• Pour Paris

Toujours pareil, on cite l'exemple de la Grande-Bretagne dès qu'il s'agit de montrer un mauvais exemple, je suis persuadé qu'il doit en exister de bons.

D'ailleurs, ça fait quelques temps que je me pose la question, si des personnes peuvent apporter leur avis.
Pour le transport aérien, on a des aéroports et surtout une gestion aérienne qui sont publics, mais le reste est géré par des entreprises privées. Pensez-vous que ce genre de modèle (qui jusque là, il faut l'admettre, marche pas mal) est transposable aux réseaux ferrés en prenant une gestion du trafic publique et des compagnies privées ? Ou bien vous pensez que l'extension de l'espace de circulation, plus ou moins possible dans le cas du transport aérien, n'est pas transposable aux chemins de fer ?

Merci.

La situation est TOTALEMENT différente.

Pourquoi ? Parce qu'un avion qui s'arrête d'un coup, il ne bloque aucun trajet, il tombe ( et paf la girafe ), un train qui s'arrête c'est potentiellement d'autres trains de bloqués.
Les rails il faut les entretenir, donner ça à une société ...

Et puis, l'entretien des avions se fait dans des lieux unis sous une même direction, un aéroport dirigé par une société et un autre par une autre, un avion d'une société dites d'une marque qui se pose dans un aéroport dont la marque est en litige avec la sienne, il peut se poser à tous les coups ?

La privatisation, c'est le chaos, il n'y a qu'à regarder avec le gaz et l'électricité. Le chaos absolu, aucune baisse des prix réelle ( sauf pour direct énergie avec des arnaques par la suite ou chez altergaz d'une baisse minime du prix qui a au préalable augmenté artificiellement de 50% depuis la privatisation, la belle arnaque :D ) des dizaines de société qui se fondent ( alors que pour le gaz, le choix derrière reste le même, c'est du gaz donné par grdf, on fait notre société pour ressembler aux autres sur tous les points sauf sur le logo, alors quoi, la concurrence n'a que du bon et fait baisser les prix ? )

Le libéralisme se fonde sur une confiance absolue qui n'est pas réaliste, voila pourquoi je ne suis pas pour son extension dans tous les domaines, il faut le limiter, à part dans une société qui a parfaitement éduquée TOUS ses citoyens.

Mouais, sur les transports ça rejoint plus ou moins ce que je pensais. Mais pas avec les mêmes arguments.

"un train qui s'arrête c'est potentiellement d'autres trains de bloqués."

Nos chers syndicalistes nous répètent à longueur de temps que les retards et annulations de trains, c'est souvent pour des raisons techniques. Si des boîtes privées se chargent de leurs trains à priori il devrait y en avoir moins (pas de monopole, nécessité d'avoir le meilleur service possible, bref, les raisons qui font que Singapore Airlines ne connait pas de dysfonctionnements quoi).

Quant aux rails à entretenir, c'est comme un aéroport, c'est un monstre de financement, financé justement par l'État et les taxes d'aéroport. Ce problème ne me paraît donc pas insoluble.

"Et puis, l'entretien des avions se fait dans des lieux unis sous une même direction, un aéroport dirigé par une société et un autre par une autre, un avion d'une société dites d'une marque qui se pose dans un aéroport dont la marque est en litige avec la sienne, il peut se poser à tous les coups ?"

En gros tu sous-entends que j'ai proposé de privatiser les aéroports c'est ça ? Si oui, sache que ce n'est pas le cas.

Nan, les problèmes que je vois par rapport au marché ferroviaire comparé au marché aérien, c'est la question des priorités, quel train faire passer avant quel autre, comment faire pour que la compagnie garde son image de marque en gros. Le zone de passage n'étant pas extensibles à l'infini, il me paraît difficile de dire qu'on va faire poireauter un train en plein milieu de la voie alors que d'autres derrière ne font que passer (alors qu'avec les avions on peut les laisser tourner un moment).

Quant au gaz et à l'électricité, ton raisonnement est un peu facile. Il me semble que lors de l'ouverture aux prestataires privés pour l'électricité, l'État est resté majoritaire dans la participation d'EDF, et a fait tout un tas de choses pour dissuader les gens d'aller vers des boîtes privées (comme le fait de faire des abonnements non révocables, tu achètes une maison et si le précédent propriétaire était chez Direct Energie tu ne pouvais changer, merci la concurrence...).

Les lois ont fait en sorte que quitter un fournisseur de gaz puisse se faire à n'importe quel moment, seulement si certaines personnes avaient des tarifs "avantageux" en restant chez bleu ciel ou dolce vita, et qu'ils le quittent pour un autre et décident de revenir, ils auront des tarifs normaux, procédure standard.

On n'est pas engagé chez un opérateurs, IL est engagé avec nous on peut le quitter quand on veut pour avoir un autre nom sur la facture, sur ce soit pour le gaz et l'electricité.

La seule magouilles qui a été faite est à Bjr commercial : matraquage publicitaire et le maintien de "gaz de France" ou "EDF" dans le nom pour attirer.

Les prix n'ont nullement baissés et ont pris 50% depuis la privatisation alors qu'ils étaient censés être bloqués, ils ont chercher le meilleur moyen de faire grimper leur bénéfices, normal pour une entreprise privé, mais on voit que la concurrence a du bon !

J'ai vendu du gaz à des particuliers, je connais un minimum les procédures x)

Tu parles surtout de gaz, je parles surtout d'électricité. On va pas s'entendre

Ceci mis à part, je me rappelle que lors de la déréglementation les conditions n'étaient pas équitables et laissaient une large part à EDF. Actuellement, j'admets que je ne me tiens plus au courant, je regarderai ce qu'il en est mais je doute que l'État français ait laissé une réelle chance à la concurrence.

Beaucoup d'opérateurs de gaz font de l'électricité et vice versa, rare sont ceux s'etant spécialisés, mais les règles sont les même pour les fournisseurs de gaz et d'électricité. Elles sont ouvertes, ce sont les fournisseurs qui ne le sont pas, pour le gaz et l'électricité on voit le libéralisme à l'oeuvre et le plus gros qui reste le plus gros car les autres sont Petit et les gens ne cherchent pas à avoir moins cher, seulement à ne pas avoir de problèmes. La concurrence n'est pas biaisée par l'État et dès la privatisation des groupes énergétique nationaux les possibilités de concurrence étaient énorme.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y avait déjà des privée avant cette privatisation.

Os : normal qu'une grose part soit à EDF au départ, on ne coupe pas le courant jusqu'à ce que le client ait décidé chez qui il allait ... le gouvernement s'est chargé par u.e procédure nationale de faire connaître la concurrence ( prospectus chez tout le monde, pub ...) et les lois hyper libre ont été instaurée, comme prévue le plus gros reste le plus gros, la confiance est là, pas de problème.

Bon, alors, les services publics sont indispensables.

Bien. D'accord.

Alors, on continue à faire des déficits, ou alors on en supprime quelques uns ?

Attention, le jeu, c'est qu'en gardant des déficits, on condamne à long terme TOUT les services publics.

Alors faîtes vos choix. Si c'est vraiment indispensable.

Oui, certains sont indispensable. pis stop le dogmtaisme tout ou rien bon sang, c'est d'un risible...

certains doivent disparaitre, quant aux autres c'est une question de gestion. certains pays n'ont pas de déficit (global) donc...

L'Etat aussi à ces limites en matière de mise en oeuvre des services d'ailleurs. Si on regarde dans le transport par exemple, certains disent que si l'Etat ne dessert plus certaines lignes, alors il abandonne ces zones.

Mais je pense qu'ils se trompent de diagnostic. Au contraire, tant que l'Etat tente de maintenir son service déficitaire, il empêche le développement de toute alternative pérenne. L'Etat voit le transport public en RER, métro tram ou bus. Mais pour certaines destinations, ces moyens sont surdimensionnés. Alors que de petites entreprises ou même très petites entreprises pourraient se développer facilement sur se créneau. Site internet de covoiturage, navette en mini bus, mini bus de ramassage sur réservation, ...
La RATP n'a pas cette flexibilité et comme elle n'arrive pas à être rentable partout, soit elle délaisse, soit elle perd de l'argent. Et un modèle qui a trop de fuites, fini toujours par couer.

couler

vive les services publics

Je voudrais revenir sur le cas des chemins de fer britanniques évoqués précédemment. C'est en effet un exemple très intéressant. À condition d'avoir l'honnêteté intellectuelle de présenter les faits dans leur totalité, au lieu de négliger une partie très importante du cas, qui forcement change la conclusion. 

L'intégralité du réseau a été privatisée. On a observé une scission entre la gestion des trains, du trafic donc, et la gestion des rails proprement dit. Les rails ont été confiés à Railtrack, et les trains à différentes compagnies. De manière notamment à inciter à la concurrence sur des mêmes trajets. 

Venons en à la sécurité évoquée. Tout d'abord, le train n'en reste pas moins largement plus sur que la voiture ou le piéton. Qui plus est, j'essaierais de retrouver les chiffres exacts, le nombre de morts n'a cessé de baisser depuis des dizaines d'années, y compris depuis la période de privatisation. 
De plus, le nombre de mort au milliard de km est équivalent à celui de la France ou d'autres pays européens, type Allemagne. On s'éloigne tout de même du prétendu danger lié à la privatisation. 
De plus, avec la privatisation, le nombre d'alertes de danger ont diminuées de moitié. Ainsi que le nombre de collisions/déraillements qui ont beaucoup diminuées. 

Il est également intéressant de noter que le nombre de passagers et le fret ont considérablement augmenté avec la privatisation, notamment par l'intérêt des prix proposés. 

Un autre mythe sur ce sujet est l'état des chemins de fer. En effet, l'état des rails et des voies est mauvais en comparaison de certains autres pays européens. Une des conséquences de la privatisation est il dit. C'est tout à fait faux. En effet, les personnes professant ces propos se gardent bien de dire que l'état de ces rails est hérité directement... des chemins de fer public. Eh oui. Le grand et beau État bienfaiteur, faisant des bisous à tous les citoyens, a toujours négligé ses rails. Diantre, le public qui n'est pas parfait ? Quelle horreur. Les gouvernements successifs quels que soient leur couleur ont toujours négligé le rail, au profit de la route. Coupant ainsi déjà certains coins du train. Tiens, je croyais que le public était systématiquement bisou-compatible ? L'état anglais est directement responsable de l'état de son train, de ses rails. Et une telle surface de rails ne se change pas en quelques heures après la privatisation. 

Enfin, on arrive à l'élément central, systématiquement occulté. 

En effet, il y a bien eu privatisation. Et libéralisation. Mais partielles. Les régulateurs étatiques bureaucratiques si gentils et si bons n'ont pas pu s'empêcher de mettre leur nez dans les affaires. Et de foutre du sable dans les engrenages, par diverses réglementations étatiques très intéressantes. 

Ainsi, ces gens là ont décidé que Railtrack, ceux qui gèrent les trains, seraient payés forfaitairement. Ainsi, que 5 ou 100 trains passent sur le rail, ils gagneront la même chose. Quel est alors leur intérêt à moderniser les voies pour faire face à la demande grandissante ?
Nos bureaucrates ont également décidé que les opérateurs qui font rouler les trains paieraient des amendes à Railtrack en cas de retard. Or, des travaux sur les voies entraineraient alors des amendes aux opérateurs, qui ne peuvent donc pas se le permettre. D'où des travaux bâclés et mineurs. Par la faute de l'état. 

Enfin, dernière ingénierie des bureaucrates anglais, ceux si ont décidé que toutes ces entreprises agiraient dans le cadre de concessions faites par l'état britannique. Concessions d'une durée de 7 ans. Ainsi, les entreprises n'ont aucune certitude à savoir si leur concession sera renouvelée. Et ne peuvent donc pas de permettre des investissements lourds, longs et couteux ( nécessaires sur les voies ) n'ayant pas la certitude qu'ils seront encore là 7 ans plus tard. 

Nous sommes donc bien loin de la volonté de montrer les prétendus échecs des privatisations. Quand le véritable échec est une nouvelle fois au niveau des régulations étatiques. 
Quand en plus cela s'inscrit à la suite de décennies d'abandon orchestré par l'état bienfaiteur. 

"avec la privatisation, le nombre d'alertes de danger ont diminuées de moitié. Ainsi que le nombre de collisions/déraillements qui ont beaucoup diminuées."

la diminution d'alertes est normal puisque depuis la privatisation le nombre de limitations/restrictions/etc a diminué (voir un des liens précédents). ce serait comme diminuer le nombre de policier et se féliciter que le nombre d'arrestation ou de flag soit en baisse ^^

quant au nombre total d'incidents, ce que tu dis correspond pas à ce que moi j'ai lu. j'aimerais bien ta source comme pour le reste d'ailleur s'il te plaît

En toute franchise je ne peux te donner de liens car j'avais pris des notes sur mon téléphone pendant une émission sur Arte ou LCP où ils parlaient des chemins de fer britanniques.

J'essaierai de voir si je la retrouve demain.

oki

et concerant le lien au quel je fais référence, c'était pas sur ce topic, c'était sur celui ou on avait déjà parlé des trains aux USA et en Angletterre, mais je sais plus quel topic c'était lol désolé

"Le grand et beau État bienfaiteur, faisant des bisous à tous les citoyens, a toujours négligé ses rails."

"je croyais que le public était systématiquement bisou-compatible ?"

h16, t'es démasqué

Merci Plutonium, contre arguments à ressortir à tous ceux qui prennent pour exemple les chemins de fer britannique

ps: tu nous fais la même avec les bus?

http://www.youtube.com/watch?v=juudEQl_Lfc&feature=channel_video_title

Il y'a une notion très intéressante dans ta vidéo Dany je trouve. C'est vrai qu'on apporte de l'argent la ou ça ne va pas et qu'au contraire, la ou tout va bien, on ne donne rien.

Et ça soulève le fait qu'on amplifie les problèmes puisqu'on développerai ce qui ne va pas au détriment de ce qui marche. Alors que la solution consisterai plutôt à laisser mourir les système qui ne marche pas plutôt que de les maintenir en vie artificiellement.

Et cette théorie est cohérente avec la perte de vitesse (croissance très molle) de nos modèle occidentaux.