J'ai lu récemment que 90% de la population parlait les deux langues mais que c'est la langue maternelle de 25 ou 27% de la pop, ça doit être un article du monde je crois.

Question rien à voir car je suis trop indigestioné pour reflechir à un truc sérieux , comment on se debarasse d'un pot de colle gentiment?

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Trisomwizabitch Voir le profil de Trisomwizabitch
Posté le 6 mars 2014 à 20:57:11 Avertir un administrateur
Dans la tradition française (coucou la guerre de 70) point d'ethnicité ni rien c'est l'appartenance au projet national qui compte, donc techniquement si les marseillais dans leur ensemble estimait devoir être rattaché à l'Algérie parce qu'ils sont intéressés par le projet national algérien ils pourraient y aller sans aller à l'encontre de la tradition.

Après ça rentre pas forcément en adéquation avec le droit ni rien, ni même l'histoire cf l'Algérie ou d'autres mesure comme l'indivisibilité du territoire national etc "

C'est vrai que j'ai été extrêmement maladroit en parlant de "ethniquement français". J'aurais dû rajouter culturellement et historiquement.

Cela dit, ce n'est pas parce que Renan a fait un discours qui a marqué son auditoire que la conception française de la nation y a été parfaitement explicitée pour ses manifestations passées, et fixée pour le futur.

Il s'agissait surtout de développer un contre-modèle face au nationalisme allemand, qui insistait à l'extrême (Treitschke) sur le lien de sang, immuable à travers les siècles, fondement de la nation.

Comme dans toute opposition entre deux modèles, on nage en pleine idéologie, et la réalité est toujours plus nuancée.

La France était peut-être beaucoup plus ouverte que l'Allemagne à l'absorption et à l'intégration de populations non francophones - qu'elles aient été issues de l'immigration ou bien présentes depuis longtemps dans une région...
Mais elle a toujours été très fermée à l'idée de les voir partir. Jamais les provinces n'ont pu alterner à leur guise, selon leurs envies de projet national, entre la France et l'extérieur ou un gouvernement indépendant.

En résumé : la théorie de Renan avait très certainement pour but de montrer à quel point la France était ouverte à l'intégration nationale, mais elle ne permet pas d'expliquer pourquoi la France n'est pas alors disposée à admettre sa propre désintégration.

La notion d'indivisibilité de la nation s'y oppose fortement, tu l'as relevé. Et en tout état de cause, tout le monde sait que les frontières de la France sont fondamentalement le produit combiné de l'histoire politique et militaire, et de facteurs culturels. Comme pour les autres pays.

Bref, tout ça pour répondre à coco, à l'origine, qu'il était manifeste que son exemple sur Marseille était non-valide, parce que les circonstances n'avaient rien à voir.

VIE LA RUSSIE !!! VIE POUTINE !!! C'EST LA FIN DE L'ÈRE OCCIDENTALE ACLAMONS LE DÉBUT D'UNE ÈREDÉGALITÉ ET DE GLOIRE !!!! LONGUE VIE A POUTINE

Argument bidon, ce qui importe ce n'est pas le caractère impérial du régime, mais l'aspect multiethnique du pays. Et la question n'est pas de savoir s'il y a un peuple criméen distinct, mais si les Criméens se considèrent ukrainiens, et dans le cas d'une réponse négative, à quelle nation ils estiment appartenir.

D'ailleurs qu'a-t-on fait pour la Yougoslavie ? Pour le Bangladesh ? Pour le Timor Oriental ? Et ainsi de suite.
Les empires étaient vu comme des prisons des peuples au sortir de la WW I .Sinon paulop avait posté un sondage montrant que seulement 41% des criméens étaient pour ce rattachement et je n'ai pas confiance en un scrutin organisé avec 6000 paras russes présents.
"imagine que marseille demande son rattachement çà l'algérie dans 200 ans"

La différence est que Marseille est ethniquement française, à l'origine au moins. Alors que la Crimée n'a jamais été peuplée d'Ukrainiens.
Ni de russe à l'origine , mon exemple est totu a fait valable vu qu'il y aura moins de français à marseille et de plus en plus d'arabophone .De plus la crimée appartient à l'Etat ukrainien depuis 1954 c'est un fait.

@Magean ja ja je connais le contexte du discours de Renan. Je dis pas que c'est gravé dans le marbre mais que ça fait parti d'un certain imaginaire français, c'est une tendance en quelque sorte.

C'est assez intéressant de voir, vu que tu en parles, la cristallisation dans le discours des intellectuels (français et allemand), autour de la question d'Alsace-Moselle, des deux visions de la nation. Même si en pratique effectivement c'est autre chose, encore que pour l'Allemagne le discours se confond bien plus avec la réalité que pour la France

Tu mélanges deux choses.

Je veux bien que le vote en présence des soldats russes soit douteux au possible.

Mais sur le principe, c'est autre chose. La différence entre la Crimée et Marseille (si tant est que tes prédictions sur le nombre d'arabophones à Marseille soient vraies, ce dont je doute, mais s'il te plaît ne reprends pas ce point parce que ce serait hors-sujet) est que le rattachement de la Crimée à l'Ukraine n'a aucune justification ni culturelle, ni historique, ni ethnique, et qu'il apparaît comme une bizarrerie liée à la seule volonté de Khrouchtchev de redessiner la carte interne de l'URSS en faisant un cadeau à l'Ukraine.

Il tombe sous le sens que Marseille n'est pas dans le même cas. D'ailleurs, je vais arrêter ici, parce que tout le monde sait, toi le premier, que la comparaison est spécieuse.

Vive le front Phénicario et la République Arabe Marseillaise Démocratique soutenue par l'Algérie

Toute ressemblance avec un truc existant vraiment est bien sûr totalement fortuite

(je m'adressais à coco dans mon post précédent)

"Magean ja ja je connais le contexte du discours de Renan."

Oh, je te faisais confiance pour ça.

"c'est une tendance en quelque sorte."
Justement, c'est ça le problème. C'est une tendance plus marquée que chez nos voisins, certes, mais ce n'est pas l'unique composante de la définition de la nation, qui semble objectivement bien plus complexe, une sorte d'alchimie combinant différentes légitimités dans des doses diverses.
C'est pour ça que je pense qu'on ne peut pas dire "point de considérations ethniques [ou historiques, culturelles, irgendwas]." Parce que c'est justement une théorie parmi d'autre, et que son caractère séduisant dû à sa clarté, sa cohérence ou sa souplesse, ne la rend pas valable à 100% pour autant.
En tout cas, je doute que dans l'hypothétique situation invoquée par coco, la théorie Renan ait beaucoup de poids si une quelconque juridiction française ou même européenne avait à se prononcer sur le bien-fondé d'une tentative de rattachement de Marseille à l'Algérie.

J'approuve l'intégralité de ce post

Va vous a marqué mon exemple marseillais on dirait ;Mon exemple vient d'un élu d’extrême droite israelienne qui avait dit qu'on pourrait faire l'Etat palestinien à marseille d'ici 20 ans

Ouais enfin, on a bien eu droit à un géopoliticien russe qui prévoyait un genre de sultanat en PACA pour 2030, attendez que je vous retrouve la carte.

J'y arriverai pas. Mais c'était quelque chose.

Ryu, tu aurais des échos sur les masters de RI de l'INALCO ? Le côté linguistique intensif m'intéresse.

Ils sont surtout connus pour les langues non?

Exactement. Mais je pensais que ce serait un énorme plus de suivre des cours intensifs d'une langue orientale, à côté des cours de sciences politiques qui préparent à un avenir assez incertain.

Tu ferais mieux de faire le virage ultra-pragmatique que je suis entrain de prendre.

Et tu ferais mieux de trouver un moyen de t'exporter en Angleterre et d'aller faire la London School of Economics.

Comme mick jagger

Bon, je vais faire une demande qui tient peut-être de l'impossible vu qu'il touche à un des épisodes les plus sensibles de l'Histoire de France.

Je cherche un bon bouquin sur les guerres de Vendée et la Chouannerie en général

Attention, je ne veux pas d'un truc biaisé par l'idéologie (dans la mesure du possible), je ne veux pas entendre parler des paysans ignares manipulés par l'aristocratie ni lire une hagiographie du brave paysan bas-breton.

S'il le faut un auteur étranger fera l'affaire, du moment que c'est traduit en Français ou en Anglais.

Big bisou à vous.

Reynald Sécher

Je dirai Roger Dupuy en valeur sur mais y a peut être mieux je connais pas forcément très bien la période ni les auteurs.