Bonjour à tous !

Ce topic présente une théorie que j’ai déjà partagée sur le forum Remake, il y a un moment. L’apparition du nouveau forum me semble être la meilleure occasion pour la poster à nouveau, mon but étant de me faire plus lisible qu’à l’origine (mon post était peut-être un peu trop indigeste). J'ai indiqué "repost", mais j'ai complètement reformulé le texte de base.
De plus, vu le peu d’activité du forum, il y a matière à relancer la conversation pour ceux qui s’ennuient, bien que j’aurais peut-être dû rédiger mon topic juste après la sortie du trailer.

Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez retrouver mon premier post ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3015577-66008854-1-0-1-0-il-n-y-a-pas-de-voyage-dans-le-temps-dans-ffvii-remake.htm

Pas la peine d’indiquer que la connaissance du Remake, du jeu de 97, et de la compilation est nécessaire (c’est pourquoi je ne mettrai pas de balises spoil).

Sans plus attendre :

On sait depuis le jeu d’origine que la Planète accueille l’âme des êtres vivants après leur mort (d’où l’expression « retourner à la Planète »). Leurs souvenirs forment un grand Tout (Rivière de la vie), ce qui a pour conséquence - et là commence la théorie - de rendre la Planète consciente d'Elle-même et de sa situation actuelle. Sa connaissance du passé étant parfaite, Elle est capable de déduire son avenir sur un modèle prédictif. C'est pour cela que Rouge XIII affirme dans Remake que l'avenir est déjà écrit (voir scène dans la cellule d'Aerith). En imaginant que la science possède toutes les données nécessaires à la compréhension d’une situation A, elle est capable d’anticiper la situation B qui suit (il s’agit d’un point de vue idéal bien sûr).

Le Remake nous fait comprendre que Sephiroth lui-même possède la connaissance du futur (d’où la théorie très répandue selon laquelle il s'agirait du Sephiroth d'Advent Children). Comment cela est-il possible ?
Nous savons que Sephiroth meurt à Nibelheim et qu’il se reconstitue au Cratère Nord. En mourant, il a rejoint la Rivière. S'est donc révélé à lui, toujours d’après ma théorie, toute l'histoire planétaire : passé, présent, futur. Dans le Remake, il exerce son influence dès les évènements de Midgar afin d'altérer l'Histoire et gagner, ce qui conduit la Planète a réagir par l'entremise des gardiens du destin : les fileurs.
Les fileurs forment un mécanisme de défense psychique de la Planète, qui tente de faire en sorte que Sa vision de l'avenir et les évènements actuels coïncident, sans entrer en contradiction. Cette défense psychique s'apparente à la résistance du patient pratiquant une psychanalyse : la conscience tente de se conserver en l'état contre l'intrusion du psychanalyste, qui cherche à faire bouger les choses (ici, le psychanalyste qui souhaite rompre la continuité psychique, c’est Sephiroth).
Mais Sephiroth n’est pas le seul à avoir connaissance de l’avenir. Aerith, contrairement à lui, n'a accès à l'avenir que de manière imparfaite. Son sang de demi-Cetra assure sa connexion à la Planète, comme déjà le cas dans FFVII original, mais son caractère "métis" lui impose des difficultés à communiquer avec Elle (voir la scène des fleurs dans le Remake et certains moments dans le Temple des Anciens dans l'original). C'est depuis qu'elle a touché Cloud (mais aussi Rouge XIII et Marlène) que ce dernier est victime de prémonitions, mais de ce fait, elles sont de même imparfaites et apparaissent à l'ex-Soldat sous forme de flash et pas de visions prolongées.

Certains éléments jouent plus ou moins fortement en faveur de cette théorie, comme :

- Le dialogue de Sephiroth à la fin de l'épisode du Temple des Anciens :

  
- La Supernova (connaissance métaphysique des lois de l'univers) :

- Le fait que dans Advent Children, Sephiroth, après sa seconde mort, ait atteint "un nouveau niveau d'existence" (incidence de la Rivière de la vie sur son être). https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9phiroth_(Final_Fantasy),  dans le paragraphe précédant "Apparitions".

- Le fait que Kitase ait déclaré que les joueurs se diront "Oh, so this is what actually happened !". https://twitter.com/aitaikimochi/status/1355339603050303489 (voir le premier tweet). C’est-à-dire que l’on rajoute du contexte sur des éléments déjà présents en 1997.

- Le fait que l'avant-dernier boss final de FFVII se dénomme en VO "Rebirth Sephiroth" au lieu de "Bizarro Sephiroth", comme l'a suggéré la mauvaise traduction de l'époque. https://finalfantasy.fandom.com/wiki/Bizarro%E2%88%99Sephiroth (section "Etymology")

Si Sephiroth avait connaissance du futur parce qu'il a vécu les évènements du film, pourquoi surenchir en faisant dire à Rouge XIII que les évènements sont déjà écrits à l'avance (voir scène dans la cellule d'Aerith) ? Cette propriété de la Planète ne servirait à rien du point de vue du scénario, car le don de connaissance de Séphiroth s'expliquerait autrement.
De même, cette théorie permet de résoudre le paradoxe des fileurs rubis, ambre et émeraude ; le paradoxe étant que ces fileurs représentant Kadaj, Loz et Yazoo, combattent afin de protéger le destin, à l’encontre de la volonté de leur maître (Sephiroth). S’ils protègent le destin, c’est parce qu’ils ne sont pas les trois sbires de Sephiroth à proprement parler, mais la conscience que possède la Planète de leur existence future. Et la conscience planétaire lutte pour se préserver.

Si ma théorie est correcte, ça signifie que Nojima a repris un thème existant déjà concrètement dans le jeu originel, mais sous-développé (la Rivière de la vie comme source de la connaissance ultime) pour exploiter son plein potentiel dans le Remake. Et ça, ce serait un coup de génie absolu. On créé de la nouveauté et de la surprise pour les fans, avec des enjeux encore plus grands, tout en respectant parfaitement le lore original.

Pour résumer : La Rivière de la vie recueille tous les souvenirs, et ainsi la connaissance, depuis l’apparition de la vie (les matérias en sont un exemple). Sephiroth, en chutant dans les profondeurs de la terre, et Aerith, en vertu de son sang de Cetra, sont tous deux reliés à la Planète, ce qui leur octroie une connaissance, mais pas au même degré, du futur.

Il n’y a donc aucune histoire de voyage dans le temps ou d’entre les timelines. Seul le cas de Zack est susceptible d’introduire ce genre d’éléments diégétiques.

J’espère avoir été compréhensible. Je n’ai pas évoqué tout ce dont j’ai parlé dans mon premier topic afin de ne pas vous perdre.

Qu’en pensez-vous ?

Plausible je dirais.

Intéressant tout ça.
Pour la théorie des fileurs (leurs identités) j'y avais déjà pensé, et je hype pour que ça s'avère véridique et qu'on nous offre une occasion de combattre le trio.
Ca serait tellement génial.

Si seulement...

Mais on sait tous qu'ils vont se foirer et nous faire une happy end foiré avec tous le monde il est tout beau il est gentil et vivant. Et que les histoires d'univers parallèle/ timeline vont venir foutre le bordel.

Ils adorent ça

Je pars super sceptique....et je prie pour que cela n'arrive pas, sans espoir

Super théorie 👌

Ravi de voir que j'ai pu suscité un minimum d'adhésion.

Quelques autres éléments abondant dans le sens de cette théorie me sont venus depuis (je ne mettrai toujours pas de marqueurs spoil) :

- Lors de la dernière phase de transition durant le combat contre Sephiroth, on voit que ce dernier invoque le Météore après que les fileurs se soient mis à tournoyer autour de lui, comme s'il était lié à la Planète. Le Météore parait comme buggé, instable, car son invocation est permise par la conscience de l'avenir, et pas par la matéria noire, seule garante du véritable sort. Les particules mauves qui apparaissent autour de Sephiroth sont les mêmes que celles qui ceignent la tête des héros lors des visions après avoir blessé le Fileur Héraut. Elles sont également visibles lorsque Aerith soigne Rouge XIII, et que celui-ci nous renseigne après-coup sur la nature des fileurs. Pour résumer, ces particules de la connaissance de l'avenir proviennent de la Planète en premier lieu et pas de Sephiroth (comme d'Aerith).

- Si les fileurs ne s'interposent d'ailleurs jamais directement contre Sephiroth, c'est que celui-ci se trouve au cœur de la Rivière de la vie, dans les tréfonds du Cratère nord (il fait partie du système planétaire), et que le mettre hors d'état de nuire contreviendrait à la logique des évènements. Les fileurs ne peuvent que réparer les perturbations dont il est la cause.

- Lors de la première cinématique avec Zack, nous voyons les fileurs formant un dôme au dessus de Midgar, comme si la temporalité des héros et celle de Zack étaient identiques. C'est qu'en fait, la Planète a conscience de tous les instants temporels en même temps, vu que les souvenirs de la Rivière de la vie forment une totalité. C'est une idée déjà présente en théologie, comme quoi Dieu, qui est total et infini, transcende le temps. D'ailleurs, la lecture symbolique du jeu permet d'assimiler les Cetras aux juifs, "peuple élu" de Dieu. Le correspondance symbolique entre la Planète et Dieu n'est donc pas absurde. Les fileurs, issus de la conscience planétaire, transcendent ainsi le temps.

- Aux confins du monde, Sephiroth fixe la nébuleuse derrière lui, poussière d'étoile, et lance "Et notre planète... fera un jour partie de tout cela". Il a l'air d'anticiper un futur bien plus lointain que celui d'Advent Children, temporalité qui serait la sienne selon la théorie la plus en vue. Il en serait particulièrement conscient vu que l'intégralité de l'avenir de la vie sur Gaïa lui serait apparue.
Une interview de Toriyama révélait par ailleurs que les "confins du monde" représentent un point temporel où la Planète se trouve entre la vie ou la mort, donc à la toute fin de sa vie. C'est, bizarrement, en ce "lieu" que Sephiroth absorbe Cloud.

Et enfin, pas une nouvelle "preuve", mais un exemple illustrant l'un des points de mon premier message.

- Le fait que Kitase ait déclaré que les joueurs se diront "Oh, so this is what actually happened !". https://twitter.com/aitaikimochi/status/1355339603050303489 (voir le premier tweet). C’est-à-dire que l’on rajoute du contexte sur des éléments déjà présents en 1997.

Dans le Remake, Cloud menace Johnny de "disparaître de la ville". Nous le retrouverons logiquement à Costa del Sol, comme dans l'original, mais cette scène du chapitre 3 sert de justification (en plus de rajouter de la durée de vie) à cette future rencontre, alors que dans l'original, cet évènement n'avait aucune importance. Les développeurs souhaitent donner plus de contexte à des évènements anodins (et moins anodins) du jeu de base, ce qui clarifie la parole de Kitase citée plus haut.
Il y a donc fort à parier que l'argument en rapport avec les trois dialogues de Sephiroth au Temple des Anciens (premier post) soit vérifié par la suite.

Ta théorie est vraiment sympa moi aussi je soupçonne que le Sephiroth qui apparaît hors original est celui de l'après Advent Children.

J'aimerais bien savoir si tu as une ou plusieurs théories sur l'implication de Zack pour Rebirth et sa suite ?

Ta théorie est vraiment sympa moi aussi je soupçonne que le Sephiroth qui apparaît hors original est celui de l'après Advent Children.

Je réfute justement cette idée d'un Sephiroth du futur. J'essaye de prouver qu'il s'agit du seul Sephiroth que l'on connait depuis l'original, mais qui a hérité de toute la connaissance de la Rivière de la vie (en plus de la connaissance de l'avenir, il doit posséder la connaissance du passé).

J'aborde le problème de Zack dans mon premier topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3015577-66008854-1-0-1-0-il-n-y-a-pas-de-voyage-dans-le-temps-dans-ffvii-remake.htm
Je l'ai éludé sur ce forum afin de ne pas surcharger ma présentation, et susciter l'adhésion du plus grand nombre.

Zack apparaît la première fois juste avant l'entrée des héros dans la "singularité". On y voit les fileurs formant un dôme au dessus de Midgar (j'ai eu l'occasion d'en expliquer la cause plus haut), mais ils sont également présents sur la champ de bataille qui sera le théâtre de l'ultime défi de Zack. Cette scène intervenant avant la défaite des fileurs par les héros, on peut en déduire que les gardiens du destin cherchent à préserver la mort du Soldat, puisque leur rôle consiste précisément à préserver la temporalité originelle. S'il s'agissait déjà d'une autre timeline, le cours des évènements ne serait pas le même et les fileurs n'auraient pas à intervenir pour garantir l'échec du Soldat. Il n'y a donc pas encore de deuxième timeline à mon avis (il s'agit juste d'un flashback pour nous montrer que la conservation du passé est en jeu).
Après la défaite du Fileur Héraut, nous voyons que Zack a réussi à infléchir son destin : cette défaite a donc un effet rétroactif. Or, Zack ne peut survivre sans chambouler toute la cohérence temporelle. La conscience de la Planète, pour obvier à ce paradoxe et éviter l'autodestruction, se scinde en deux (c'est là que se créé les deux timelines). La première timeline, celle d'origine, se déroule normalement. Zack n'a pas survécu, et les héros poursuivent leur chemin. La deuxième, en revanche, constitue une réécriture de l'histoire, et empruntera une direction que nous ne connaissons pas encore.

Vient la toute dernière scène du jeu où le survivant passe au travers du groupe ("destiny crossroad"). Le fond devient blanc, un procédé narratif employé dans Advent Children pour signifier que l'on ne se situe plus sur le même plan de réalité. Remarquons d'ailleurs comment le Cloud de la temporalité originelle ne se rend aucunement compte de ce qui est en train de se produire, tandis que Aerith réagit d'un air mélancolique. Il s'agit là, entre parenthèse, d'un nouvel indice soulignant la connexion de Aerith à la Rivière, ce qui va dans le sens de ma théorie. Si elle n'avait conscience que du futur, comment expliquer qu'elle réagisse à ce qui se passe à ce moment là, un évènement inédit ? Elle sent une perturbation au sein de la conscience planétaire.

Je vais maintenant développer quelques idées qui ne m'étaient pas venues à l'esprit lorsque j'ai écrit mon premier topic. Elles me sont moins certaines que le cœur de ma théorie, que j'ai présenté au tout début de ce topic.

Pour en revenir à Zack, sa mort dans la timeline de base ne changera rien au scénario. Cependant, il aura nécessairement un rôle à jouer dans la timeline où il a survécu. L'intérêt narratif sera probablement de proposer aux joueurs un "what if" et de jouer sur le fan service. Mais l'intérêt scénaristique m'échappe. Vu que Crisis Core, c'est-à-dire, "le jeu de Zack", fait de Genesis le "méchant" de l'histoire, j'imagine que la timeline de Zack en fera un personnage clé.

Puisque nous sommes bien en présence de deux timelines (selon moi), il convient de s'interroger sur la possibilité et les modalités d'une rencontre. Ce qui les tient ensemble, c'est la Rivière de la vie. Or n'y a t-il pas un moment où nous la croisons dans le scénario ?
- La première occurrence intervient lorsque Cloud et Tifa tombent dans les profondeurs de Gaïa à Mideel. C'est pourquoi, lorsque nous aurons atteint ce point du scénario, je pense que Cloud (et peut-être Tifa) sera capable d'entrer en communication directe avec Zack. Cloud ne retrouvera pas seulement ses souvenirs de lui-même, avec l'aide de Tifa ; un Zack bien réel, mais d'une autre timeline servira de preuve vivante.
- La deuxième occurrence prend place à la toute fin du jeu, lorsque la Rivière intervient pour nourrir le bouclier planétaire. Le fait qu'Elle se concentre en un seul point aura sûrement pour effet de réunir les deux timelines. Et c'est probablement à ce moment là que Cloud sera amené à faire un choix, comme l'annonce Sephiroth aux confins du monde.

Pour Sephiroth je dis pas qu'il voyage à travers le temps mais qu'il a connaissance de tous les événements post Advent Children dans Remake. Après le comment du pourquoi je n'en sais rien c'est pour ça que j'aime ta théorie qui va encore plus loin.

En ce qui concerne Zack une histoire what if pourquoi pas mais ça rejoindra forcément le scénario principal sinon quel intérêt a part le fan service. Pour la réunion avec Cloud et les autres a Mideel lors de la mémoire de Cloud seraient une bonne idée, par contre à la fin du jeu serait pour moi vraiment du fan service inutile s'il n'y a aucune interaction entre Zack et l'équipe pendant tout le reste du jeu.
Donc très difficile a l'heure actuelle de théoriser sur l'implication de Zack.

Square Enix vient récemment de publier une entrevue sur le chapitre final de Remake. Toriyama apporte des précisions qui vont dans le sens de ma théorie
(https://www.square-enix-games.com/en_GB/news/final-fantasy-vii-remake-revisited-chapter-18) :

Les fileurs sont capables de prendre l'apparence d'entités qui existent à un moment ou un autre du flux continuel du temps ("from all the memories in the flow of time"). Les trois fileurs colorés ne sont donc pas Kadaj, Loz et Yazoo à proprement parler, comme j'ai pu le dire.
Il faut également comprendre que le passé compte au même titre que l'avenir. Ces quelques mots de Toriyama semblent mettre l'accent sur l'infinité du flux temporel à part entière.

La connaissance d'un Sephiroth qui se limiterait à son seul vécu (jusqu'à Advent Children), si c'est l'hypothèse que l'on défend, fait désormais pâle figure face à l'immensité de celui de la Planète.

Rien n'est encore confirmé mais ces précisions gravitent autour de ce que j'ai pu défendre sur ce topic.

La connaissance d'un Sephiroth qui se limiterait à son seul vécu (jusqu'à Advent Children), si c'est l'hypothèse que l'on défend, fait désormais pâle figure face à l'immensité de celui de la Planète.

Pour être plus précis, l'expression "from all the memories in the flow of time" implique qu'il y a des "souvenirs du futur" au sein de la Rivière de la vie, comme des souvenirs du passé. Tous les souvenirs, l'expérience, la connaissance des êtres vivants y sont conservés, ce qui fait de la Planète un être absolument omniscient, capable d'anticiper l'avenir.

On peut dès lors supposer qu'Aerith et Sephiroth sont des "visionnaires" du temps, sans être des "voyageurs" du temps.

C’est exactement ça, en gros avec leurs facultés ils sont plus ou moins omniscient mais ne peuvent pas voyager dans le temps.

Théorie interessante mais j'ai beau relire je ne vois rien qui infirme concrètement la possibilité du voyage dans le temps.
De très très nombreux arguments concrets montrent que le Sephiroth que l'on affronte à la fin est criblé d'éléments post AC.
Que ce soit l'aile noire qu'on ne voit QUE dans advent children , ou encore le noms des attaques pendant le combat qui n'ont existés que post AC dans des jeux comme record keeper, dissidia etc (porte de l'enfer, scintilla, octofrappe - même si ce dernier apparait dans Crisis core cela dit- )
On aurait donc un Sephiroth qui aurait tout ses acquis de AC / post AC mais qui serait... celui d'origine?
J'avoue que j'ai beaucoup de mal a saisir.
Dans la trame d'origine, pendant les évènements de Midgar, Sephiroth est cristalisé dans la Mako au cratère nord.
Si ce Sephiroth du remake est une sorte de "projection" via la rivière de la vie comment expliqué qu'il possède autant de caractéristiques qui n'existent qu'avec AC / post AC?
Et surtout pourquoi y aurait il une différence entre la trame du jeu d'origine et celle du remake?
Il y a forcément quelque chose qui a déclenché la disgression.
Sinon le Sephiroth du jeu d'origine aurait pu faire la même chose de base, mais ne l'a pourtant pas fait.

Le discours de Red XIII n'infirme rien. Le futur est déjà écrit. C'est un paradoxe total que de vouloir boulverser une "timeline" et la planète tente de s'en protéger.
On ne sait pas du tout comment Sephiroth a acquis un tel pouvoir, mais oui le futur est déjà écrit... tant qu'un être semi omniscient ne viens pas tenter de réécrire l'histoire.
Le futur déjà écrit = FF7 Original
Le futur pas encore écrit = FF7 remake.

Si Square enix ne passe pas par des histoires de voyages (ou autre) temporel ca risque d'être assez étrange.
Car un des points forts du fond du remake, c'est cette volonté de la part de SE de vouloir divulguer un message qui va au delà de la fiction, de l'oeuvre ludique qu'est un simple jeu video.
C'est un message qui parle de la vision du créateur d'une oeuvre face à la volonté de remettre dans l'acutalité de son paysage une oeuvre considérée comme mythique par une horde de fans souvent trop nostalgique.

C'est la volonté du créateur qui veux montrer autre chose et faire comprendre à son auditoire que l'oeuvre ne leur appartiens pas et que la nostalgie brume l'esprit, que l'esprit a un besoin vitale de se nourrir de nouvelles choses et que boucler sur le passé (même si ca a des bon points) n'est pas forcément une bonne chose.

Il y a aussi la position du créateur vis à vis de la canonicité d'une oeuvre et du côté très sensible du "fan nostalgique" qui ne veux pas qu'on touche à son bébé.
Dans tout les lores de saga, l'aspect canon des oeuvres est important.
Il suffit de voir par exemple à quel point les Marvels en sont friands (et c'est un sacré foutoir comme souvent dans les comics) ou encore Nintendo qui a créer une timeline Zelda avec du scotch alors qu'ils ne voulaient pas à la base pour contenter les fans.

Si tu proposes un remake qui reprend à la base (même si ca change après) les éléments du jeu d'origine à l'identique, mais que tu modifies des choses d'abord en surface, puis en profondeur, tu remet en question la canonicité de l'oeuvre d'origine.
Au final on peut se demander qu'est ce qui est canon? le jeu d'origine? ou le remake ?

En proposant un remake qui se place dans la continuité de la timeline (donc après Advent Children) tu évites ce problème.
Sauf que pour la compréhension logique, c'est assez complexe à justifier autrement que par une notion de "timeline alternative" ou alors de " dimensions parrallèle / monde alternatif" .
Et même si les scénarios à base de "voyage" dans le temps et de paradoxe temporel sont souvent très casses gueule en apparence (car la notion du "temps" est quelque chose qui dépasse l'entendement humain au final, pas pour rien que certains théorise en prétendant que si il existe un demiurge dans notre monde , un "dieu", il serait le temps ou du moins l'espace temps ) ca reste quelque chose de facile à appréhender pour l'esprit humain immergé dans une fiction fantastique.

Des "temps alternatifs", et des dimensions parallèles => l'espace temps
Des thèmes qui d'ailleurs est chères à Square (Chrono trigger, FF8, Chrono cross et d'autres encore).
Ca peut paraitre simpliste et facile mais on reste dans du jeu vidéo populaire et pas des trucs de niches élitistes (bon même si avec Nomura... attention).
Ca reste assez abordable pour les gens de parler en timelines même si certains critiqueront (comme d'habitude).
Timeline du jeu d'origine = canon
Timeline du remake où (par exemple au pif hein) Sephiroth post AC a trouver un moyen de revenir dans le temps via la rivière de la vie et veut revoir tout ses plans (et le boug a changé) = canon aussi.

Comme ca tout le monde est content.
Bon je satirise presque mais voilà.

SInon pour reprendre l'exemple de Supernova , faut faire aussi attention à ce genre de chose.
En effet, le screen que tu montres n'est issus que de la version PAL et US du jeu , Supernova dans le jeu en jap a une animation infiniment plus courte où il se passe pas grand chose d'ailleurs https://www.youtube.com/watch?v=aldmGmAYSW0
Et on ne voit pas de "connaissance des lois de l'univers".
Cela fait partit des modifications et des contenus supplémentaires intégrés au jeu quand celui ci a eu du temps de dev en plus pour arriver sur nos terres (avec par exemple la présence des combats vs l'arme Emeraude et Rubis, qui n'existaient pas dans la version jap en tant que bosses).

Surtout que , sincèrement, l'attaque supernova est plus une métaphore qu'autre chose (tout comme l'ultime combat cloud vs sephiroth à la fin du jeu, qui en réalité est + un combat d'esprit qu'un véritable affrontement physique)

Le site ne veut pas me laisser répondre

Le 14 janvier 2023 à 19:05:42 :
Le site ne veut pas me laisser répondre

Faut insister quelques fois, ça bug souvent quand on cite des messages.

Le 15 janvier 2023 à 00:28:05 :

Le 14 janvier 2023 à 19:05:42 :
Le site ne veut pas me laisser répondre

Faut insister quelques fois, ça bug souvent quand on cite des messages.

C'est ce que j'ai fait mais pas moyen de poster. J'ai insisté plusieurs minutes, j'ai supprimé les citations pour des flèches , j'ai coupé le message en deux pour qu'il y ait moins de données, mais rien ne passe.

Théorie interessante mais j'ai beau relire je ne vois rien qui infirme concrètement la possibilité du voyage dans le temps.

Rien en effet ne vient contredire frontalement la théorie du voyage dans le temps, mais la mienne montre qu’il est possible d’interpréter le jeu sans y recourir et en restant au plus près du lore originel. J’applique le rasoir d’Ockham. De plus, elle permet d’éclaircir des points que l’idée du voyage dans le temps ne permet pas de résoudre (quand je parle du « paradoxe » des fileurs par exemple).

De très très nombreux arguments concrets montrent que le Sephiroth que l'on affronte à la fin est criblé d'éléments post AC.
Que ce soit l'aile noire qu'on ne voit QUE dans advent children , ou encore le noms des attaques pendant le combat qui n'ont existés que post AC dans des jeux comme record keeper, dissidia etc (porte de l'enfer, scintilla, octofrappe - même si ce dernier apparait dans Crisis core cela dit- )
On aurait donc un Sephiroth qui aurait tout ses acquis de AC / post AC mais qui serait... celui d'origine?
J'avoue que j'ai beaucoup de mal a saisir.

Justement, mon interprétation tient compte de ces éléments. Un Sephiroth « visionnaire du futur » (par opposition à « voyageur du futur ») peut bien gagner ces caractéristiques puisque la Rivière de la vie est source de connaissance. On le voit déjà invoquer le Météore par exemple (cf, un passage précédent) :
Lors de la dernière phase de transition durant le combat contre Sephiroth, on voit que ce dernier invoque le Météore après que les fileurs se soient mis à tournoyer autour de lui, comme s'il était lié à la Planète. Le Météore parait comme buggé, instable, car son invocation est permise par la conscience de l'avenir, et pas par la matéria noire, seule garante du véritable sort. Les particules mauves qui apparaissent autour de Sephiroth sont les mêmes que celles qui ceignent la tête des héros lors des visions après avoir blessé le Fileur Héraut. Elles sont également visibles lorsque Aerith soigne Rouge XIII, et que celui-ci nous renseigne après-coup sur la nature des fileurs. Pour résumer, ces particules de la connaissance de l'avenir proviennent de la Planète en premier lieu et pas de Sephiroth (comme d'Aerith).

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Dans la trame d'origine, pendant les évènements de Midgar, Sephiroth est cristalisé dans la Mako au cratère nord.

Tout à fait.

Si ce Sephiroth du remake est une sorte de "projection" via la rivière de la vie comment expliqué qu'il possède autant de caractéristiques qui n'existent qu'avec AC / post AC?

C’est là l’essence même de ma théorie : la Rivière de la vie est source de la connaissance (ce n’est pas une théorie mais un fait, et je le radicalise). Qu’est-ce que les matérias ? Du savoir cristalisé sous forme de mako. En tombant dans les entrailles de la terre suite à l’incident de Nibelheim, Sephiroth a été immergé dans la Rivière et a acquis le savoir absolu.

L’idée était déjà présente dans l’original, mais le Remake pousse l’idée encore plus loin.
Dans l’original, ce savoir de la Rivière se limite au passé : toutes les formes de vie décédées sont retournées à la Planète en emportant leurs souvenirs et leur savoir avec elles.
Dans le Remake, non seulement la Rivière accueille toujours ce savoir passé, mais ce savoir passé lui permet, en plus, en comparaison de l’original, de pré-voir, d’anticiper l’avenir. En pleine connaissance de tous les facteurs déterminants de la situation sur Terre, elle est capable de déduire les évènements futurs. L’omniscience de la Planète se communique à Sephiroth, qui a vu sa défaite future, et qui tente désormais d’altérer l’avenir.

Et surtout pourquoi y aurait il une différence entre la trame du jeu d'origine et celle du remake?

Ça, c’est Nojima qui décide. Les développeurs ont dit qu’ils souhaitent proposer autre chose qu’un bête remake. Ils ont cherché à innover. Et l’idée que je défends, c’est que Nojima n’a pas introduit ex-nihilo ces changements pour les plaquer grossièrement sur l’intrigue d’origine, mais qu’il a repris ce qui existait déjà (en l’occurence l’idée de la Rivière de la vie comme source de la connaissance) mais qu’il est allé plus loin, qu’il a approfondi un point fondamental du lore. Et en approfondissant, il a tiré toutes les conséquences qui doivent affecter l’intrigue.

Il y a forcément quelque chose qui a déclenché la disgression.
Sinon le Sephiroth du jeu d'origine aurait pu faire la même chose de base, mais ne l'a pourtant pas fait.

Soit Nojima n’a pas eu l’idée à l’époque, soit il l’avait mais ne voulait pas surcharger le récit. Mais je suis d’accord qu’en soi, dès l’original, on aurait pu avoir un Sephiroth visionnaire de l’avenir. Mais la pertinence de cet ajout, c’est de montrer un antagoniste qui soit capable de déjouer les plans des héros qui cherchent eux-mêmes à le déjouer. Dans l’original, Sephiroth est déjà sûr de lui (lors du meurtre d’Aerith et de la Reunion, il brise Cloud psychologiquement en lui faisant croire qu’il n’est que sa marionnette). Au final, cette nouveauté d’aujourd’hui n’était pas essentielle en 97.

Le discours de Red XIII n'infirme rien. Le futur est déjà écrit. C'est un paradoxe total que de vouloir boulverser une "timeline" et la planète tente de s'en protéger.
On ne sait pas du tout comment Sephiroth a acquis un tel pouvoir, mais oui le futur est déjà écrit... tant qu'un être semi omniscient ne viens pas tenter de réécrire l'histoire.
Le futur déjà écrit = FF7 Original
Le futur pas encore écrit = FF7 remake.

Là encore, je suis d’accord qu’il n’infirme rien. Mais si la connaissance du futur vient seulement de l’expérience de Sephiroth, pourquoi faire dire à Rouge XIII que l’avenir est déjà écrit, comme s’il s’agissait d’une loi métaphysique valable pour l’ensemble des personnages ?

Le futur est déjà écrit parce que la Planète l’anticipe, pas parce que des voyageurs temporels sont apparus (mais Aerith et Sephi sont tout deux liés à la Planète, d’où leur connaissance).

Si Square enix ne passe pas par des histoires de voyages (ou autre) temporel ca risque d'être assez étrange.
Car un des points forts du fond du remake, c'est cette volonté de la part de SE de vouloir divulguer un message qui va au delà de la fiction, de l'oeuvre ludique qu'est un simple jeu video.
C'est un message qui parle de la vision du créateur d'une oeuvre face à la volonté de remettre dans l'acutalité de son paysage une oeuvre considérée comme mythique par une horde de fans souvent trop nostalgique.
C'est la volonté du créateur qui veux montrer autre chose et faire comprendre à son auditoire que l'oeuvre ne leur appartiens pas et que la nostalgie brume l'esprit, que l'esprit a un besoin vitale de se nourrir de nouvelles choses et que boucler sur le passé (même si ca a des bon points) n'est pas forcément une bonne chose.

On peut très bien jouer avec la représentation que se font les fans d’une œuvre sans inclure, dans le cas présent, des histoires de voyage temporel. Les interviews des développeurs confirment qu’ils ont bien souhaité provoquer la réaction et la réflexion des fans, et ma théorie ne s’oppose en aucune manière à l’idée qu’il s’agissait de l’effet recherché.
Je reconnais tout à fait que les enjeux portent sur la temporalité, mais je récuse (avec des arguments qui me semblent solides) la théorie du « voyage ».

Il y a aussi la position du créateur vis à vis de la canonicité d'une oeuvre et du côté très sensible du "fan nostalgique" qui ne veux pas qu'on touche à son bébé.
Dans tout les lores de saga, l'aspect canon des oeuvres est important.
Il suffit de voir par exemple à quel point les Marvels en sont friands (et c'est un sacré foutoir comme souvent dans les comics) ou encore Nintendo qui a créer une timeline Zelda avec du scotch alors qu'ils ne voulaient pas à la base pour contenter les fans.
Si tu proposes un remake qui reprend à la base (même si ca change après) les éléments du jeu d'origine à l'identique, mais que tu modifies des choses d'abord en surface, puis en profondeur, tu remet en question la canonicité de l'oeuvre d'origine.
Au final on peut se demander qu'est ce qui est canon? le jeu d'origine? ou le remake ?

J’aurais peut-être dû préciser, pour éviter les malentendus, que je considère que les timelines Original et Remake n’existent que pour les joueurs, et pas à l’intérieur des œuvres de fiction elles-mêmes. La timeline FFVII Original n’est pas comprise au sein de celle du Remake, et inversement. Ce sont les joueurs qui les projettent dans les œuvres. Par conséquent, le jeu d’origine et le Remake sont tout aussi canons l’un que l’autre. Ils coexistent pour nous.

En proposant un remake qui se place dans la continuité de la timeline (donc après Advent Children) tu évites ce problème.
Sauf que pour la compréhension logique, c'est assez complexe à justifier autrement que par une notion de "timeline alternative" ou alors de " dimensions parrallèle / monde alternatif" .
Et même si les scénarios à base de "voyage" dans le temps et de paradoxe temporel sont souvent très casses gueule en apparence (car la notion du "temps" est quelque chose qui dépasse l'entendement humain au final, pas pour rien que certains théorise en prétendant que si il existe un demiurge dans notre monde , un "dieu", il serait le temps ou du moins l'espace temps ) ca reste quelque chose de facile à appréhender pour l'esprit humain immergé dans une fiction fantastique.
Des "temps alternatifs", et des dimensions parallèles => l'espace temps
Des thèmes qui d'ailleurs est chères à Square (Chrono trigger, FF8, Chrono cross et d'autres encore).
Ca peut paraitre simpliste et facile mais on reste dans du jeu vidéo populaire et pas des trucs de niches élitistes (bon même si avec Nomura... attention).
Ca reste assez abordable pour les gens de parler en timelines même si certains critiqueront (comme d'habitude).
Timeline du jeu d'origine = canon
Timeline du remake où (par exemple au pif hein) Sephiroth post AC a trouver un moyen de revenir dans le temps via la rivière de la vie et veut revoir tout ses plans (et le boug a changé) = canon aussi.
Comme ca tout le monde est content.
Bon je satirise presque mais voilà.

On peut penser que les dev ont simplement fait voyager des personnages dans le temps, ou dans des espace-temps alternatifs, avec tous les paradoxes et les obscurités que ça implique comme tu le remarques justement, mais plus une théorie est spéculative, plus elle peut justifier n’importe quoi, et plus elle est douteuse.

Je vais me répéter : je propose une interprétation qui résout, entre autre, le « paradoxe des fileurs rubis, émeraude, ambre », comme je l’ai intitulé. Si on affirme que Kadaj, Loz et Yazoo reviennent dans l’espace-temps des héros, on n’arrive pas à expliquer pourquoi ils s’opposent à la réécriture de l’avenir, alors que leur maître vise précisément l’inverse. Alors on se met à postuler qu’il existe plusieurs Sephiroth venus d’ailleurs n’ayant pas les mêmes intérêts. Et comme c’est une idée très générale, il est très difficile de la contredire. Comme lorsqu’on postule l’existence de Dieu. Il est impossible de la prouver ou de la réfuter.
Je ne peux donc pas réfuter frontalement la théorie du voyage temporel (puisqu’elle est trop générale), mais je propose une explication moins spéculative, capable de rendre compte des faits particuliers de manière plus précise.

Concernant la canonicité, j’en ai parlé plus haut.

SInon pour reprendre l'exemple de Supernova , faut faire aussi attention à ce genre de chose.
En effet, le screen que tu montres n'est issus que de la version PAL et US du jeu , Supernova dans le jeu en jap a une animation infiniment plus courte où il se passe pas grand chose d'ailleurs https://www.youtube.com/watch?v=aldmGmAYSW0
Et on ne voit pas de "connaissance des lois de l'univers".
Cela fait partit des modifications et des contenus supplémentaires intégrés au jeu quand celui ci a eu du temps de dev en plus pour arriver sur nos terres (avec par exemple la présence des combats vs l'arme Emeraude et Rubis, qui n'existaient pas dans la version jap en tant que bosses).
Surtout que , sincèrement, l'attaque supernova est plus une métaphore qu'autre chose (tout comme l'ultime combat cloud vs sephiroth à la fin du jeu, qui en réalité est + un combat d'esprit qu'un véritable affrontement physique)

Oui, la Supernova japonaise est bien moins spectaculaire. Mais le principe des versions internationales, c’est d'implémenter des changements qui corrigent des défauts de la version de base (du moins, des changements que les dev estiment bénéfiques). Tu le dis toi-même quand tu parles des "contenus supplémentaires".

La connaissance métaphysique est symbolisée par les inscriptions physiques et mathématiques qui apparaissent à l’écran. En effet, c’est plus métaphorique que réel (si le système solaire est détruit, je ne vois pas comment le combat peut se poursuivre ). C’est fait pour exhiber toute la puissance (et le savoir) de Sephiroth.

Alléluia !

Salut Zenith,

Déjà, merci pour tous ces pavés (pas au sens négatif du terme) qui sont vraiment intéressants. Qu'on soit d'accord ou non d'ailleurs, chaque point est argumenté et ne sort pas de nulle part.

Je ne reviens que sur un point car cela m'interpelle particulièrement:
"Dans le Remake, non seulement la Rivière accueille toujours ce savoir passé, mais ce savoir passé lui permet, en plus, en comparaison de l’original, de pré-voir, d’anticiper l’avenir. En pleine connaissance de tous les facteurs déterminants de la situation sur Terre, elle est capable de déduire les évènements futurs. L’omniscience de la Planète se communique à Sephiroth, qui a vu sa défaite future, et qui tente désormais d’altérer l’avenir."

Effectivement, la Rivière de la Vie, c'est la connaissance de la Planète (c'est pas nous qui le disons, c'est le jeu).
Par contre, j'interprète différemment son "anticipation de l'avenir".

Selon moi, la Planète ressent son déclin (par le biais de la Rivière de la Vie qui s'amenuise), ressent les dangers qui la menacent (par le biais de la connaissance de ceux qui composent la Rivière de la vie - et de Sephiroth lui-même)... mais ne peut pas déterminer avec exactitude les faits futurs.

Elle peut sans doute déterminer que sa fin est proche/imminente, vouloir se protéger de certains dangers qu'elle ressent.
Déduire sa propre fin, certes. Mais déduire le "futur" des êtres qui la composent, je ne pense pas.

Donc, qu'elle considère que Sephiroth est un danger, c'est logique et expliqué. Par contre, qu'elle arrive à anticiper l'ensemble de ses actions... c'est une interprétation et je n'y crois pas.

L'omniscience, c'est sympa, mais si on pousse le truc vers l'absurde... ça voudrait dire que la Planète voit que:

1. Sephiroth se voit perdre
2. Sephiroth altère ce futur
3. Sephiroth gagne

L'incohérence viendrait du fait que Sephiroth ne peut pas se voir perdre... vu que, in fine, la Rivière de la vie le voit gagner

A moins que l'omniscience de Sephiroth soit supérieure à l'omniscience de la Planète et qu'il peut tout altérer. Mais dans ce cas-là, le mot "omniscience" ne veut plus rien dire.
Bref, c'est compliqué à expliquer par des mots en vrai

Pour finir, je reviens sur le "Sephiroth voit sa défaite future".
Si je reste sur mon principe, il ne voit pas cette défaite future (dans le sens où je l'entends = perdre contre Cloud & cie).
Par contre, il ressent que la Planète meurt, petit à petit.

Je ne crois d'ailleurs pas qu'il parle de défaite (à moins que j'ai loupé quelque chose?)

Tout ce que je suppose, c'est qu'il ne peut pas laisser la Planète "mourir", en tout cas pas de la façon dont la Shinra la tue... puisque ça la vide de sa connaissance et de son pouvoir.

Je reprends juste la séquence du jeu, à la fin du jeu, lorsque Cloud et Sephiroth se retrouvent face-à-face.

1. "Le joug du destin" => La Planète meurt à petit feu, puisque la Shinra pompe la Rivière de la Vie.
2. Sephiroth parle de "protéger" la Planète => il veut éviter qu'elle meurt de cette manière
3. Il veut "subsister" => Vu qu'il fait partie de la Rivière de la Vie, a-t-il peut d'être transformé en énergie Mako?

Je plaisante un peu sur le dernier point mais... ce n'est pas si farfelu. Si la Shinra continue à puiser, Sephiroth ne pourra plus "exister" dans la Rivière de la Vie.
Et c'est plutôt de ce point de vue qu'il voit une probable défaite.
En + de ça, ça l'empêche d'avoir lui-même la mainmise sur ce puits de connaissance... et sur ses projets de devenir un Dieu (je raccourcis le truc mais tu vois où je veux en venir).

Je précise quand même, je n'ai pas la vérité absolue. Même si mes phrases peuvent parfois être tournées comme des affirmations, elles ne le sont pas; ce sont juste des interprétations qui n'engagent que moi.