Et c'est tout sauf une nuance. Tu parles de statut et compagnie, pourtant tu m'as dit "ouin ouin, Eiffage c'est une société privé". La SNCF aussi, ça a été plus longtemps privé que public
Tu le savais pas, et tu seras prié de l'assumer.

Mais t'arrives pas à comprendre que je te parle de la façon dont ils sont remunérés, à savoir à travers la spoliation des classes moyennes du privé. C'est dingue, j'ai l'impression que t'as du mal à piger quand même.

On t'accueille sur notre topic, fais au moins l'effort d'être honnête intellectuellement.

Le 21 septembre 2024 à 00:31:00 :

Le 21 septembre 2024 à 00:29:07 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:23:55 :
C'est pas une nuance de dire à propos de gens qu'ils n'ont pas été fonctionnaires. Ca signifie qu'ils ont "gagné" un statut parce qu'ils se sont battus pour, car le droit du travail n'aurait jamais du leur octroyer

Retourne le problème comme tu veux. Les employés de la SNCF bénéficient des mêmes avantages et sont en grande partie rémunérés grâce à l'argent public. Rien ne les différencient des profs ou des employés d'administration (les mecs qui roupillent et qui mettent 15 ans à faire un truc simple là).

Les droits des salariés du privé qui sont constamment sous pression fiscale pour gaver les personnes susnommées, vous en parlez beaucoup moins par contre étrangement

Pourtant les sociétés privés qui s'en mettent plein les poches avec l'argent du contribuable, par des contrats qu'ils ont gratté dans des conditions de légalité douteuse comme les concessions d'autoroute (d'où ma mention d'Eiffage), ça te dérange beaucoup moins

Le moment où j'ai dit que toutes les sociétés privées étaient blanches comme neige

Le fait est que si les salariés du privé se font niquer quasiment 500 boules sur leur salaire brut, c'est bel et bien à cause de l'État socialiste qui a trouvé sa vache à lait pour engraisser toujours les mêmes

ayao ca derrive sur la sncf et les fonctionnaires suite à l'etat de choc, je n'ose imaginer si mon club de coeur subit une telle claque, courage
PS: apres une defaite comme ca, comme disait Guy Roux c'est mieux de perdre une fois 8-0 que 8 fois 1-0

Le 21 septembre 2024 à 00:35:26 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:31:00 :

Le 21 septembre 2024 à 00:29:07 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:23:55 :
C'est pas une nuance de dire à propos de gens qu'ils n'ont pas été fonctionnaires. Ca signifie qu'ils ont "gagné" un statut parce qu'ils se sont battus pour, car le droit du travail n'aurait jamais du leur octroyer

Retourne le problème comme tu veux. Les employés de la SNCF bénéficient des mêmes avantages et sont en grande partie rémunérés grâce à l'argent public. Rien ne les différencient des profs ou des employés d'administration (les mecs qui roupillent et qui mettent 15 ans à faire un truc simple là).

Les droits des salariés du privé qui sont constamment sous pression fiscale pour gaver les personnes susnommées, vous en parlez beaucoup moins par contre étrangement

Pourtant les sociétés privés qui s'en mettent plein les poches avec l'argent du contribuable, par des contrats qu'ils ont gratté dans des conditions de légalité douteuse comme les concessions d'autoroute (d'où ma mention d'Eiffage), ça te dérange beaucoup moins

Le moment où j'ai dit que toutes les sociétés privées étaient blanches comme neige

Le fait est que si les salariés du privé se font niquer quasiment 500 boules sur leur salaire brut, c'est bel et bien à cause de l'État socialiste qui a trouvé sa vache à lait pour engraisser toujours les mêmes

Ah mais tu crois que le fonctionnaire il est exonéré d'impôt en plus ?

Le 21 septembre 2024 à 00:37:55 :

Le 21 septembre 2024 à 00:35:26 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:31:00 :

Le 21 septembre 2024 à 00:29:07 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:23:55 :
C'est pas une nuance de dire à propos de gens qu'ils n'ont pas été fonctionnaires. Ca signifie qu'ils ont "gagné" un statut parce qu'ils se sont battus pour, car le droit du travail n'aurait jamais du leur octroyer

Retourne le problème comme tu veux. Les employés de la SNCF bénéficient des mêmes avantages et sont en grande partie rémunérés grâce à l'argent public. Rien ne les différencient des profs ou des employés d'administration (les mecs qui roupillent et qui mettent 15 ans à faire un truc simple là).

Les droits des salariés du privé qui sont constamment sous pression fiscale pour gaver les personnes susnommées, vous en parlez beaucoup moins par contre étrangement

Pourtant les sociétés privés qui s'en mettent plein les poches avec l'argent du contribuable, par des contrats qu'ils ont gratté dans des conditions de légalité douteuse comme les concessions d'autoroute (d'où ma mention d'Eiffage), ça te dérange beaucoup moins

Le moment où j'ai dit que toutes les sociétés privées étaient blanches comme neige

Le fait est que si les salariés du privé se font niquer quasiment 500 boules sur leur salaire brut, c'est bel et bien à cause de l'État socialiste qui a trouvé sa vache à lait pour engraisser toujours les mêmes

Ah mais tu crois que le fonctionnaire il est exonéré d'impôt en plus ?

Mais encore une fois le moment où j'ai dit ça

La différence, c'est que l'employé du privé ne vit pas de l'argent des autres. Mais vu que vous voulez pas entendre parler de privatisations...

Le 21 septembre 2024 à 00:42:28 :

Le 21 septembre 2024 à 00:40:39 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:37:55 :

Le 21 septembre 2024 à 00:35:26 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:31:00 :

> Le 21 septembre 2024 à 00:29:07 FierStephanois a écrit :

> > Le 21 septembre 2024 à 00:23:55 :

> > C'est pas une nuance de dire à propos de gens qu'ils n'ont pas été fonctionnaires. Ca signifie qu'ils ont "gagné" un statut parce qu'ils se sont battus pour, car le droit du travail n'aurait jamais du leur octroyer

>

> Retourne le problème comme tu veux. Les employés de la SNCF bénéficient des mêmes avantages et sont en grande partie rémunérés grâce à l'argent public. Rien ne les différencient des profs ou des employés d'administration (les mecs qui roupillent et qui mettent 15 ans à faire un truc simple là).

>

> Les droits des salariés du privé qui sont constamment sous pression fiscale pour gaver les personnes susnommées, vous en parlez beaucoup moins par contre étrangement

Pourtant les sociétés privés qui s'en mettent plein les poches avec l'argent du contribuable, par des contrats qu'ils ont gratté dans des conditions de légalité douteuse comme les concessions d'autoroute (d'où ma mention d'Eiffage), ça te dérange beaucoup moins

Le moment où j'ai dit que toutes les sociétés privées étaient blanches comme neige

Le fait est que si les salariés du privé se font niquer quasiment 500 boules sur leur salaire brut, c'est bel et bien à cause de l'État socialiste qui a trouvé sa vache à lait pour engraisser toujours les mêmes

Ah mais tu crois que le fonctionnaire il est exonéré d'impôt en plus ?

Mais encore une fois le moment où j'ai dit ça

La différence, c'est que l'employé du privé ne vit pas de l'argent des autres. Mais vu que vous voulez pas entendre parler de privatisations...

Avec ta logique de demeuré, on peut littéralement dire qu'il vit de l'argent de son entreprise.

L'argent de l'entreprise qui rentre grâce au travail de ses employés. Je sais que vous croyez à l'argent magique, mais on est dans la vie réelle là.

Le 21 septembre 2024 à 00:44:13 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:42:28 :

Le 21 septembre 2024 à 00:40:39 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:37:55 :

Le 21 septembre 2024 à 00:35:26 FierStephanois a écrit :

> Le 21 septembre 2024 à 00:31:00 :

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> > Le 21 septembre 2024 à 00:29:07 FierStephanois a écrit :

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> > > Le 21 septembre 2024 à 00:23:55 :

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> > > C'est pas une nuance de dire à propos de gens qu'ils n'ont pas été fonctionnaires. Ca signifie qu'ils ont "gagné" un statut parce qu'ils se sont battus pour, car le droit du travail n'aurait jamais du leur octroyer

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> > Retourne le problème comme tu veux. Les employés de la SNCF bénéficient des mêmes avantages et sont en grande partie rémunérés grâce à l'argent public. Rien ne les différencient des profs ou des employés d'administration (les mecs qui roupillent et qui mettent 15 ans à faire un truc simple là).

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> > Les droits des salariés du privé qui sont constamment sous pression fiscale pour gaver les personnes susnommées, vous en parlez beaucoup moins par contre étrangement

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> Pourtant les sociétés privés qui s'en mettent plein les poches avec l'argent du contribuable, par des contrats qu'ils ont gratté dans des conditions de légalité douteuse comme les concessions d'autoroute (d'où ma mention d'Eiffage), ça te dérange beaucoup moins

Le moment où j'ai dit que toutes les sociétés privées étaient blanches comme neige

Le fait est que si les salariés du privé se font niquer quasiment 500 boules sur leur salaire brut, c'est bel et bien à cause de l'État socialiste qui a trouvé sa vache à lait pour engraisser toujours les mêmes

Ah mais tu crois que le fonctionnaire il est exonéré d'impôt en plus ?

Mais encore une fois le moment où j'ai dit ça

La différence, c'est que l'employé du privé ne vit pas de l'argent des autres. Mais vu que vous voulez pas entendre parler de privatisations...

Avec ta logique de demeuré, on peut littéralement dire qu'il vit de l'argent de son entreprise.

L'argent de l'entreprise qui rentre grâce au travail de ses employés. Je sais que vous croyez à l'argent magique, mais on est dans la vie réelle là.

L'argent de l'entreprise qui rentre grâce au travail de ses employés, mais sans que ces derniers puissent avoir le moindre pouvoir de décision sur la gestion de l'entreprise évidemment

Puis dans ce cas, pourquoi l'Etat qui permet à ses entreprises d'exister justement, ne pourrait pas prendre son du du coup ? Ca refuse d'investir, ou à une échelle ridicule, dans le domaine routier et ferroviaire, puis une fois que c'est créé, ça veut payer ni l'impôt, ni la moindre redevance, mais ça veut absolument l'utiliser pour fructifier son business

Je crois pas en l'argent magique, c'est pour ça que j'aime bien l'impôt, mais pas spécialement en la machine à billet.

Le 21 septembre 2024 à 00:36:45 :
ayao ca derrive sur la sncf et les fonctionnaires suite à l'etat de choc, je n'ose imaginer si mon club de coeur subit une telle claque, courage
PS: apres une defaite comme ca, comme disait Guy Roux c'est mieux de perdre une fois 8-0 que 8 fois 1-0

En vrai... perdre 8 fois 1-0 on peut s'en remettre, là...

Le 21 septembre 2024 à 00:47:22 :

Le 21 septembre 2024 à 00:44:13 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:42:28 :

Le 21 septembre 2024 à 00:40:39 FierStephanois a écrit :

Le 21 septembre 2024 à 00:37:55 :

> Le 21 septembre 2024 à 00:35:26 FierStephanois a écrit :

> > Le 21 septembre 2024 à 00:31:00 :

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> > > Le 21 septembre 2024 à 00:29:07 FierStephanois a écrit :

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> > > > Le 21 septembre 2024 à 00:23:55 :

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> > > > C'est pas une nuance de dire à propos de gens qu'ils n'ont pas été fonctionnaires. Ca signifie qu'ils ont "gagné" un statut parce qu'ils se sont battus pour, car le droit du travail n'aurait jamais du leur octroyer

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> > > Retourne le problème comme tu veux. Les employés de la SNCF bénéficient des mêmes avantages et sont en grande partie rémunérés grâce à l'argent public. Rien ne les différencient des profs ou des employés d'administration (les mecs qui roupillent et qui mettent 15 ans à faire un truc simple là).

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> > > Les droits des salariés du privé qui sont constamment sous pression fiscale pour gaver les personnes susnommées, vous en parlez beaucoup moins par contre étrangement

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> > Pourtant les sociétés privés qui s'en mettent plein les poches avec l'argent du contribuable, par des contrats qu'ils ont gratté dans des conditions de légalité douteuse comme les concessions d'autoroute (d'où ma mention d'Eiffage), ça te dérange beaucoup moins

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> Le moment où j'ai dit que toutes les sociétés privées étaient blanches comme neige

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> Le fait est que si les salariés du privé se font niquer quasiment 500 boules sur leur salaire brut, c'est bel et bien à cause de l'État socialiste qui a trouvé sa vache à lait pour engraisser toujours les mêmes

Ah mais tu crois que le fonctionnaire il est exonéré d'impôt en plus ?

Mais encore une fois le moment où j'ai dit ça

La différence, c'est que l'employé du privé ne vit pas de l'argent des autres. Mais vu que vous voulez pas entendre parler de privatisations...

Avec ta logique de demeuré, on peut littéralement dire qu'il vit de l'argent de son entreprise.

L'argent de l'entreprise qui rentre grâce au travail de ses employés. Je sais que vous croyez à l'argent magique, mais on est dans la vie réelle là.

L'argent de l'entreprise qui rentre grâce au travail de ses employés, mais sans que ces derniers puissent avoir le moindre pouvoir de décision sur la gestion de l'entreprise évidemment

Puis dans ce cas, pourquoi l'Etat qui permet à ses entreprises d'exister justement, ne pourrait pas prendre son du du coup ? Ca refuse d'investir, ou à une échelle ridicule, dans le domaine routier et ferroviaire, puis une fois que c'est créé, ça veut payer ni l'impôt, ni la moindre redevance, mais ça veut absolument l'utiliser pour fructifier son business

Je crois pas en l'argent magique, c'est pour ça que j'aime bien l'impôt, mais pas spécialement en la machine à billet.

Bah une entreprise peut payer ses salariés à partir du moment où elle fait du bénéfice, c'est factuel. Pour ce qui est du pouvoir décisionnaire, on peut trouver le mode de fonctionnement des entreprises privées critiquables, je le concède, mais je vois difficilement comment une entreprise peut tenir sans actionnaires ni patron. Après je sais que des entreprises autogestionnaires existent mais je suis assez sceptique sur la rentabilité de celles-ci et je suis pas assez renseigné sur le sujet de toute façon, donc joker.

Quant à l'Etat qui permet à nos entreprises de vivre, mouais mouais mouais... On rappelle que la France est l'un des pays de l'UE qui impose le plus ses entreprises (second derrière l'Allemagne si je ne m'abuse). 25% d'imposition c'est beaucoup trop et ça se répercute bien évidemment sur les salaires des employés du privé, éternels pigeons de la République jacobine. Je dis pas qu'il ne faut pas d'impôt mais la France est écrasante dans ce domaine, c'est irrespirable. Surtout que l'Etat a plus besoin de ses industries que l'inverse.

[21:55:46] <Fr1p0u>
bon retour en ligue 2 les loosers

Quant à l'Etat qui permet à nos entreprises de vivre, mouais mouais mouais... On rappelle que la France est l'un des pays de l'UE qui impose le plus ses entreprises (second derrière l'Allemagne si je ne m'abuse). 25% d'imposition c'est beaucoup trop et ça se répercute bien évidemment sur les salaires des employés du privé, éternels pigeons de la République jacobine. Je dis pas qu'il ne faut pas d'impôt mais la France est écrasante dans ce domaine, c'est irrespirable. Surtout que l'Etat a plus besoin de ses industries que l'inverse.

Le problème, c'est que ça se fonde sur au mieux une grosse connivence malsaine, au pire du chantage

On peut faire une critique quasi-éternelle sur les politiques publiques, là n'est pas la question. Mais c'est proprement lunaire que des entreprises qui hésitent pas à bien bouffer à tous les râteliers de l'Etat, à demander je ne sais quoi de mirobolant, le tout en se plaignant après de la pression fiscale, j'appelle ça du foutage de gueule.
Et pire, quand on balance la facture en mentionnant l'impôt, là étonnamment, ça fait du chantage à l'exil fiscal

On veut le libéralisme sans ses défauts. On veut une concurrence parfaite, mais sans personne pour fliquer. On veut s'occuper de la gestion de services importants pour la population, mais pas se plier aux contraintes sociales qui vont avec (tu supportes Saint Etienne, tu dois donc parfaitement connaître les limites malsaines du paternalisme minier). On veut faire la police, mais surtout pas dans des domaines où veut pas de police (sous entendu, quand c'est contraire à notre business), y compris quand la population en fait les frais. On veut de l'innovation, améliorer la recherche, tout en méprisant les trois quarts des disciplines. On veut vendre des produits qualitatifs, mais tout en baisant le consommateur.

L'absurdité est ici, et il va falloir l'accepter. Du libéralisme sans Etat, c'est du bullshit de niveau 74.

Là j'viens de lire un article de libertarien bien golmonesque, où on essaie de faire croire à qui veut l'entendre que la Standard Oil n'a jamais magouillé et que, s'il vendait son pétrole à des prix dérisoires, c'est parce qu'ils ont été HYPER innovants pour raffiner le pétrole à des coûts faiblards.
Aucune mention d'accords secrets (évidemment illégaux) entre la SO et les entreprises ferroviaires pour pouvoir utiliser les réseaux de transport à un prix ridicule comparé aux concurrents
Aucune mention de la méthode super sympa de Rockfeller pour étouffer ses concurrents qui consiste à acheter tous les barils pour que les entreprises alentours ne puissent littéralement plus rien faire
Et bien évidemment, l'article ne précise pas non plus que quand des sociétés voulaient résister à Rockfeller, leurs usines avaient une tendance facheuse à exploser à cause d'une défaillance technique (Etonnamment, elles étaient rachetés quatre fois moins chers après ça, allez savoir pourquoi )

C'est à chaque fois le même bullshit où on considère l'Etat comme nécessaire mais en lui pissant allègrement dessus au passage dès que l'occasion se présente. Pour à la fin, quand y'a une défaillance, tomber sur tous les autres "parasites" sans jamais se regarder dans la glace, car on sait pertinemment au fond que c'est justement la relation qu'on souhaite: les fruits de l'Etat, sans jamais arroser l'arbre.

Le 21 septembre 2024 à 01:17:56 :

Quant à l'Etat qui permet à nos entreprises de vivre, mouais mouais mouais... On rappelle que la France est l'un des pays de l'UE qui impose le plus ses entreprises (second derrière l'Allemagne si je ne m'abuse). 25% d'imposition c'est beaucoup trop et ça se répercute bien évidemment sur les salaires des employés du privé, éternels pigeons de la République jacobine. Je dis pas qu'il ne faut pas d'impôt mais la France est écrasante dans ce domaine, c'est irrespirable. Surtout que l'Etat a plus besoin de ses industries que l'inverse.

Le problème, c'est que ça se fonde sur au mieux une grosse connivence malsaine, au pire du chantage

On peut faire une critique quasi-éternelle sur les politiques publiques, là n'est pas la question. Mais c'est proprement lunaire que des entreprises qui hésitent pas à bien bouffer à tous les râteliers de l'Etat, à demander je ne sais quoi de mirobolant, le tout en se plaignant après de la pression fiscale, j'appelle ça du foutage de gueule.
Et pire, quand on balance la facture en mentionnant l'impôt, là étonnamment, ça fait du chantage à l'exil fiscal

On veut le libéralisme sans ses défauts. On veut une concurrence parfaite, mais sans personne pour fliquer. On veut s'occuper de la gestion de services importants pour la population, mais pas se plier aux contraintes sociales qui vont avec (tu supportes Saint Etienne, tu dois donc parfaitement connaître les limites malsaines du paternalisme minier). On veut faire la police, mais surtout pas dans des domaines où veut pas de police (sous entendu, quand c'est contraire à notre business), y compris quand la population en fait les frais. On veut de l'innovation, améliorer la recherche, tout en méprisant les trois quarts des disciplines. On veut vendre des produits qualitatifs, mais tout en baisant le consommateur.

L'absurdité est ici, et il va falloir l'accepter. Du libéralisme sans Etat, c'est du bullshit de niveau 74.

Là j'viens de lire un article de libertarien bien golmonesque, où on essaie de faire croire à qui veut l'entendre que la Standard Oil n'a jamais magouillé et que, s'il vendait son pétrole à des prix dérisoires, c'est parce qu'ils ont été HYPER innovants pour raffiner le pétrole à des coûts faiblards.
Aucune mention d'accords secrets (évidemment illégaux) entre la SO et les entreprises ferroviaires pour pouvoir utiliser les réseaux de transport à un prix ridicule comparé aux concurrents
Aucune mention de la méthode super sympa de Rockfeller pour étouffer ses concurrents qui consiste à acheter tous les barils pour que les entreprises alentours ne puissent littéralement plus rien faire
Et bien évidemment, l'article ne précise pas non plus que quand des sociétés voulaient résister à Rockfeller, leurs usines avaient une tendance facheuse à exploser à cause d'une défaillance technique (Etonnamment, elles étaient rachetés quatre fois moins chers après ça, allez savoir pourquoi )

C'est à chaque fois le même bullshit où on considère l'Etat comme nécessaire mais en lui pissant allègrement dessus au passage dès que l'occasion se présente. Pour à la fin, quand y'a une défaillance, tomber sur tous les autres "parasites" sans jamais se regarder dans la glace, car on sait pertinemment au fond que c'est justement la relation qu'on souhaite: les fruits de l'Etat, sans jamais arroser l'arbre.

Sauf que le libéralisme sans Etat n'existe justement pas en Europe. Le libertarianisme est une phénomène purement Nord-Américain, en Europe les pays les plus libéraux ont longtemps misé sur des politiques ordolibérales avec un Etat bien présent qui impose lui-même ses normes à ne pas dépasser avant de laisser les entreprises se faire concurrence.

C'est d'ailleurs ce qui a permis à l'Allemagne de se relever économiquement de la Seconde Guerre Mondiale. Les entreprises avaient une grande liberté mais ne régissaient pas le marché seules, c'est l'Etat qui définissaient les règles de marché et qui avaient à charge la stabilité économique du pays.

Autant d'Etat que nécessaire, aussi peu d'Etat que possible. Je vois difficilement ce que l'on peut faire de plus sain pour le développement industriel et économique d'un pays. Et c'est ce qui permet aux pays ayant appliqué cette politique d'avoir une puissance industrielle beaucoup plus forte que nous et notre économie de services...

Le libertarianisme, le minarchisme, c'est inexistant en Europe. Et tant mieux car ça mène à des dérives. Pour autant, je vois difficilement comment on peut dire que ce sont les entreprises qui font pression sur l'Etat Français et non pas l'inverse

D'ailleurs tu me cites un exemple Américain pour appuyer ton propos. C'est probablement vrai que Rockefeller a eu des arrangements avec les services ferroviaires Américains pour vendre ses barils moins chers mais c'est justement car le libertarianisme est un phénomène Américain, surtout à cette époque-là. Dans les faits, ça n'est pas possible en Europe.

D'ailleurs tu me cites un exemple Américain pour appuyer ton propos. C'est probablement vrai que Rockefeller a eu des arrangements avec les services ferroviaires Américains pour vendre ses barils moins chers mais c'est justement car le libertarianisme est un phénomène Américain, surtout à cette époque-là. Dans les faits, ça n'est pas possible en Europe.

C'est aussi pour ça que je me réfère aussi au paternalisme minier. Par le passé, les entreprises minières étaient "appréciés" des chercheurs d'emploi et des mineurs de manière générale par rapport aux autres entreprises dans le secteur secondaire (y compris le ferroviaire).
La raison principale était de meilleurs salaires, mais surtout un apport matériel en nature: maisons (les Corons du Nord), énergie (le charbon était offert par la compagnie minière) et même les premiers clubs de foot. Ca allait parfois encore plus loin avec la connivence entre les compagnies minières et le ministère du culte, y compris après 1905.

J'irai pas jusqu'à qualifier le second empire ni la troisième république de "libertariens", mais c'était cependant à une période où la politique étatique était encore très centrée sur ses missions exclusivement régaliennes. Autrement dit, pendant la période où l'Etat était encore gendarme et non providentiel. Autrement dit, quand l'Etat intervenait, c'était surtout pour casser des grèves quand les Compagnies n'étaient plus en capacité de le faire, que ce soit via l'immigration de belges, d'italiens ou de polonais pour bosser à la place des grévistes (évidemment licenciés derrière) ou en cas de catastrophe minière devenue ingérable (donc dès qu'il y avait un coup de grisou, mais en précisant que là aussi la plupart du temps, ça consistait en une intervention a posteriori, de qualité souvent bien foireuse faute de moyens quand il n'y avait pas carrément connivence vu que les ingénieurs des mines étaient de mèche avec les compagnies minières). Le reste était uniquement géré par les entreprises.

Sauf que le but justement, c'était pas de filer un confort matériel, mais le strict minimum. Y'avait un but inavoué derrière, bien qu'évident. Le mineur était en gros pris dans un étau: rester, c'était faire un boulot pourri, mal payé (mais mieux qu'ailleurs donc voilà) où le danger de mort était constant (le grisou et le poussier n'étant pas les seuls risques) ; mais si tu partais, tu n'avais que ton baluchon vu que tout appartenait à la compagnie. Il était là le but du paternalisme minier: tu partais, tu laissais tout tomber.

Et quand je dis rien, c'est littéralement rien. La catastrophe de Courrières en 1906 a tué un millier de mineurs. Fallait bien les remplacer. Du coup, quand les nouveaux mineurs sont venus, fallait les loger. Mais ces mineurs, ils étaient mariés, ils avaient des enfants parfois très jeunes... Ben la compagnie a dit à ces familles endeuillés qui avaient perdu un mari voire un fils "Bon, c'est pas à vous ce logement, c'était pour bosser et vous bossez plus, donc dehors "
Sachant que la catastrophe de Courrières, c'est uniquement du à un enchaînement de négligence, qui aujourd'hui relèverait du criminel, de la compagnie. Au courant d'un incendie dans la mine, elle a malgré tout négligé le risque d'un coup de grisou et, pire, d'un coup de poussier (à l'époque, la France pensait que les coups de poussier étaient une légende alors que les britanniques l'avaient démontré) pour ne pas perdre de temps (étouffer un incendie aurait pris des jours sans extraire le moindre gramme de charbon). Puis après le coup de poussier, on a sciemment enterré les mineurs en murant les entrées des fausses pour justement étouffer les divers incendies, dans le but à moitié avoué était d'étouffer les flammes crées par le coup de poussier histoire de ne pas consumer le gisement de houille. L'excuse officielle était que tout le monde était mort. Excuse qui n'a plus tenu quand, trois semaines plus tard, des survivants ont enfin réussi à sortir de la mine.
Ah et toi qui parlait du respect des convictions religieuses, imposer une cérémonie catholique aux morts, sans en avoir rien à foutre de la présence de "libre penseurs" dans le lot des mineurs décédés car, en prime, on a une grosse flemme de faire une cérémonie acceptable, tu le justifies comment ?

En d'autres termes, on a des familles endeuillés qui n'ont plus rien à cause de la négligence d'une compagnie qui, derrière, leur dit "dehors bande de parasites, y'en a qui doivent bosser ?"

Je reviens sur ce gros exemple, car je serai surpris qu'à Saint Etienne, il en ait été autrement. Mais c'était pas mieux en Angleterre. Lors de la famine Irlandaise fin des années 1840, l'Etat refusait d'intervenir à titre gratuit. Les britanniques ont juste allégé des douanes pour ramener d'autres féculents d'Amérique et ont imposé une aide alimentaire en échange de travaux publics pour les affamés, voire carrément un abandon des terres (que les grands propriétaires se sont accaparés quasiment gratos https://image.noelshack.com/fichiers/2018/51/3/1545248326-larryreup.png). Ils ont refusé de bloquer l'export d'autres denrées alimentaires, et certaines ont même bénéficié d'import export grâce à la magie de la spéculation
Ce qui a entraîné une triple peine au passage: les organismes n'ont pas tenu, plus personne ne cultivait les champs (ce qui est pas pratique en période de famine) et ça a conduit les habitants à se rabattre sur ce qu'ils pouvaient. Ca a même renforcé la présence du christianisme en Irlande grâce à des soupes populaires à titre privé mais souvent tenus par des courants religieux radicaux, parfois même sectaires (et t'as ici une des causes, plusieurs décennies plus tard, d'un fort conservatisme religieux en Irlande avec ce que ça a entraîné niveau progrès sociétaux et, surtout, les guerres civiles).
Exemple tout à fait approprié quand on voit les immenses dérapages dans la scolarité privée, sous contrat avec l'Etat (qui n'a plus les moyens de fliquer, et donc quand tout est révélé, ben ça fait prout car faudrait pas assumer son incompétence) ou non (où en fait ça tape surtout sur les écoles privés de confession musulmane, comme par hasard). Où le libéralisme sous le plan sociétal va complètement se faire foutre et où, en toute illégalité, des écoles privés même d'envergure comme Stanislas demande des certificats de baptême (et si t'en as pas, on t'inscrit pas ).

Ce n'est pas un hasard si, justement, l'essor du socialisme municipal a vu le jour en Allemagne, bien qu'inspiré des mouvements comme la Commune de Paris. Avant que, par pression populaire après l'exode rural, il s'exporte en France jusqu'à aboutir aux premières théories du service public, notamment par la paire Léon Duguit - Emile Durkheim (mais pas que, c'est aujourd'hui admis que d'autres juristes d'envergure ont défendu le service public à une époque, notamment Maurice Hauriou avant Duguit).
Le but était de deux ordres. Déjà, admettre que même avec toute la volonté des entreprises privés au monde, certaines productions étaient trop chers ET trop indispensables pour qu'une entreprise privée le gère, sans compter l'existence nécessaire de monopole. Le dernier point a été révélé aux Etats-Unis par l'affaire AT&T où, en gros, on avait des réseaux téléphoniques autonomes les uns des autres, comme si aujourd'hui, tu pouvais pas appeler quelqu'un qui a un téléphone Apple si t'as un téléphone Android... Ca a perduré jusqu'à l'instauration d'un monopole légal. T'avais plusieurs opérateurs, mais tout le monde devait utiliser le même réseau.

Ensuite, reconnaître une interdépendance des uns des autres au sein de l'Etat, conduisant à une nécessaire solidarité. Ce n'est pas illibéral fondamentalement (même si on peut débattre de certaines conceptions de Léon Duguit, notamment peu défenseur du droit de propriété), le but est justement de laisser le libéralisme à sa juste place et savoir quand il doit faire prévaloir ses pleins effets, quand il doit faire avec une régulation et quand il doit être abandonné. Et par la même occasion du coup, de savoir quand l'intervention de l'Etat doit débuter et céder.
D'ailleurs il n'est pas forcément question d'égalité économique même dans le service public, c'est totalement faux. L'égalité dans le service public tient avant tout dans l'absence, en premier lieu, de discrimination dans l'accès aux prestations de l'Etat.

Et je dis pas qu'un tel système est nécessairement sain ni même complet (Duguit a bien trop sous estimé la puissance de l'Etat et ses successeurs n'auront d'autre choix que d'en tenir compte). Mais avant tout, il est question de complémentarité, et non de contradiction entre action étatique et action privée.
Là est, déjà, la différence fondamentale avec un libertarien qui n'a généralement que faire de se contredire, car on se rend très vite compte que sa vision libertaire est en fait ultra étriquée (de libertés, il en défend trois à tout casser ; de restriction, il se contente d'une préservation de son intégrité physique: c'est RI-DI-CU-LE).

Le problème justement tient en une complexification de l'organisation de l'Etat, mais en particulier pour que l'action entrepreneuriale gagne du terrain. Ce qui a du sens, mais aboutit fatalement à une limite, fondamentale. L'action de l'Etat doit pas entraîner une dépense monstrueuse insusceptible de lui permettre de rentrer dans ses frais qu'importe le moyen.
Le plus simple serait, justement, de financer le tout par l'impôt comme en Allemagne. Mais en France, on a un goût prononcé pour la péréquation financière (on finance ce qui rapporte ET ce qui ne rapporte pas pour aboutir à un équilibre). Moins d'impôt, plus de "clientélisme".
Sauf que dans une économie mondialisée sur le plan entrepreneurial mais non sur le plan régalien, et surtout fiscal, on aboutit à des contradictions manifestes. En laissant l'Etat se faire dilapider ses "bijoux de famille", il n'est plus en capacité de se rentabiliser, autrement que par l'impôt. Mais en même temps, il devient de plus en plus facile de s'expatrier ailleurs fiscalement, donc plus difficile aussi de se financer par l'impôt.
On se retrouve donc dans une situation où le libre marché te limite avant tout au non rentable mais où même financer le tout par l'impôt est difficile. On peut pas se cacher derrière des théories non confirmés comme l'effet Laffer. Dans un commerce mondialisé, même avec un impôt "faible", il ne pourra pas forcément rivaliser avec certains Etats étrangers. Et à partir d'un certain stade, tu es fatalement conduit à revoir tes ambitions publiques à la baisse. Y compris quand, pourtant, c'est nécessaire ou que ça comprend des risques de collusion.

Tout le problème actuel se trouve globalement là, et nul part ailleurs. Evidemment, on peut toujours revenir sur les missions de l'Etat. Mais le prémaché ne suffira pas. Les libéraux et les libertariens adorent se focaliser sur le "régalien", mais au fond, en apportent-ils une définition solide ? Même pas. Le système carcéral relève du régalien, mais on trouve pourtant des privatisations partielles et même totales aux Etats-Unis. Régalien du coup ? Bon...
Idem, on peut toujours à l'échelle d'un service public externaliser des prestations, c'est même possible en matière fiscale. C'est ce qu'on voulait faire avec l'écotaxe, dont l'abandon a couté un milliard à l'Etat car les contrats étaient déjà conclus et sa résiliation a conduit à indemniser le cocontractant à une telle hauteur, et comme en plus l'administration en droit français ne peut pas résilier sans motif d'intérêt général, les sous traitants enchaînent les recours et, récemment, y'a eu une condamnation à SEPT chiffres pour ce motif supplémentaire. Bien entendu, l'entreprise allait pas gérer l'impôt à la place de l'Etat et récupérer les recettes fiscales, le deal comprenait plutôt la gestion du calcul de l'assiette si mes souvenirs sont bons, mais elle avait pas le droit de prélever l'impôt, qui relève par excellence de la puissance publique.
Et récemment, la sécurité prend le relais. La police relève toujours de l'Etat, mais on ne compte plus les entreprises de gardiennage, de caméras de surveillance et j'en passe.
Tout ça est nécessairement technique, complexe et peu évident. En prime, il faut naturellement prendre en compte ce que le contribuable a mis de sa poche. On pouvait "privatiser" les autoroutes, mais quand même, tout financer de la poche du contribuable pour que, dès qu'on arrive au moment où l'investissement est amorti et où il était donc possible de rouler sur l'autoroute à un prix modique, en ne devant que financer les aménagements et autres réfections, on privatise pour que le profit aille ailleurs.
Et là, t'as que le champ d'intervention. Faut ensuite voir comment ça s'applique. Y'a une différence, par exemple, entre purement privatiser et seulement concéder (dans le premier tu vends, et encore, car si on considère la privatisation comme le passage d'un statut public à un statut privé, ça implique que l'Etat peut rester actionnaire mais bref ; dans le second une entreprise gère le service à la place de l'administration en prenant son billet au passage durant une période temporaire). Y'a une différence aussi entre une privatisation pure et dure et une privatisation, certes, mais à la condition d'opérer certaines missions spécifiques (parfois en échange d'une subvention).
Là aussi, ça dépendra des champs d'activité, etc.

Bref, parce que c'est trop long et que je m'épuise moi même, j'vais m'arrêter là. Mais ouais, tu peux pas te borner à une image limitée quasi malsaine du fonctionnaire. C'est pas un parasite, son but est de répondre comme les autres à une demande.

Et si tu veux que j'enfonce le clou. J'ai enseigné à l'université et je compte bien en faire mon taf. Pour un cours de 15 heures, j'ai touché 500€ net (100€ sont partis en cotisation).
C'est hyper mal payé, on va être clairs là dessus, j'ai zéro avantage (pas même le transport à moitié prix) et, surtout, ben j'suis payé au cours donné. Ca n'inclut pas la préparation du cours (on va dire qu'une séance de 90 minutes prend 15 heures de prépa), ni la correction des copies (où, en forme, il me fallait une heure par copie, et j'pouvais en avoir vingt par semaine)
Et ça, c'est hyper commun à la fac, de plus en plus, parfois . Paie mon parasitage qui doit te couter même pas un centime de ton impôt sur le revenu.

ah ouais le 8-0 vous a détruit

Le 21 septembre 2024 à 02:49:23 :

D'ailleurs tu me cites un exemple Américain pour appuyer ton propos. C'est probablement vrai que Rockefeller a eu des arrangements avec les services ferroviaires Américains pour vendre ses barils moins chers mais c'est justement car le libertarianisme est un phénomène Américain, surtout à cette époque-là. Dans les faits, ça n'est pas possible en Europe.

C'est aussi pour ça que je me réfère aussi au paternalisme minier. Par le passé, les entreprises minières étaient "appréciés" des chercheurs d'emploi et des mineurs de manière générale par rapport aux autres entreprises dans le secteur secondaire (y compris le ferroviaire).
La raison principale était de meilleurs salaires, mais surtout un apport matériel en nature: maisons (les Corons du Nord), énergie (le charbon était offert par la compagnie minière) et même les premiers clubs de foot. Ca allait parfois encore plus loin avec la connivence entre les compagnies minières et le ministère du culte, y compris après 1905.

J'irai pas jusqu'à qualifier le second empire ni la troisième république de "libertariens", mais c'était cependant à une période où la politique étatique était encore très centrée sur ses missions exclusivement régaliennes. Autrement dit, pendant la période où l'Etat était encore gendarme et non providentiel. Autrement dit, quand l'Etat intervenait, c'était surtout pour casser des grèves quand les Compagnies n'étaient plus en capacité de le faire, que ce soit via l'immigration de belges, d'italiens ou de polonais pour bosser à la place des grévistes (évidemment licenciés derrière) ou en cas de catastrophe minière devenue ingérable (donc dès qu'il y avait un coup de grisou, mais en précisant que là aussi la plupart du temps, ça consistait en une intervention a posteriori, de qualité souvent bien foireuse faute de moyens quand il n'y avait pas carrément connivence vu que les ingénieurs des mines étaient de mèche avec les compagnies minières). Le reste était uniquement géré par les entreprises.

Sauf que le but justement, c'était pas de filer un confort matériel, mais le strict minimum. Y'avait un but inavoué derrière, bien qu'évident. Le mineur était en gros pris dans un étau: rester, c'était faire un boulot pourri, mal payé (mais mieux qu'ailleurs donc voilà) où le danger de mort était constant (le grisou et le poussier n'étant pas les seuls risques) ; mais si tu partais, tu n'avais que ton baluchon vu que tout appartenait à la compagnie. Il était là le but du paternalisme minier: tu partais, tu laissais tout tomber.

Et quand je dis rien, c'est littéralement rien. La catastrophe de Courrières en 1906 a tué un millier de mineurs. Fallait bien les remplacer. Du coup, quand les nouveaux mineurs sont venus, fallait les loger. Mais ces mineurs, ils étaient mariés, ils avaient des enfants parfois très jeunes... Ben la compagnie a dit à ces familles endeuillés qui avaient perdu un mari voire un fils "Bon, c'est pas à vous ce logement, c'était pour bosser et vous bossez plus, donc dehors "
Sachant que la catastrophe de Courrières, c'est uniquement du à un enchaînement de négligence, qui aujourd'hui relèverait du criminel, de la compagnie. Au courant d'un incendie dans la mine, elle a malgré tout négligé le risque d'un coup de grisou et, pire, d'un coup de poussier (à l'époque, la France pensait que les coups de poussier étaient une légende alors que les britanniques l'avaient démontré) pour ne pas perdre de temps (étouffer un incendie aurait pris des jours sans extraire le moindre gramme de charbon). Puis après le coup de poussier, on a sciemment enterré les mineurs en murant les entrées des fausses pour justement étouffer les divers incendies, dans le but à moitié avoué était d'étouffer les flammes crées par le coup de poussier histoire de ne pas consumer le gisement de houille. L'excuse officielle était que tout le monde était mort. Excuse qui n'a plus tenu quand, trois semaines plus tard, des survivants ont enfin réussi à sortir de la mine.
Ah et toi qui parlait du respect des convictions religieuses, imposer une cérémonie catholique aux morts, sans en avoir rien à foutre de la présence de "libre penseurs" dans le lot des mineurs décédés car, en prime, on a une grosse flemme de faire une cérémonie acceptable, tu le justifies comment ?

En d'autres termes, on a des familles endeuillés qui n'ont plus rien à cause de la négligence d'une compagnie qui, derrière, leur dit "dehors bande de parasites, y'en a qui doivent bosser ?"

Je reviens sur ce gros exemple, car je serai surpris qu'à Saint Etienne, il en ait été autrement. Mais c'était pas mieux en Angleterre. Lors de la famine Irlandaise fin des années 1840, l'Etat refusait d'intervenir à titre gratuit. Les britanniques ont juste allégé des douanes pour ramener d'autres féculents d'Amérique et ont imposé une aide alimentaire en échange de travaux publics pour les affamés, voire carrément un abandon des terres (que les grands propriétaires se sont accaparés quasiment gratos https://image.noelshack.com/fichiers/2018/51/3/1545248326-larryreup.png). Ils ont refusé de bloquer l'export d'autres denrées alimentaires, et certaines ont même bénéficié d'import export grâce à la magie de la spéculation
Ce qui a entraîné une triple peine au passage: les organismes n'ont pas tenu, plus personne ne cultivait les champs (ce qui est pas pratique en période de famine) et ça a conduit les habitants à se rabattre sur ce qu'ils pouvaient. Ca a même renforcé la présence du christianisme en Irlande grâce à des soupes populaires à titre privé mais souvent tenus par des courants religieux radicaux, parfois même sectaires (et t'as ici une des causes, plusieurs décennies plus tard, d'un fort conservatisme religieux en Irlande avec ce que ça a entraîné niveau progrès sociétaux et, surtout, les guerres civiles).
Exemple tout à fait approprié quand on voit les immenses dérapages dans la scolarité privée, sous contrat avec l'Etat (qui n'a plus les moyens de fliquer, et donc quand tout est révélé, ben ça fait prout car faudrait pas assumer son incompétence) ou non (où en fait ça tape surtout sur les écoles privés de confession musulmane, comme par hasard). Où le libéralisme sous le plan sociétal va complètement se faire foutre et où, en toute illégalité, des écoles privés même d'envergure comme Stanislas demande des certificats de baptême (et si t'en as pas, on t'inscrit pas ).

Absolument rien à redire sur la première partie de ton message, tout est réel et je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire. Zola le décrit très bien dans Germinal (certes une fiction mais basé sur des faits concrets qu'il a pu observer notamment chez nous, dans l'Ondaine). Le logis et le charbon offerts par la Compagnie des Mines était un moyen de tenir les mineurs par les couilles, c'est évident. Je me répète mais je n'ai jamais dit le contraire. Pour autant, le capitalisme de la fin du XIXème/début XXème était largement plus féroce que ce qui se fait maintenant (du moins en Europe), de par mon histoire familiale, je n'aurais probablement pas du tout été libéral à l'époque très clairement.

Mais les temps ont changé, le marché est beaucoup plus régulé aujourd'hui et ce qui se faisait auparavant est impensable aujourd'hui. Et ce en très grande partie grâce au travail du courant du Catholicisme social qui a été le premier à parler de la condition des ouvriers et à leurs obtenir des gains (et je dis ça en tant que Luthérien), bien avant le Parti Radical et les autres partis d'extrême-gauche qui l'ont précédé.

Pour ce qui est de la question de la religion, je ne sais pas tellement pourquoi tu as dérivé là-dessus mais je ne te suis pas. Premièrement je ne vois pas en quoi c'est censé être quelque chose de mal que les Irlandais soient encore des conservateurs religieux, ils ont tout à fait le droit de l'être et je ne vois pas en quoi cela nous concerne. Je sais que nombre d'athées vouent une haine féroce et injustifiée envers le Christianisme mais de là à vouloir imposer votre vision du monde aux Irlandais... D'autant plus que tu pars du postulat qu'ils ont été "endoctrinés" par des groupes sectaires mais c'est votre interprétation ça, d'autant plus que les temps n'étaient pas les mêmes et que les sociétés d'antan étaient de base beaucoup plus conservatrices. Ce que vous pouvez trouver "sectaire" aujourd'hui, c'était peut-être normal à l'époque.

Et pour les écoles confessionnelles, les gens ont encore le droit de payer pour envoyer leurs gamins où ils veulent.

On perd 8-0 et vous arrivez encore à nous casser les couilles avec vos pavés de merde

Pour ce qui est de la question de la religion, je ne sais pas tellement pourquoi tu as dérivé là-dessus mais je ne te suis pas. Premièrement je ne vois pas en quoi c'est censé être quelque chose de mal que les Irlandais soient encore des conservateurs religieux, ils ont tout à fait le droit de l'être et je ne vois pas en quoi cela nous concerne. Je sais que nombre d'athées vouent une haine féroce et injustifiée envers le Christianisme mais de là à vouloir imposer votre vision du monde aux Irlandais... D'autant plus que tu pars du postulat qu'ils ont été "endoctrinés" par des groupes sectaires mais c'est votre interprétation ça, d'autant plus que les temps n'étaient pas les mêmes et que les sociétés d'antan étaient de base beaucoup plus conservatrices. Ce que vous pouvez trouver "sectaire" aujourd'hui, c'était peut-être normal à l'époque.

C'est plutôt la problématique inverse: parce que les gens sont désespérés, des courants religieux (et pas que, bien entendu) en profitent pour abuser de la situation et endoctriner.

Tu dis "par choix", mais est-ce que tu choisis finalement dans ce genre de situation ? Non, t'es trop affaibli pour connecter tes neurones, et même en les connectant, tu finiras par subir l'embrigadement du culte qui a un terreau bien trop fertile. En général, tu finis par craquer, par effet de meute.
Je vais pas nier mon statut d'athée. Mais sache que c'est ce genre de situations qui m'ont conduit à voir une forme d'aversion pour le culte, et même pour toute idéologie de manière générale. C'est d'ailleurs venu avant ma revendication comme athée, avant, j'avais plutôt une indifférence, mais bref.

Ce n'est pas forcément l'idée que le culte soit réactionnaire qui me dérange (enfin, si un peu quand même évidemment mais ce n'est pas mon propos j'veux dire ) mais davantage l'idée que soumettre ça au privé, même lorsque ce dernier le fait dans un but non lucratif, peut aboutir à une forme d'endoctrinement. C'est l'endoctrinement qu'il faut regarder, non le culte. J'ai pris l'exemple irlandais car il était manifeste, mais sans doute que tu peux en trouver d'autres, avec des sectes que t'apprécieras sans doute pas (les scientologues par exemple qui adorent mener des politiques anti internement psychiatriques, ils savent où chercher les fidèles ) ou même juste des organisations politiques.

Et bien entendu, tu t'en doutes, je dis pas que le public va pas endoctriner. Mais disons qu'au moins dans le public, la démocratie et l'Etat de droit peut lutter contre ce genre de situations et aboutir à une aide doublé d'un désintérêt pur (la théorie du service public est pensée pour en tout cas). Dans le privé, t'es dépendant du bon vouloir de l'asso sans possibilité de recours.

Et pour les écoles confessionnelles, les gens ont encore le droit de payer pour envoyer leurs gamins où ils veulent.

C'est pas forcément mon sujet non plus. Mais davantage l'idée que, notamment vis à vis des écoles confessionnels ayant passé un contrat avec l'Etat, y'a des obligations qui demeurent. Et les écoles les respectent pas.
Et que l'idéologie dispensée, par ailleurs, est souvent contraire aux contrats conclus.
J'admets que ouais, la comparaison était ici un peu exagérée.

TOUT explose Saint-Étienne