Cela servirait à te faire prendre conscience que tes messages n'ont pas l"'évidence" que tu voudrais leurs attribuer

Explique moi donc alors, ou plutôt montre moi que je suis dans l'erreur.

Bah explique moi quelle évidence j'ai renié pour me complaire dans l'ignorance s'il te plaît.

Le 21 mars 2015 à 15:24:25 sartorious94 a écrit :
Et je ne vois pas en quoi cela est un sophisme. Tes messages laissent supposer que l'appréhension d'un défaut va de soi, comme si chacun était en mesure de les remarquer. J'en conclus que tu considères le défaut comme un absolu, non pas relatif à la subjectivité du sujet, mais intrinsèque à une oeuvre. Où est le sophisme dans ce raisonnement?

Déjà oui, la plupart des gens présent tout à l'heure on eux-même énoncé certains des défauts de Nolan, donc oui je peux me permettre de les omettre de mon message. Surtout que de toute façon c'était clairement pas le but de mon poste et tu essayes de voir en mon message une finalité qui n'était pas la mienne.
Et oui je pense que certains défaut peuvent être intrinsèque à une oeuvre.

Le 21 mars 2015 à 15:26:15 sartorious94 a écrit :
Cela servirait à te faire prendre conscience que tes messages n'ont pas l"'évidence" que tu voudrais leurs attribuer

C'est pas mes messages qui sont évidents, mais les défauts de Nolan, que ceux qui étaient présents tout à l'heure avaient clairement ciblés.

Mais c'est bien la question du "défaut" qui est problématique. Dire, comme si cela allait de soi, qu'une oeuvre explicative serait mauvaise, que tels types de procédés aussi (mettre de la musique pour appuyer une émotion par ex), cela conduit, à mon avis, à envisager le défaut comme un absolu alors qu'il ne s'agit là que d'un jugement de valeur. Il suffit que je dise avec Phillipe Rouyer que les explications sont nécessaires dans le film et pas aussi envahissantes qu'on le dit pour ne pas y voir de défaut. Il suffit que je dise, à l'appui de films aujourd'hui canonisés, que la musique sert l'émotion et que justement une absence de musique serait beaucoup plus proche de la manipulation (encore que je ne vois pas en quoi la manipulation du spectateur est un problème ) est je n'y vois pas de défaut. Tout ça pour dire qu'il serait peut être plus intéressant de s'éloigner du domaine de l'affectif (qu'on le veuille ou non, le défaut relève du ressenti) pour parler enfin d'autres choses, afin de ne plus réduire le topic à une opposition Fanboy/ Hater

Je comprends ton point de vue, mais partant de ton principe on peu plus rien critiquer puisque de toute façon tout relèverais du subjectif.
Pour Interstellar, les explications sont inutiles, et en plus elles donnent lieux à des scènes juste ridicule. Donc il me parait pas fous d'affirmer que c'est un défaut, qui par ailleurs se trouve encore une fois fréquent dans l'oeuvre de Nolan.

Je suppose que c'est plus facile de m'ignorer que de me répondre.

"Je comprends ton point de vue, mais partant de ton principe on peu plus rien critiquer puisque de toute façon tout relèverais du subjectif."
Si tu relis certains de mes messages, tu verras que ce n'est pas la conclusion à laquelle j'aboutis. Je dis juste qu'un débat peut avoir lieu pour ce qui est de l'interprétation, des intentions (supposées) d'auteur, de l'analyse du film, de sa structure, du prolongement des réflexions, de son importance (ou non) historique, de ses procédés narratifs, formels, mais non pas en fonction de la valeur qu'on attribue à certains procédés (on se fiche de savoir si un gros plan c'est bon ou mauvais), mais du sens qu'on peut en tirer. Bref, il ne s'agit pas de remettre en cause le ressenti de quelqu'un (à quoi bon dénigrer les émotions que la personne a pu ressentir?), mais plutôt de réfléchir sur ce qui peut faire l'objet d'une construction intellectuelle, d'un débat.

Le 21 mars 2015 à 15:53:31 sartorious94 a écrit :
"Je comprends ton point de vue, mais partant de ton principe on peu plus rien critiquer puisque de toute façon tout relèverais du subjectif."
Si tu relis certains de mes messages, tu verras que ce n'est pas la conclusion à laquelle j'aboutis. Je dis juste qu'un débat peut avoir lieu pour ce qui est de l'interprétation, des intentions (supposées) d'auteur, de l'analyse du film, de sa structure, du prolongement des réflexions, de son importance (ou non) historique, de ses procédés narratifs, formels, mais non pas en fonction de la valeur qu'on attribue à certains procédés (on se fiche de savoir si un gros plan c'est bon ou mauvais), mais du sens qu'on peut en tirer.

Ça c'est normal, c'est presque toujours comme ça que l'on formule l'analyse d'une oeuvre. Et j'avais déjà répondu à ça en disant que c'était clairement pas la finalité de mon post puisque les défauts que j'évoquais avait déjà été identifié par les autres forumeurs présents.

Le 21 mars 2015 à 15:52:59 Zoomat2 a écrit :
Je suppose que c'est plus facile de m'ignorer que de me répondre.

Il y aucune difficulté à te répondre. J'avais écris une réponse mais j'ai finalement décidé de pas la posté parce que j'avais pas envie de m'enlisé dans un dialogue de sourd.
Mais pour le fun j'avais écris "Qu'Interstellar possède les mêmes défauts habituelles de Nolan, et que donc il ne s'en sort pas mieux qu'à son habitude."

"Ça c'est normal, c'est presque toujours comme ça que l'on formule l'analyse d'une oeuvre."
Ba non , tout le monde parle ici en terme de bon, mauvais, défaut, ému, rien ressenti. Le vocabulaire affectif prime sur l'analyse, le sens. Je ne dis pas qu'il faut s'en passer, mais je crois qu'au bout du centième message de tel forumeur on a compris qu'il a trouvé le film mauvais, pas émouvant etc. Il faudrait peut-être au bout d'un moment passer à autre chose.
Il me semble que Godard avait complimenté un critique en disant de lui que, si il était le meilleur, c'est bien parce qu'à la fin de la lecture, on ne savait pas si il avait aimé ou non le film... Sans penser qu'il faille évacuer tout jugement de valeur, je crois que cela peut être un horizon intéressant pour ceux qui viennent toujours poster les mêmes messages.

Ah ouais donc moi si j'ai trouvé les acteurs très justes et l'aspect poussif de la scène justifié par son impact sur le reste du récit, j'ai tort et je suis dans le déni parce que "ça a les mêmes défauts que les autres Nolan", tu parles d'une évidence.

Le 21 mars 2015 à 16:10:25 sartorious94 a écrit :
"Ça c'est normal, c'est presque toujours comme ça que l'on formule l'analyse d'une oeuvre."
Ba non , tout le monde parle ici en terme de bon, mauvais, défaut, ému, rien ressenti. Le vocabulaire affectif prime sur l'analyse, le sens. Je ne dis pas qu'il faut s'en passer, mais je crois qu'au bout du centième message de tel forumeur on a compris qu'il a trouvé le film mauvais, pas émouvant etc. Il faudrait peut-être au bout d'un moment passer à autre chose.
Il me semble que Godard avait complimenté un critique en disant de lui que, si il était le meilleur, c'est bien parce qu'à la fin de la lecture, on ne savait pas si il avait aimé ou non le film... Sans penser qu'il faille évacuer tout jugement de valeur, je crois que cela peut être un horizon intéressant pour ceux qui viennent toujours poster les mêmes messages.

Mais ce que t'as pas compris c'est que tout les messages posté ici non pas la finalité que tu crois bon d'attendre.

Surtout que trouvé des défauts à un film ne signifie pas ne pas l'aimé.

Et quand je parlais de la construction d'une analyse, je parlais d'en générale, pas sur ce topic.

J'ai essayé de te montrer que le défaut restait, que tu le veilles ou non, subjectif (cela fait bien 300 ans qu'on n'attribue plus la qualité d'une oeuvre à ses supposées propriétés intrinsèques...) et relève du champ de l'appréciation.
De plus, comme tu raisonnes en terme de "défaut", d'"évidence" depuis tout à l'heure, il me semble que mes messages s'appliquent à tes propos, indépendamment de la "finalité" de tes messages.

"Et quand je parlais de la construction d'une analyse, je parlais d'en générale, pas sur ce topic." Donc tu reconnais que les discussions sur le topic sont assez stériles depuis quelque temps.

Le 21 mars 2015 à 16:25:59 sartorious94 a écrit :

"Et quand je parlais de la construction d'une analyse, je parlais d'en générale, pas sur ce topic." Donc tu reconnais que les discussions sur le topic sont assez stériles depuis quelque temps.

On en revient au même point, certes certains messages sont peu intéressants, mais le but de la majorité des post n'est pas d'analyser l'entièreté du film mais de revenir sur certains point qui peuvent laisser perplexe. C'est donc bien un problème de décalage entre ce que tu attends toi, et la visée des messages posté.

Le 21 mars 2015 à 16:25:59 sartorious94 a écrit :
J'ai essayé de te montrer que le défaut restait, que tu le veilles ou non, subjectif (cela fait bien 300 ans qu'on n'attribue plus la qualité d'une oeuvre à ses supposées propriétés intrinsèques...) et relève du champ de l'appréciation.
De plus, comme tu raisonnes en terme de "défaut", d'"évidence" depuis tout à l'heure, il me semble que mes messages s'appliquent à tes propos, indépendamment de la "finalité" de tes messages.

T'as le droit de maintenir ton point de vue, mais il reste quand même critiquable puisque dans les faits, il est possible de trouver des défauts à un film. Après que ce soit intéressants ou non à traiter...

"dans les faits, il est possible de trouver des défauts à un film" De même que dans les faits, il est possible de trouver que tous les défauts que tu y trouves n'en sont pas pour quelqu'un d'autre, et que cela ne relève pas d'un manque d'ouverture d'esprit, ou d'ignorance, mais juste d'un ressenti différent (encore une fois, il ne faut pas nier la pluralité des réceptions possibles).
Au fond, le manque d'ouverture d'esprit, c'est bien le dogmatisme de certains qui font passer certains procédés (le gros plan + musique= défaut parce que pas subtil ! Donner des explications= mauvais parce que la finalité du cinéma, c'est de passer les informations que par l'image ! ) comme nécessairement défectueux, alors que cela ne relève que d'un consensus entre membres qui partagent certaines attentes et doctrines communes, en n'oubliant qu'il n'est pas écrit dans le marbre que tel procédé est mauvais.

Le 21 mars 2015 à 17:01:34 sartorious94 a écrit :
"dans les faits, il est possible de trouver des défauts à un film" De même que dans les faits, il est possible de trouver que tous les défauts que tu y trouves n'en sont pas pour quelqu'un d'autre, et que cela ne relève pas d'un manque d'ouverture d'esprit, ou d'ignorance, mais juste d'un ressenti différent (encore une fois, il ne faut pas nier la pluralité des réceptions possibles).
Au fond, le manque d'ouverture d'esprit, c'est bien le dogmatisme de certains qui font passer certains procédés (le gros plan + musique= défaut parce que pas subtil ! Donner des explications= mauvais parce que la finalité du cinéma, c'est de passer les informations que par l'image ! ) comme nécessairement défectueux, alors que cela ne relève que d'un consensus entre membres qui partagent certaines attentes et doctrines communes, en n'oubliant qu'il n'est pas écrit dans le marbre que tel procédé est mauvais.

Je l'ai déjà dit, mais je comprends ton raisonnement. Cependant je pense que certains choix de réalisation peuvent être mauvais, et aboutissent donc à un défaut. D'ailleurs c'est même logique vu l’imperfectibilité d'une oeuvre.
Après tu peux penser que la notion de défaut est subjective, mais je trouve cette idée reste critiquable. Surtout que sinon une oeuvre deviendrait inattaquable, et l'analyse ne permettrait en rien de la départagé puisque qu'elle est aussi subjective. De même, évalué la pertinence ou non d'une idée serait elle aussi subjective...

Je crois que l'on peut débattre des effets de sens d'une oeuvre en raison d'une argumentation logique et ce sans faire entrer dans le champ de l'analyse de critères qui relèvent du pur ressenti individuel, que l'on ne peut pas remettre en cause. Tu ne pourras pas dire à quelqu'un qui pleure devant une scène que la scène ne fait pas pleurer. Ni même que le film est rempli de défauts alors que cela ne l'a pas dérangé. En revanche, tu peux discuter quant aux messages sous-jacent d'un film, quant aux intentions d'auteur, quant à la structure de l'oeuvre, et être prêt à remettre en cause ton analyse si quelqu'un t'en montre les limites ou t'en propose une plus cohérente. Donc non, ton avis sur l'oeuvre ne devient pas "inattaquable" et l'on peut départager des analyses. Je suis sur que certaines analyses psychanalytiques des films d'Hitchcock proposées dans les années 50 ont été aujourd'hui remplacées par d'autres moins fumeuses et arrivant à un consensus au terme d'un échange d'arguments et de réflexion. Mais là encore, il ne s'agit pas de dire si le plan séquence c'est mieux qu'un montage épileptique, mais simplement de voir ce qu'on peut en tirer en terme de significations. Je n'aime pas particulièrement Irréversible de Noé, mais cela ne m'empêchera pas d'être d'accord avec des analyses qui me semblent pertinentes à son sujet, et qui n'usent pas d'adjectifs relevant d'une émotion subjective pour étayer leurs propos. Bref on peut parler d'un film autrement qu'en terme de "défaut", surtout quand les discussions tournent en rond comme sur ce topic, à base de "cette scène m'a ému", "cette scène m'a pas ému".