Pasfou, je n'ai pas dit que le jugement était purement subjectif, j'ai dit qu'il reposait sur de la subjectivité...

sur de la subjectivité pure...

[Un jugement qui repose sur de la pure subjectivité n'est-il pas purement subjectif ?]

Ah, ces distinctions entre bonnet blanc et blanc bonnet...

Non un jugement reposant sur de la pure subjectivité n'est pas forcément subjéctif en lui même...

Quelqu'un peut très bien te démontrer que le bien est une notion utilitariste et donc favorable au plus grand nombre ( par des exemples et une argumentation logique), pourtant si l'on se demande pourquoi il a voulu démontra cela plutôt qu'autre chose on retombe forcément sur une intention qui peut être morale, artisitique, de gout ou même une volonté de puissance.

Toutes les créations théoriques ne sont que des évaluations et non pas des définitions, c'est l'évalution qui fait des trésors ou des joyaux de toutes choses évaluées, qui leur donne une portée divine ou unniverselle. Toutes les explications ne sont qu'une volonté de légitimation, lorsque que quelqu'un démontre quelque chose, on ferait mieux de se demander pourquoi plutôt que comment. Les philosophes ne doivent pas être scientifiques...

Cette recherche absolue d'objectivité, de causalité, de conséquence ne doivent pas nous faire oublier le caractère imparfait de notre condition humaine. Notre vision du monde est une abstraction, elle est subjective. On se doit d'en prendre conscience pour pouvoir commencer à être objectif au sein même de cette abstraction. Sans cela, sur ce forum comme ailleur on tombe dans le débat d'opinion dissimulé sous une couche de culture et pas de savoir.

L'ultime paradoxe vient du fait que le relativiste admet toujours une part d'objectivité dans ses prédicats, l'objectiviste lui refuse d'admettre la part subjective inhérante à toutes ses théories. Un constant débat entre un muet et un sourd, voila la philosophie d'aujourd'hui...

[Je pense que le terme le plus approprié aurait été "un jugement reposant sur une part de subjectivité", plutôt qu' "un jugement reposant sur de la pure subjectivité." Mais peu importe... ]

Je suis globalement d'accord avec toi, mais j'ai un doute sur un choix : celui de la définition que l'on prend du terme "jugement".

Moi, je propose de la prendre dans le sens de "action de juger, de trancher, de soumettre une personne, chose, idée, à une décision (objective ou la recherchant)" (et non pas dans le sens de faculté intellectuelle, discernement, opinion : dans une telle hypothèse, jugement=subjectif, et ça n'a pas d'intérêt).

Dans ce cas, on se rend compte que dans :

"Quelqu'un peut très bien te démontrer que le bien est une notion utilitariste et donc favorable au plus grand nombre ( par des exemples et une argumentation logique), pourtant si l'on se demande pourquoi il a voulu démontra cela plutôt qu'autre chose on retombe forcément sur une intention qui peut être morale, artisitique, de gout ou même une volonté de puissance."

, le jugement n'est pas dans la démonstration initiale (qui n'est que démonstration), mais dans l'appréciation seconde.

Lorsque dans les critères du "bon" jugement, je parlais de confrontation avec l'autre (critère pas indispensable, mais utile), ce n'était pas par hasard.

L'action de juger suppose de rechercher tant les conséquences que les causes.

Et on aboutit par exemple à quelque chose comme cela :

Comme X estime que ça et ça sont importants, il aboutit à la conclusion que le bien doit être poursuivi car cela aboutit à telles et telles conséquences, qu'il estime conforme aux objectifs qu'ils poursuivait.

= constatation objective, purement descriptive

-> Reprise et décorticage du raisonnement -> Il a juste ou faux (=cohérence interne).

[Le jugement peut s'arrêter là (évaluation de l'oeuvre en soi), ou continuer (comparaison et mise en concurrence avec d'autres oeuvres).]

En comparant avec telles ou telles oeuvres, et en se fondant sur tels critères prédéfinis et connus, on aboutit à telle sélection.

[Là, il y a une part de subjectivité dans la définition des critères, mais c'est dû au fait que si l'on arrive à cette deuxième étape, ça sera dans un but utilitariste, finaliste, pour réintégrer l'objectif dans le subjectif et adopter la solution objective qui parait subjectivement la meilleure pour soi et ce à quoi l'on projette d'aboutir (là, ce n'est plus tant un choix entre juste et faux (tout le monde peut avoir juste) qu'entre préférable ou pas).]

Bref, tout ça pour dire que (selon l'acception que je propose de retenir) le jugement est second. Il ne se porte pas sur du vide, mais sur une construction existante.
Il n'y a pas volonté finalisée de démonstration mais constat après démonstration (dans l'ordre de l'analyse, le jugement intervient en dernier et non en premier).

La différence est de taille : celui qui porte un jugement objectif va partir de données de fait et de critères préalabalement définis et connus (ex : primauté à la recherche de la vérité) et ne sait pas à quoi il va aboutir.
Le constat s'imposera de lui-même, une fois que le raisonnement logique aura été poussé à toutes ses extrémités.

Là où c'est objectif, c'est que celui qui juge pourra aboutir à un résultat que, subjectivement, il ne voulait/veut pas. Mais ce sera ce résultat qui sera son jugement final, et non ses goûts subjectifs.

Bref, pour synthétiser ma pensée, ce n'est pas tant le processus de "jugement sur toute chose" (pour reprendre les termes initiaux) qui est subjectif, que la chose qui doit être jugée (problèmes de définition des termes, déformation induite par le langage, critères à prendre en compte, absence de connaissance d'éléments qui pourraient être déterminants (ex : données scientifiques pas encore découvertes)... Bref, tout ce qui n'est pas jugement mais qui lui est indispensable).

Bonjours à tous,

La réponse est simple pourtant...

Je ne vois pas en quoi une conviction religieuse ou non, ai une influence sur la qualiter de jugement de tout un chacun; que se soit sur la religion ou tout autre sujet.

Car on le voit bien dans notre histoire avec les Inquisiteurs du Moyen-Ages et les croisades. Ou même en poussant plus loin, Ben Laden, fervent croyant mais quand est il de sa qualiter de jugement? Et vice versa Staline était athée...

Donc, tout depend de l'objectivité de la personne et non de ses convictions.

Ps: Excusez-moi si j'ai fait des fautes, je suis vraiment pas trés bon en orthographe et en grammaire.

Ps2: Pasfou a tres bien résumer ma penser

Juger (sous entendu de manière impartiale, objective), c'est faire un travail d'objectivisation sur soi-même, c'est faire oeuvre de détachement de soi.
C'est ne pas tenir compte des préjugés, des a priori, donner toute sa mesure au doute.

Dès lors que l'on a perçu ce qu'était le jugement, la réponse vient tout seul : l'athée ne juge pas mieux qu'un autre car, tout comme le croyant, il a lui aussi besoin de procéder à cette démarche intellectuelle avant d'être apte à juger.

"Un athée juge-t-il mieux ?"

C'est une mauvaise question.

En effet, tous les athées ne rendent pas les mêmes jugements et ne prennent pas les mêmes décisions !

Certains approuvent l'homosexualité et d'autres non, certains sont pour la polygamie et d'autre non, certains sont communistes et d'autres sont capitaliste, pour la peine de mort ou contre etc.

cette question signifierai qu'il y ai un jugement qui soit "commun à tous les athées" ou "fondamentalement lié à l'athéïsme". De plus, il faut définir ce qu'on entend par "meilleur jugement". Si un bon jugement est en rapport avec la vérité, alors pour trancher cette question, il faudrai d'abord trancher celle de l'existence de Dieu.

Il en est d'ailleurs de même si l'on entend par "meilleur jugement" un jugement pragmatique (qui serait profitable à l'athée), car l'existence ou non de Dieu influe sur l'avenir de l'athée à long terme. Dans tous les cas, il faut d'abord trancher sur l'existence de Dieu.

"En effet, tous les athées ne rendent pas les mêmes jugements et ne prennent pas les mêmes décisions !"

On l'a déjà dit à la première page

Arentir:

Pourtant, il y a tellement d'autres facteurs qui jouent dans notre aptitude à juger : l'éducation, les multiples expériences, le rapport aux autres; qu'il est aussi peu probant de comparer le jugement d'un athée à un croyant que celui d'un blond à un brun.

Je verrais mieux ce genre de question : "Un athée est-il plus suceptible qu'un croyant de juger mieux ?"

Ce serait déjà mieux ^^

Car l'existence ou non de Dieu influe sur l'avenir de l'athée à long terme.

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En quoi ?
Que dieu existe ou pas, l'athée et le croyant feront leur vie.

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Dans tous les cas, il faut d'abord trancher sur l'existence de Dieu.

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Trancher sur l'existence de Dieu ce n'est pas possible, rien que parce que dieu s'il existait, ne voudrait pas faire la preuve qu'il existe, car si c'était le cas ce serait ne pas laisser la liberté aux hommes de leur croyance et les "forcer" tous à croire, hormis des irréductibles qui même avec les meilleures preuves du monde ne s'y mettraient pas. Dieu veut laisser l'homme choisir.

Le mec le plus objectif c'est encore l'agnostique, puisque c'est le seul à avoir une position totalement justifiée vu qu'il n'y a aucune preuve de l'existence ni de l'inexistence de Dieu.

"Un homme qui se dit sans foi, sans religion, qui se dit incroyant, vous paraît-il plus proche du vrai ? De l'objectivité ? Son jugement sur toute chose, et en particulier sur tout le religieux, serait-il, en toute rigueur philosophique, à privilégier ?"

L'incroyant, tout comme le croyant n'est pas à privilégier pour une certaine aptitude à mieux juger les choses.
Par exemple, l'athée ne croit pas à la vie après la mort et ne croit pas que l'esprit est une entité séparée du corps physique.
Le croyant est persuadée du contraire.

Alors, quand on doit juger en toute neutralité un fait religieux, aucun de ses deux hommes va être apte à le faire.
On peux tout à fait accepter toute une flopée de connaissance sur le spirituel mais avoir une position neutre sur tout, par exemple en apprenant mais jamais en prenant ces connaissances comme la vérité unique.

Et pour moi l'athée et encore plus persuadé de l'inexistence de dieu que du croyant persuadé de son existence. Donc, surement pas à privilegier.

de tte façon l'existence de la "croyance" fausse la question
la majorité des raisonnements sur le sujet partent avec un a priori devenu banal

"tu crois ou pas?" ça veut deja dire qu'il y aurait quelque chose a croire (cf le message au dessus, l'athée est persuadé blabla")

le plus apte a juger, c'est celui qui s'en fou^^

(ceci est un message posté au hasard sur le premier topic de carnavale que j'ai trouvé afin de lui passer le bonjour, ainsi qu'aux anciens qui trainent tjs par la)

Cybergamer67 Posté le 03 mars 2008 à 05:58:55

L'incroyant, tout comme le croyant n'est pas à privilégier pour une certaine aptitude à mieux juger les choses.
Par exemple, l'athée ne croit pas à la vie après la mort et ne croit pas que l'esprit est une entité séparée du corps physique.
Le croyant est persuadée du contraire.

Euh tu crois vraiment en ton exemple ? Car je suis athée,ma soeur aussi mais cela ne nous empêchent pas de croire à l'âme. L'absence de dieu et l'existence de l'âme ne sont pas lié...A moins que je ne saisisse pas bien la définition de l'âme,et qu'elle implique un jugement de dieu,du paradis et l'enfer. Je crois dans une vie après la mort,je crois que ma volonté ne disparaîtra pas avec mon corps,qu'elle se transformera en énergie et qu'elle puisse rejoindre un autre réceptacle plus tard...

Sinon je n'aime pas cette question. Qu'on soit athée ou non, cela n'a pas d'impact sur notre jugement. C'est le caractère de l’individu qui compte. Deux individus peuvent être parfaitement identique, posséder les mêmes jugements sur tout mais l'un peut croire en dieu et l'autre non...

Trouver une définition de l'athéisme il faut.

Croire en l'existence de l'âme , c'est croire à l'immortalité, qui est la pierre angulaire des religions.
Croire en l'immortalité sans se contraindre aux dogmes religieux classiques, ce n'est pas de l'athéisme, le principe de base de l'athéisme, c'est d'accepter l'inexistence du surnaturel, des âmes, des fantômes, c'est accepter la matière, la mort physique= la mort spirituelle.
C'est la voie la plus ardue.

Le reste n'est qu'illusions, mais l'illusion de la vie éternelle sans contraindre son prochain à croire et faire comme soi (définition des religions), ca ne fait pas de mal...

Maintenant le topic a répondu que la question avait peu de sens, puisque l'action de juger dépend d'un référentiel,
- lois
- code d'honneur des pirates
- morale judéo-chrétienne...

Ce référentiel est par déf. subjectif, donc la véritable question posée revient à comparer ces référentiels.

"Trouver une définition de l'athéisme il faut.

Croire en l'existence de l'âme , c'est croire à l'immortalité, qui est la pierre angulaire des religions.
Croire en l'immortalité sans se contraindre aux dogmes religieux classiques, ce n'est pas de l'athéisme, le principe de base de l'athéisme, c'est d'accepter l'inexistence du surnaturel, des âmes, des fantômes, c'est accepter la matière, la mort physique= la mort spirituelle.
C'est la voie la plus ardue.

Le reste n'est qu'illusions, mais l'illusion de la vie éternelle sans contraindre son prochain à croire et faire comme soi (définition des religions), ca ne fait pas de mal...

Maintenant le topic a répondu que la question avait peu de sens, puisque l'action de juger dépend d'un référentiel,
- lois
- code d'honneur des pirates
- morale judéo-chrétienne...

Ce référentiel est par déf. subjectif, donc la véritable question posée revient à comparer ces référentiels."

Woot, j'aime ce post

"Car l'existence ou non de Dieu influe sur l'avenir de l'athée à long terme."
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"En quoi ?
Que dieu existe ou pas, l'athée et le croyant feront leur vie."
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C'est si l'on définit "un bon jugement" par un "jugement pragmatique" c'est à dire utile, profitable. Dans ce cas, il faut tenir compte du fait qu'à long terme, l'existence ou non de Dieu inflence l'avenir de l'athée : si dieu existe il aura eu tord, et éventuellement punition, s'il n'existait pas, alors rien du tout.
Donc pour savoir si le jugement de l'athée est plus profitable, il faudrait savoir si Dieu existe, pour savoir si, à long terme, son jugement lui est plus profitable ou non. En attendant, croyants et athées vivent leur vie, mais il n'ont pas les mêmes "contraintes" liées à la croyance ou non-croyance (exemple : pratique d'un culte).

"Par exemple, l'athée ne croit pas à la vie après la mort et ne croit pas que l'esprit est une entité séparée du corps physique.
Le croyant est persuadée du contraire"

Non, on peut très bien ne pas croire en Dieu et se dire dualiste, de même qu'on peut très bien y croire et ne pas être dualiste. L'athéisme ne s'accompagne pas toujours de matérialisme.

"Croire en l'existence de l'âme , c'est croire à l'immortalité"

Quelle définition de l'âme ? Et quelle immortalité ? ^^

"Croire en l'existence de l'âme , c'est croire à l'immortalité"

Quelle définition de l'âme ? Et quelle immortalité ?

C'est ontologique.

Tout est question de définition effectivement, mais tout le monde a la même définition de l'âme : "esprit, ptite partie de 21g représentant toute la conscience d'un individu, et surtout partie de soi qui survit à la mort physique, donc potentiellement immortelle"

Est-ce parce qu'en "mourant" on perd 21g que l'âme pèse 21g ?
Est-ce parce qu'on perd ces 21g que cette partie survit à la mort physique ?
Est-ce parce qu'on survit qu'on est immortel ?
Et selon quelle immortalité ?

Éléments de réponse :

Bon déjà les 21g ne sont pas forcément le poids de l'âme, mais peuvent être le poids de différents facteurs autre que l'âme.
Le poids d'un objet en mouvement étant plus élevé que celui de l'objet au repos ces 21g peuvent être par exemple en partie le poids du flux sanguin s'arrêtant (exemple tiré au hasard).
Il faudrait savoir à quel moment de la mort les 21g partent (mort cérébrale, mort pulmonaire, mort cardiaque, autre) pour pouvoir espérer comprendre à quoi correspondent ces 21g.

Ensuite considérons le prédicat comme quoi ces 21g constituent le poids de l'âme comme vrai. Lors de la mort la perte de ces 21g peut signifier la mort de l'âme, qui, n'étant qu'une forme composée physiquement d'énergie, sort du corps d'où la perte de poids. L'âme n'est selon cette hypothèse pas immortelle.

Considérons après cela qu'elle survit (je suis gentille je suis d'humeur à considérer la possibilité que n'importe quoi soit vrai, ou presque) est-elle immortelle ?
Bon là je pense que tout le monde est d'accord que l'un n'implique pas l'autre, donc je ne m'étendrais pas et passerais directement à la suite : si elle est immortelle quel type d'immortalité ?
Immortalité d'essence avec cycle de réincarnation avec karma ?
Immortalité de forme, avec existence dans un au-delà en continuité de la vie physique ?
Immortalité de composition, avec réincarnation sans karma seuls les "composants" de l'âme sont réutilisés pas les différentes choses potentiellement mémorisée durant la vie ?
Immortalité temporelle, en se figeant pour l'éternité quelque part, comme un souvenir du passé ? mais auquel cas peut-on dire que l'âme est encore vivante ?
etc.