"pour moi le croyant se trouve dans une clarté brumeuse"

Oxymore

Vous confondez l'agnostique avec l'athée, l'agnostique hésite, ne sait pas, l'athée sait que les religions sont des réponses humaines à des peurs existentielles et quelques superstitions pour imposer ses règles.

C'est l'agnostique qui est dans le brouillard, pas l'athée.

L'athée n'est pas pour autant délivré de la morale que la religion a distillé pendant 2 millénaires dans les sociétés.
Pourquoi l'adultère devrait être puni ? L'inceste ? Le meurtre ?

Attention , je ne dis pas qu'il ne faut pas punir ces crimes, je dis qu'un pilier des religions était d'établir ou de faire respecter des règles de vie en société,
sont donc mélangés des règles :

- qui arrangeaient les faiseurs de ces lois, "la femme obéira à son mari"

- qui tiennent de la superstition, "tu ne blasphèmeras pas"

- qui semblent être du pur bon sens, "tu ne voleras point, tu ne convoiteras pas...".

Mais comment différencier ces 3 points, l'athée va essayer, le philosophe en faire son métier.

Non, je leur ai précisé qu'ils allaient s'embrouiller.

La question me parait simple...

Juger (sous entendu de manière impartiale, objective), c'est faire un travail d'objectivisation sur soi-même, c'est faire oeuvre de détachement de soi.
C'est ne pas tenir compte des préjugés, des a priori, donner toute sa mesure au doute.

Dès lors que l'on a perçu ce qu'était le jugement, la réponse vient tout seul : l'athée ne juge pas mieux qu'un autre car, tout comme le croyant, il a lui aussi besoin de procéder à cette démarche intellectuelle avant d'être apte à juger.

[En d'autres termes, la subjectivité de l'athée n'est pas par essence objectivité, et il n'est dispensé de rien.]

On peut juger sur des critères subjectifs.
Tu as une sale tête donc je te discrimine est une relation de jugement parfaitement subjective.

Le jugement ne mène pas forcément à une démarche visant à être objectif, et même elle n'y mène que très rarement, la majorité des jugements étant fait sur des sensations peu objectives (la silhouette là bas ressemble à untel, donc c'est untel n'est pas une relation objective mais une relation sensible liée à l'habitude, toute pensée concernant les illusions d'optiques ont par exemple été écartées sans jugement)

Par "mieux juger", je pense qu'il y a d'emblée la supposition "jugement plus objectivement".
Et puis bon, je vais pas m'amuser à tenter de faire un cours sur réalité formelle/matérielle/objective de l'idée et sur les grands modes de la pensée (idée, volonté, jugement...) chez Descartes, mais en gros le jugement comporte toujours, qu'on le veuille ou non, la notion "vrai ou faux".

Effectivement, le jugement est par définition subjectif, il s'appuie sur un système de valeurs (morale).

La question est quelle subjectivité est la meilleure, sous-entendu que la subjectivité (morale) athée étant la plus débarassée des superstitions et discriminations (discriminations sexuelles -genre et préférences-, religieuses...)

Enfin je traduis en pragmatisme non philosophique...

Sofea : En même temps, j'avais bien précisé "Juger (sous entendu de manière impartiale, objective)", donc rien de ce que tu dis n'est en contradiction avec mes propos...

Si c'est un pécheur, de toutes façons, c'est mal.

Là où Dieu affecte le jugement d'un croyant, c'est le rien qui affecte le jugement d'un athée. Encore faut-il savoir si Dieu perturbe plus le jugement d'un homme que rien.

Pour ce qui est des questions morales par exemple, le religieux sait (ou croit savoir) parfaitement ce qui est bien ou mal tandis que l'athée doit se questionner longuement pour le savoir (et surtout le démontrer).

L'athée n'est pas l'agnostique (Kant par exemple).
L'athée "sait" qu'il n'y a pas de Dieu autant que le croyant "sait" qu'il y a un Dieu.
Aucun ne se pose de question métaphysique à ce niveau là.

A la limite on peut dire que l'agnostique est plus ouvert que le gnostique, mais c'est tout.
Vos divisions sont complétement ridicules, d'autant que des croyants tentent longuement de démontrer l'existence de Dieu (c'est une vision complétement obscuricie et imbécile qui pense que les philosophes chrétiens posent Dieu sans raison), de même que l'athée démontre son incroyance.
Et quand un philosophe pose Dieu comme Sujet transcendent et inaccessible à la raison humaine, comme Pascal (A-t'on trouvé plus fin philosophe, plus pertinent analyste de l'humain ?), on le dit et on s'en détache pour analyser par la raison tout ce qui peut l'être. On ne peut poser Dieu sans le prouver et ensuite en déduire des lois rationnelles ; il ne s'agit du moins plus d'un philosophe.

Enfin voilà quoi, réfléchissez un chouilla avant de poser des trucs si énormes comme étant.

Je me considère plutôt comme agnostique. Je pense qu'être athée et réfuter ainsi toute idée de Dieu n'est pas une attitude qui permette de trouver la vérité. Mais après je n'ai jamais entendu les arguments d'un athée donc...

Ben oui, mais justement, s'il n'y avait pas de Dieu, si l'absence d'existence de dieux était la vérité.

Les arguments des athés sont avant tout historique, montrer que les religions sont créées par les hommes pour les hommes, que les "miracles" sont de plus en plus expliqués psychiatriquement, le sentiment religieux, la foi, sont des névroses issues de la peur de la mort...etc...

Les agnostiques ou mystiques essaient de dissocier toute idée d'âme, d'immortalité et de divinité de tout ce fatras religieux=superstitieux (croisades, inquisitions, lapidations...) qui entache la spiritualité liée à la croyance en un esprit supérieur.

""miracles" sont de plus en plus expliqués psychiatriquement"

Ils arrivent à faire pleuvoir les petits pains devant la foule, les psychiatres ?

Je parlais des "symptomes de la foi" avec des expériences genre cecité temporaire de saint Jean...

C'est sur qu'on aura autant de mal à démontrer que démonter qu'un bosquet en train de bruler se mette à parler en DTS 5.1.

Il faut être de mauvaise foi ou stupide pour croire qu'un jugement humain dit objectif ne repose pas en réalité sur de la subjectivité pure...

Si l'on suit ton raisonnement, ton appréciation est elle-même pure subjectivité et n'est donc valable que pour toi.

Blague à part, un travail d'objectivation est toujours possible ; détachement, doute, logique impeccable, mise en commun éventuelle et confrontation avec l'autre...

1+1=2, c'est objectif.

La difficulté réelle ne réside plus alors dans l'objectivité du raisonnement aboutissant au résultat, mais dans le risque de subjectivité des postulats (on a une objectivité en soi du système (= cohérence interne), mais un système qui peut lui-même être totalement détaché du réel (=pas de cohérence externe ; mais est-ce seulement possible ? mise en forme du réel par un langage = en soi-même, une distortion avec le réel)).

Ceci dit, on dépasse largement la question de l'athée : pas besoin de répondre à des questions qui ne sont pas posées, donc je n'irai pas plus loin (et ça tombe bien, car ce sont des questions autrement plus complexes ; vive l'auto-limitation )).

De toute façon, il y en aura bien qui auront beaucoup lu les auteurs et qui sauront conclure définitivement le débat par un argument d'autorité.
Dans le réel, c'est souvent comme ça que ça se passe.

Etant donné que les philosophes qui peuvent faire argument d'autorité s'opposent eux-même, entre eux, ça ne fonctionne pas et fini aussi sur une aporie.