en fait pour vous le marxisme n'a rien avoir avec le communisme?

Ni le marxisme, ni le communisme n'ont à voir avec l'Union Soviétique.

Du reste, ca dépend totalement de la facette de Marx dont tu parles.

Marx, ce n'est pas synonyme de communisme. Il n'en a pas non-plus le monopole.

si tu n'as pas lu Marx, ça ne sert à rien d'ergoter avec toi sur le marxisme

sinon les gars, faut être un peu réaliste, une transition communiste ne pouvait pas se faire dans la douceur, le camarade Allende a bien essayé, on a malheureusement vu le résultat...

J'aimerais que tu répondes à ma question.

Et descend d'un ton je te prie. La condescendance n'estompe pas la bêtise. Bien au contraire.

C'est toi qui n'a visiblement pas lu Marx, pour imaginer que le stalinisme est fidèle à sa pensée

Effectivement, si tu ne sais pas de quoi tu parles, il est facile de prétendre que l'URSS avait quoi que ce soit de communiste.

"sinon les gars, faut être un peu réaliste, une transition communiste ne pouvait pas se faire dans la douceur, le camarade Allende a bien essayé, on a malheureusement vu le résultat..."

Le camarade Staline a semble-t'il essayé de le faire, plus ou moins jusqu'en 34, année durant laquelle tout a dérapé. Autant je veux bien accepter le virage nationaliste des années de guerre, autant cela me semble inacceptable après.

Staline a simplement attendu d'avoir un appareil etatique et donc policier suffisamment puissant et efficace pour pouvoir imposer le programme bolchévik original, qui n'avait pas pu être appliqué depuis 17. C'est ce qui se passa au début des années 30

@pluto:
oui,je dis qu'il faut nuancer les propos relatifs à cette période

lénine puis staline ont fait une application plutôt rigoureuse du marxisme

je go bed mais i will back

Reste à savoir de quel aspect de Marx tu peux bien parler.

Je ne me souviens pas avoir lu dans aucun de ses bouquins qu'il fallait confier le pouvoir à un seul soi-disant führer des prolétaires, ni qu'il fallait une société autoritaire au possible, avec un appareil policier et répressif hypertrophié.
Et au delà de ces simples considérations totalement incompatibles avec le communisme, Marx a effectué toute une critique sur le travail sous le capitalisme, sur la marchandise, etc etc (tout le livre 1 du capital, en fait) qui est tout à fait cruciale dans sa théorie du communisme, ou au moins de l'anticapitaliste.

Critique totalement zappée par les soi-disant "marxistes" qui lui ont succédé, autant qu'elle est totalement absente d'Union Soviétique (et des autres pays pseudo-communistes, à l'exception de l'Espagne en révolte, et de quelques autres expérience rapidement muselées), qui se prétend pourtant sans vergogne marxiste, dieu sait pourquoi.

C'est quoi pour toi être marxiste ?

Utiliser des mots comme "prolétariat" et "bourgeois" ?

Parce qu'en dehors de la rhétorique propagandesque, il n'y a rien de marxiste, et encore moins de communiste en URSS.

dans le manifeste, il y a ces 10 points:

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.

2. Impôt fortement progressif.

3. Abolition de l’héritage.

4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

5. Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.

6. Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.

8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.

9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel ; mesures tendant à faire graduellement disparaître l’antagonisme entre la ville et la campagne.

10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle

tu peux constater que globalement ça a été plutôt bien respecté par Staline

De plus, Marx était loin d’être un grand défendeur de la liberté individuel, notamment du fait que cette notion soit un élément phare de l'idéologie dominante

Concernant les moyens à adopter en vu de la révolution communiste et de la prise de pouvoir, Marx n'a jamais été très explicite à ce sujet, néanmoins comme l'a expliqué Lénine, avant de pouvoir accéder au stade du communisme, il est nécessaire de passer par l'étape de la dictature du prolétariat où l’État est utilisé comme un moyen d'oppression afin de supprimer l'exploitation de l'homme par l'homme

Après j'ai jamais prétendu que tout était parfait, je concède le fait qu'il y ait eu des excès dans certains domaines

@pluto: je suis pas le seul à être condescendant ici :p

Tu n'as pas répondu...

Tu prétends simplement que l'URSS a été fidèle à la critique de Marx en ne te basant que sur ce qui va vaguement dans ton sens, en l'occurrence un opuscule de 60 pages écrit dans la jeunesse de l'auteur, sur commande, et en oblitérant toutes les parties qui contredisent totalement cet état de fait.
Ca s'appelle de la malhonnêteté épistémologique, et c'est assez courant.

Je précise que je ne suis pas marxiste au sens où on l'entend en général. Je ne m'enfermerai donc surtout pas dans sa défense, puisque j'ai moi-même des tas de choses à lui reprocher.

Sa critique va néanmoins beaucoup plus loin que ce pamphlet de jeunesse de 60 pages, que certains brandissent comme s'il représentait son auteur quasiment de façon intemporelle, et totale. Comme s'il contenait le marxisme.
Et ce malgré toutes les critiques que l'auteur lui-même a émises à ce sujet, et les immenses changements qu'il a apporté à son idée en vieillissant (pendant 35 ans).

Tu n'as donc pas répondu à ce que je demandais plus haut.
Soit.

Je me demandais où était passée la meilleure moitié des travaux de Marx, dans ta soi-disant "fidélité" au marxisme, maintenant je le sais ^^

"C'est quoi pour toi être marxiste ? "

Tu n'as pas non-plus répondu. Mais il semble que ce soit quelque chose comme "avoir vaguement lu le manifeste"

C'est un peu comme dire "je connais Tolstoï : j'ai lu les Récits de Sébastopol".

tu me poses plein de questions à chaque fois,et là j'ai pas vraiment le temps de répondre à tout

Pas grave. On peut lire les réponses en filigranes.

N'ayant pas lu que le manifeste de 48, je continuerai à dire que Staline et l'URSS n'ont absolument pas été fidèle aux idées de Marx (ce qui n'est en soit qu'un constat, pas un critique). Et ce, pas pour défendre un crouton autoritaire comme Marx, mais pour empêcher de charger sa barque avec tout et n'importe quoi.

j'ai l'impression que tu ne mets dans ta barque marxiste que ce qu'il te plait...

essaye de pardonner à Marx de ne pas avoir été un libéral ;)

Lol ^^

T'as pas compris : je ne mets pas "ce qui me plait", dans la pensée de Marx (d'ailleurs, la pensée de Marx est loin de me plaire telle quelle), je ne mets simplement pas que le manifeste, et je vais jusqu'à dire que le manifeste ne reflète que très, très peu la pensée du Marx de la maturité

Je sais que la parodie de communisme qu'a offert l'union soviétique peut puiser son inspiration dans Marx, si elle veut. A ta manière : en ne prenant que certains passages d'oeuvres les plus anciennes, c'est encore plus simple, tant Marx a écrit de conneries.
Mais fort heureusement, il est loin de n'avoir écrit que ca.

Que deviennent les grundrisse, et le livre 1 du capital (sans parler des autres..) dans ta soi-disant fidélité aux idées marxiennes ?

(quant au libéralisme, c'est totalement HS )

ougrioum est un gauchiste au sens stalinien du terme, c'est-à-dire un fidèle de la grille de lecture de Marx, mais en un peu plus moderne, de façon plus critique, un peu comme Krisis.

Faut arrêter de réduire Marx au manifeste de la ligue coco, aussi.

"Gauchistes" ?

Effectivement, faut vraiment être stalinien pour voir ca comme ca...

Mais sinon, ouaip, j'apprécie assez la revue krisis.

pour précision, je défends l'urss sous staline, pas celle d'après

sinon soit plus explicite sur ce que trouve d'antagoniste entre le stalinisme et le marxisme prôné dans le capital car ce livre il fait pas 3 pages^^