui soit à la fois réel et parfait, et puisque toute sorte de divinité transcendante à l'humanité et au monde est nécessairement une entité parfaite, alors on peut en déduire que cesdites divinités sont hors du réel, autrement dit qu'elles sont virtuelles, que leur existence est née d'une invention, et qu'elle ne peut être définie dans l'ensemble de la réalité.

C'est-à-dire que le ou les Dieu(x) n'existent pas réellement.

Voilà, j'ai fini ; et, surtout, si vous n'êtes pas d'accord avec mes élucubrations, n'hésitez pas à me le dire !

Dur d'encadrer Dieu dans le réel, puisqu'on a aucunement les capacités de définir ce qu'est le réel. On se cantonne au plan phénoménal, et même conceptualiser est une tâche qui ne maintient son intégrité que par son manque de rigueur - donc un mensonge.
Toutefois, tu opposes réel et virtuel...
Au-delà du lexique trouble, peut-on décemment dire qu'un virtuel de l'ordre de Dieu a moins d'impact sur notre réalité que le réel dont on ne sait que peu ?
La religion et ses conséquences sociales, morales et historiques démontrent que l'impact est gigantesque.
Des sumériens, babyloniens et autres temps immémoriaux à aujourd'hui, il a toujours été question de foi, en une idéologie de sécurité, de Droit, au pannel d'émotions dont chacune réclame corps...

On peut alors, dans la forme qui serait en réalité un abus de langage puisqu'outrepassant ses prérogatives (à savoir écorcher le fond qu'il est censé soutenir), remettre au niveau du virtuel bien des choses qui sont pourtant bien réelles.
De même qu'un fait/personnage historique important est réel, les conséquences dans la pensée seraient virtuelles (exemple du Che, qui est un révolutionnaire mythique dont l'essence du combat a été perdu par plus de la moitié de ses révérends) mais elles ont elles-mêmes une incidence importante qui se manifeste sur le plan de la réalité.

Conclusion : Si l'on considère que tu es conscient de la profondeur de ton message, tu cherches à provoquer des simplets par une subtilité de langage.
Toutefois, on ne peut pas dire que tu sois dans le faux.

Je ne suis pas d'accord. Et aussi, je m'en fous.

Qui es-tu pour parler des "limites de la matière" ? Comment arrives-tu à émettre un quelconque jugement à leur propos ?

Certes, on retrouve dans chaque définition de Dieu la notion de perfection. Le problème, c'est que la notion de perfection a elle-même plusieurs définitions.
Si comme moi tu entends par perfection, suffisance à soi-même, un pixel d'ordinateur est un parfait pixel d'ordinateur, et un tremblement de la main est un parfait tremblement de la main. Si nous n'avons jamais rencontré de cercle parfait, ou même que l'on est incapable d'en voir un s'il était devant nous à cause de l'imperfection de nos organes sensoriels, le cercle parfait, parce qu'il est parfait selon ma définition, n'a pas besoin de l'œil humain ou d'être appelé "cercle", puisqu'il se suffit à lui-même. De là, notre expérience n'a aucune conséquence sur l'existence ou la non-existence de la perfectience, Hans. On ne peut donc rien en prouver par elle, et donc on ne peut rien prouver de Dieu.
Au passage, j'ai l'idée qu'un somalien vient de crever la dalle pendant la rédaction de ce message. Est-ce vrai ? Est-ce faux ? Qui sait ? Mais est-ce pour autant impossible ?
L'argument des théologiens que tu cites n'est pas valide selon moi. Ai-je besoin d'être un dieu, ou parfait, si je veux créer l'envoi de ce message sur JVC ? Mon ordi est-il incapable de planter à la seconde précise où j'aurais cliqué sur "poster" ? Allons le démontrer...

(protip - philosophie =/= mathématiques, le premier n'est que réflexions, le second est affirmations irréfutables.)