"L'État est absolument rationnel dans la mesure où il est l'actualité de la volonté substantielle qu'il possède dans la conscience de soi particulière une fois que cette conscience a été élevée à la conscience de son universalité. Cette unité substantielle est une fin en soi absolument immuable, dans laquelle la liberté entre dans son droit suprême. D'autre part, cette fin finale a un droit suprême contre l'individu, dont le devoir suprême est d'être membre de l'État."

- Philosophie du droit

J'ai l'impression qu'il ne prend pas en compte la critique Rousseauiste formulée un siècle avant lui : le gouvernement est sans cesse poussé vers sa déliquescence du fait de son tiraillement perpétuel entre le maintien de principes stables qui assurent son bon fonctionnement et la volonté populaire vacante à droite ou à gauche. Cette même volonté qui est plurielle et jamais pleinement respecté par l'état, qui en retour doute de son efficience. Donc la conscience de soi est au premier degré jamais élevé à un stade d'universalité du fait des tiraillements entre les morales, et au second degré jamais l'actualisation permanente de la volonté substantielle de l'état car ça irait contre l'effectivité de ce dit état.

De surcroît j'ai la forte impression qu'il oublie la différence d'intérêt entre les gouvernants et les gouvernés. Concept formalisé depuis Machiavel et qui est partout dans le droit contemporain en particulier depuis les totalitarismes. Si le citoyen a un intérêt divergent de l'état, où peut-il trouver la légitimation du devoir d'être membre de l'état. Si l'état a un intérêt divergent du citoyen, comment peut-il être à la fois rationnel et moteur de l'actualité de la volonté des consciences.

Bref, vous en pensez quoi ?

Ta compréhension est plutôt très étriquée des concepts hegeliens. L’État hégélien est l’incarnation concrète de la rationalité universelle et non pas un tiraillement roussoïste. Volonté substentielle c'est pas la somme des volontés particulières mais une unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison. La dichotomie roussoïste est largement dépassé chez hegel et il faut n'être pas très futé pour interpréter l'hegelianisme à la lumière de ce que l'autre a écrit

Avant d'accuser un auteur de faire des erreurs, commencez pas vous demander « est-ce que ça ne serait plutôt pas moi qui dit de la merde ? ». Réaction plutôt plus mesuré que de faire un procès à celui que l'on ne comprend pas

Le 05 décembre 2024 à 23:28:45 :
Ta compréhension est plutôt très étriquée des concepts hegeliens. L’État hégélien est l’incarnation concrète de la rationalité universelle et non pas un tiraillement roussoïste. Volonté substentielle c'est pas la somme des volontés particulières mais une unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison. La dichotomie roussoïste est largement dépassé chez hegel et il faut n'être pas très futé pour interpréter l'hegelianisme à la lumière de ce que l'autre a écrit

Somme des volontés particulières ne me semble pas être fondamentalement différente de "unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison". C'est surtout une sémantique plus pompeuse. Du reste ça ne prouve en aucun cas un dépassement tant de Rousseau que de Machiavel et de la matérialité de la différence d'intérêts gouvernant / gouverné.

Du reste j'ai justement cogité sur cet extrait et il ne m'a pas parût fondamentalement inattaquable, c'est pour ça que je fais un topic et que je vous demande votre avis, voir si je ne fais pas une erreur. Si t'es pas capable de formaliser ça, pourquoi être sur un forum ?

Écoute, si pour toi "somme des volontés particulières" et "unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison" c’est juste une sémantique pompeuse, alors tu n’as clairement pas compris la différence fondamentale entre Rousseau et Hegel. Ce n’est pas une question de style, c’est une distinction conceptuelle. Chez Rousseau, on a une addition d’individus qui doivent se plier à une volonté générale abstraite. Chez Hegel, cette abstraction est dépassée par une médiation concrète à travers les institutions qui intègrent les contradictions entre les volontés particulières et l’universalité. Si tu ne vois pas ça, tu ne fais que projeter tes propres simplifications sur un système que tu prétends critiquer.

Hegel c'est dialectique, et ici la dialectique s'applique également, tout comme sur l'opposition simpliste dominants/dominés, gouvernants/gouvernés

Le 06 décembre 2024 à 13:39:27 :
Hegel c'est dialectique, et ici la dialectique s'applique également, tout comme sur l'opposition simpliste dominants/dominés, gouvernants/gouvernés

C'est pourtant très précisément la critique que Marx fera de Hegel : la conception hégélienne de l'État, en ignorant les classes sociales et la lutte des classes, masque les véritables relations de pouvoir et d'exploitation dans la société.

Hegel reconnaît l'existence de la relation des gouvernants/gouvernés justement et des contradictions au sein de la société civile il parle également de la propriété privée et les tensions d'intérêts, seulement il ne le fait pas à travers la grille de lecture marxiste, et ne reconnaît pas la classe parasitaire comme une classe parasitaire car elle a autant de valeur que la classe laborieuse à travers sa relation dialectique avec elle dont le dépassement est justement l'Etat, lieu de réconciliation suprême des antagonismes sociaux, en tant qu'incarnation de la raison universelle.

Ce que Marx démontrera être une abstraction idéaliste. La société civile (Das Bürgerliche Gesellschaft) est pour Hegel la base logique abstraite sur laquelle repose sa théorie l'état. Or, à son époque, il n'y a aucune distinction encore dans la langue allemande entre le citoyen et le bourgeois. Tous deux se recoupant sous un seul et même mot : "bürger".
Dans sa vision idéaliste de la société civile, il n'y a pour Hegel que des individus aux rôles abstraitement interchangeables (par exemple le patron peut théoriquement devenir l'ouvrier de l'ouvrier ; et l'ouvrier, le patron du patron). Ce que réfute Marx, du fait même des conditions matérielles d'existence du prolétariat et de son aliénation dans les rapports de production capitalistes. Marx montre entre autre que l'état reste au contraire une instance bourgeoise qui maintient ces rapports d'exploitation et d'aliénation. Et qu'aucune émancipation de l'homme n'est alors possible dans ces conditions.
Que la philosophie du droit ne pourra devenir réalité sans l'abolition du prolétariat, et que le prolétariat ne pourra s'abolir sans que la philosophie du droit ne devienne réalité. Dans une réalité concrète, et non plus abstraite...
La critique de Rousseau reste donc tout à fait valable. Car une fois celle ci actualisée, le gouverné dans le cadre de l'état bourgeois capitaliste est bien... le prolétaire.

Le 07 décembre 2024 à 04:34:09 :
Ce que Marx démontrera être une abstraction idéaliste. La société civile (Das Bürgerliche Gesellschaft) est pour Hegel la base logique abstraite sur laquelle repose sa théorie l'état. Or, à son époque, il n'y a aucune distinction encore dans la langue allemande entre le citoyen et le bourgeois. Tous deux se recoupant sous un seul et même mot : "bürger".
Dans sa vision idéaliste de la société civile, il n'y a pour Hegel que des individus aux rôles abstraitement interchangeables (par exemple le patron peut théoriquement devenir l'ouvrier de l'ouvrier ; et l'ouvrier, le patron du patron). Ce que réfute Marx, du fait même des conditions matérielles d'existence du prolétariat et de son aliénation dans les rapports de production capitalistes. Marx montre entre autre que l'état reste au contraire une instance bourgeoise qui maintient ces rapports d'exploitation et d'aliénation. Et qu'aucune émancipation de l'homme n'est alors possible dans ces conditions.
Que la philosophie du droit ne pourra devenir réalité sans l'abolition du prolétariat, et que le prolétariat ne pourra s'abolir sans que la philosophie du droit ne devienne réalité. Dans une réalité concrète, et non plus abstraite...
La critique de Rousseau reste donc tout à fait valable. Car une fois celle ci actualisée, le gouverné dans le cadre de l'état bourgeois capitaliste est bien... le prolétaire.

OK, alors on va clarifier quelques points, parce que ton raisonnement repose sur des approximations, et franchement, ça déforme complètement Hegel. D’abord, dire que la société civile chez Hegel est une "abstraction idéaliste", c’est passer complètement à côté de son analyse. Hegel ne prétend pas que la société civile est un espace harmonieux ou abstraitement égalitaire. Il décrit justement cette sphère comme un lieu de particularisme, où les individus poursuivent leurs intérêts privés, parfois en conflit avec l’intérêt général. C’est précisément pourquoi il insiste sur le rôle de l’État pour dépasser ces contradictions. Si Marx radicalise cette critique en parlant d’exploitation et de capitalisme, c’est très bien, mais ce n’est pas une réfutation : c’est une lecture contextuelle et historique, pas un anéantissement des concepts de Hegel.
Ensuite, ton histoire de "rôles abstraitement interchangeables", comme si Hegel croyait que le patron et l’ouvrier pouvaient changer de place comme on change de chemise, c’est complètement faux. Hegel reconnaît très bien les inégalités concrètes de son époque. Quand il parle de la société civile, il parle des contradictions matérielles qui existent dans ce cadre, pas d’un jeu théorique où tout le monde aurait les mêmes chances. Dire que c’est idéaliste, c’est juste mal comprendre ce qu’il veut dire par 'médiation' : il ne nie pas les tensions, il essaie de montrer comment elles s’intègrent dans une rationalité plus large.
Tu me balances Marx comme si c’était une carte Joker qui réfute tout Hegel, mais en réalité, Marx s’appuie sur Hegel pour construire sa critique. Il prend le concept de dialectique et l’applique au matérialisme historique, mais il ne détruit pas Hegel, il le transforme. Alors, si tu veux vraiment discuter, il faudrait peut-être éviter de simplifier Hegel à ce point.

Et pour finir, Rousseau. Tu dis que sa critique reste valable. D’accord, mais pas comme tu l’utilises. Rousseau parle de la tension entre la volonté générale et les volontés particulières, mais Hegel dépasse cette opposition en parlant de médiation institutionnelle. Là où Rousseau voit une instabilité perpétuelle, Hegel voit un processus dialectique. Donc dire que la critique de Rousseau s’applique encore à Hegel dans le contexte marxiste, c’est comme mélanger trois systèmes de pensée complètement différents et dire que ça prouve ton point.

Bref, si tu veux critiquer Hegel Polymnie, critique-le vraiment, en montrant précisément où il échoue dans son projet dialectique, au lieu de réciter Marx comme un slogan. Là, tu n’as fait que juxtaposer deux pensées sans vraiment te plonger dans ce que Hegel dit faute de savoir de quoi tu parles

Comme à chaque fois, tu ne peux pas t'empêcher de vouloir parler de livres que tu n'as soit pas lu, ou soit pas compris, en pensant pouvoir surmonter tes difficultés de compréhension avec ton IA ridicule. Il n'y a aucune approximation dans ce qui a été expliqué plus haut.
Quand Hegel expose ses principes de la philosophie du droit, c'est essentiellement en opposition au droit naturel qui prévaut chez tous les penseurs bourgeois des XVIIème et XVIIIème siècle (Hobbes, Locke, Pufendorf), eux-même l'ayant théorisé en opposition au droit positif féodal sur le modèle rationnel abstrait du mouvement rectiligne uniforme des Galilée et des Newton, pour pouvoir le renverser. (Et ce que Marx désignera comme l'ancien matérialisme mécaniste bourgeois).
Mais le principal problème que cela pose à Hegel, c'est que tout comme le mouvement rectiligne uniforme, le droit naturel ne se rencontre pas dans la nature. Il n'est qu'un pur détour théorique abstrait permettant certes d'expliquer tous les autres mouvements, mais qui n'a aucune réalité empirique.
Hegel va donc lui partir, selon sa propre maxime disant que "tout ce qui est réel est rationnel, et tout ce qui est rationnel est réel", de la société civile. Mais sauf que lui même va la placer, pour pouvoir le dépasser, et le supprimer tout en le conservant (le droit naturel), sur un plan géométrique euclidien pour y décrire des individus un peu semblables à des atomes (indivisibles), de valeur plus ou moins équivalente, pouvant s'entrechoquer, mais sans se dissoudre comme c'est le cas dans la famille (la sphère naturelle). Les institutions rationnelles de l'état venant se poser enfin comme en capacité de résoudre les conflits entre chacun des atomes, comme arbitre suprême.
Or, c'est précisément ce que va critiquer Marx dans sa contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel. Les individus dans la société civile ne sont pas des atomes de valeur équivalente comme dans la vision idéaliste abstraite que se fait Hegel de celle ci. Mais bien des individus soumis à un rapport d'exploitation et d'aliénation capitaliste, et surtout de classes, donc en aucun cas équivalents. Et où l'état est une instance de classe qui cherche à maintenir ce rapport inégalitaire. Relire ce que j'ai expliqué plus haut, et qui n'a rien d'une approximation. Tu n'as jamais lu la contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel : ça se voit dans chacune de tes remarques creuses et ignorantes.
"Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de diverses manières, il s'agit maintenant de le transformer", rappelle bien Marx dans les thèses sur Feuerbach. Pour lui, la dialectique hégélienne marche sur la tête : il l'a remise à l'endroit.

Le 07 décembre 2024 à 15:01:56 :
Comme à chaque fois, tu ne peux pas t'empêcher de vouloir parler de livres que tu n'as soit pas lu, ou soit pas compris, en pensant pouvoir surmonter tes difficultés de compréhension avec ton IA ridicule. Il n'y a aucune approximation dans ce qui a été expliqué plus haut.
Quand Hegel expose ses principes de la philosophie du droit, c'est essentiellement en opposition au droit naturel qui prévaut chez tous les penseurs bourgeois des XVIIème et XVIIIème siècle (Hobbes, Locke, Pufendorf), eux-même l'ayant théorisé en opposition au droit positif féodal sur le modèle rationnel abstrait du mouvement rectiligne uniforme des Galilée et des Newton, pour pouvoir le renverser. (Et ce que Marx désignera comme l'ancien matérialisme mécaniste bourgeois).
Mais le principal problème que cela pose à Hegel, c'est que tout comme le mouvement rectiligne uniforme, le droit naturel ne se rencontre pas dans la nature. Il n'est qu'un pur détour théorique abstrait permettant certes d'expliquer tous les autres mouvements, mais qui n'a aucune réalité empirique.
Hegel va donc lui partir, selon sa propre maxime disant que "tout ce qui est réel est rationnel, et tout ce qui est rationnel est réel", de la société civile. Mais sauf que lui même va la placer, pour pouvoir le dépasser, et le supprimer tout en le conservant (le droit naturel), sur un plan géométrique euclidien pour y décrire des individus un peu semblables à des atomes (indivisibles), de valeur plus ou moins équivalente, pouvant s'entrechoquer, mais sans se dissoudre comme c'est le cas dans la famille (la sphère naturelle). Les institutions rationnelles de l'état venant se poser enfin comme en capacité de résoudre les conflits entre chacun des atomes, comme arbitre suprême.
Or, c'est précisément ce que va critiquer Marx dans sa contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel. Les individus dans la société civile ne sont pas des atomes de valeur équivalente comme dans la vision idéaliste abstraite que se fait Hegel de celle ci. Mais bien des individus soumis à un rapport d'exploitation et d'aliénation capitaliste, et surtout de classes, donc en aucun cas équivalents. Et où l'état est une instance de classe qui cherche à maintenir ce rapport inégalitaire. Relire ce que j'ai expliqué plus haut, et qui n'a rien d'une approximation. Tu n'as jamais lu la contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel : ça se voit dans chacune de tes remarques creuses et ignorantes.
"Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de diverses manières, il s'agit maintenant de le transformer", rappelle bien Marx dans les thèses sur Feuerbach. Pour lui, la dialectique hégélienne marche sur la tête : il l'a remise à l'endroit.

Ah, très bien, on passe maintenant à la condescendance et aux attaques personnelles ? Intéressant, mais tu sais, ça ne remplace pas un argument solide. Alors on va répondre point par point à ce que tu avances, et je vais montrer où ton raisonnement, bien que structuré, tombe dans des raccourcis et des simplifications.
D’abord, tu parles de Hegel en opposition au droit naturel des penseurs comme Hobbes ou Locke. Et là, pas de débat : Hegel critique effectivement leur abstraction, leur manière de concevoir des principes universels déconnectés de l’histoire et des institutions concrètes. Jusque-là, on est d’accord. Là où ça coince, c’est quand tu utilises cette critique pour dire que Hegel tombe lui-même dans une abstraction équivalente avec sa société civile. Dire que Hegel décrit des individus comme des "atomes équivalents" qui s’entrechoquent, c’est une caricature. Hegel ne présente pas la société civile comme un modèle abstrait ou homogène, mais comme une sphère concrète de contradictions. Oui, il parle des individus en tant que porteurs d’intérêts particuliers, mais il souligne aussi que ces intérêts sont différenciés par leur position dans le système économique et social. Si tu veux lui reprocher une abstraction, tu devrais plutôt t’attaquer à sa tentative de réconcilier ces contradictions dans l’État rationnel. Mais là encore, Hegel n’ignore pas que les inégalités existent ; il propose une structure où ces tensions sont médiées par des institutions. C’est très différent de ta présentation simpliste. Ensuite, tu cites Marx, et je reconnais : Marx critique précisément cette vision en disant que Hegel naturalise un système inégalitaire sous couvert de rationalité. Là-dessus, Marx apporte effectivement une critique forte, mais attention : dire que Marx 'remet la dialectique sur ses pieds' ne signifie pas qu’il détruit complètement Hegel. Il réutilise son cadre dialectique pour analyser les rapports de classe, mais il ne réfute pas les bases du système hégélien. Il les transforme, et c’est une nuance importante. Donc venir me balancer des citations comme si ça prouvait quoi que ce soit ne suffit pas. Explique-moi où, dans La Philosophie du droit, Hegel ignore les rapports de classe ou l’exploitation. Ce qu’il fait, c’est conceptualiser une totalité où ces contradictions peuvent être intégrées, et c’est ça qu’il faudrait discuter.
Sur ton point des institutions comme "arbitre suprême", tu simplifies encore. Pour Hegel, l’État n’est pas un arbitre extérieur : c’est l’incarnation de la rationalité collective. Que Marx conteste cela en disant que l’État est une instance bourgeoise, oui, très bien, mais là encore, c’est une lecture historique et contextuelle. Si tu veux critiquer Hegel, il faut le faire dans son propre cadre, pas juste plaquer une grille marxiste et dire que ça suffit.
Et ta référence aux thèses sur Feuerbach, c’est bien joli, mais tu fais exactement ce que Marx critique dans ces mêmes thèses : tu interprètes sans transformer. Ton discours est une répétition de Marx sans réelle application critique sur ce qu’a dit Hegel. Si tu veux parler de dépassement, fais-le correctement. Explique-moi précisément où la dialectique hégélienne "marche sur la tête" et comment Marx la met "à l’endroit". Sinon, on reste dans des slogans.
Enfin si ton argumentation se limite à des attaques ad hominem, c’est que tu n’as plus grand-chose à dire. Moi, je discute des idées. Si tu préfères t’attaquer à ma personne plutôt qu’à mes arguments, ça en dit long sur la solidité de ta position.

Comme prévu, tu es trop bête pour comprendre les réponses qui te sont données. Bye.

Bye, donc, et bonne chance pour continuer à penser que tout désaccord est dû à l’ignorance ou à la stupidité des autres.

Le 06 décembre 2024 à 13:37:00 :
Écoute, si pour toi "somme des volontés particulières" et "unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison" c’est juste une sémantique pompeuse, alors tu n’as clairement pas compris la différence fondamentale entre Rousseau et Hegel. Ce n’est pas une question de style, c’est une distinction conceptuelle. Chez Rousseau, on a une addition d’individus qui doivent se plier à une volonté générale abstraite. Chez Hegel, cette abstraction est dépassée par une médiation concrète à travers les institutions qui intègrent les contradictions entre les volontés particulières et l’universalité. Si tu ne vois pas ça, tu ne fais que projeter tes propres simplifications sur un système que tu prétends critiquer.

C'est toi qui comprend rien du tout à rousseau khey
Ds le contrat social il explique exactement l'inverse de ce que tu racontes

Le 07 décembre 2024 à 16:06:32 :
Comme prévu, tu es trop bête pour comprendre les réponses qui te sont données. Bye.

Il pige même pas rousseau et il croit pouvoir expliquer hegel

Le 08 décembre 2024 à 11:13:44 :

Le 06 décembre 2024 à 13:37:00 :
Écoute, si pour toi "somme des volontés particulières" et "unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison" c’est juste une sémantique pompeuse, alors tu n’as clairement pas compris la différence fondamentale entre Rousseau et Hegel. Ce n’est pas une question de style, c’est une distinction conceptuelle. Chez Rousseau, on a une addition d’individus qui doivent se plier à une volonté générale abstraite. Chez Hegel, cette abstraction est dépassée par une médiation concrète à travers les institutions qui intègrent les contradictions entre les volontés particulières et l’universalité. Si tu ne vois pas ça, tu ne fais que projeter tes propres simplifications sur un système que tu prétends critiquer.

C'est toi qui comprend rien du tout à rousseau khey
Ds le contrat social il explique exactement l'inverse de ce que tu racontes

En fait, cette distinction entre volonté générale et volonté de tous est précisément ce que Hegel cherche à dépasser dans sa Philosophie du droit. Rousseau oppose ici la volonté générale, qui regarde l’intérêt commun, à la volonté de tous, qui est une somme d’intérêts particuliers. Hegel reconnaît cette tension, mais son ambition est différente : il ne se contente pas d’opposer ces deux notions, il propose une dialectique où ces tensions entre intérêts particuliers et universels sont intégrées dans les institutions. Là où chez Rousseau, la volonté générale est presque une abstraction pure, une essence dégagée après avoir éliminé les oppositions ("les plus et les moins qui s’entredétruisent"). Hegel, lui, considère que ces oppositions doivent être activement réconciliées dans la réalité sociale par l’État. C’est un dépassement, une médiation qui permet d’unir particularité et universalité dans un cadre concret.

Le 08 décembre 2024 à 13:12:05 :

Le 08 décembre 2024 à 11:13:44 :

Le 06 décembre 2024 à 13:37:00 :
Écoute, si pour toi "somme des volontés particulières" et "unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison" c’est juste une sémantique pompeuse, alors tu n’as clairement pas compris la différence fondamentale entre Rousseau et Hegel. Ce n’est pas une question de style, c’est une distinction conceptuelle. Chez Rousseau, on a une addition d’individus qui doivent se plier à une volonté générale abstraite. Chez Hegel, cette abstraction est dépassée par une médiation concrète à travers les institutions qui intègrent les contradictions entre les volontés particulières et l’universalité. Si tu ne vois pas ça, tu ne fais que projeter tes propres simplifications sur un système que tu prétends critiquer.

C'est toi qui comprend rien du tout à rousseau khey
Ds le contrat social il explique exactement l'inverse de ce que tu racontes

En fait, cette distinction entre volonté générale et volonté de tous est précisément ce que Hegel cherche à dépasser dans sa Philosophie du droit. Rousseau oppose ici la volonté générale, qui regarde l’intérêt commun, à la volonté de tous, qui est une somme d’intérêts particuliers. Hegel reconnaît cette tension, mais son ambition est différente : il ne se contente pas d’opposer ces deux notions, il propose une dialectique où ces tensions entre intérêts particuliers et universels sont intégrées dans les institutions. Là où chez Rousseau, la volonté générale est presque une abstraction pure, une essence dégagée après avoir éliminé les oppositions ("les plus et les moins qui s’entredétruisent"). Hegel, lui, considère que ces oppositions doivent être activement réconciliées dans la réalité sociale par l’État. C’est un dépassement, une médiation qui permet d’unir particularité et universalité dans un cadre concret.

Polymnie a raison t'es vraiment bête
Tu fabriques des réponses golemiques avec ton ia
Sans rien comprendre du tout à ce qu'on te dit ou à c'qu'elle dit
La définition de rousseau file justement la dimension rationnelle de l'état
Quand il est gouverné par la volonté générale
Ce qui reste de commun une fois que les intérêts privés se sont entredétruits
C'est concret et pas abstrait
Et rousseau est d'ailleurs ici tout aussi dialecticien que hegel
C'est même lui qui lui met le pied à l'étrier sur la raison ds l'état
En partant de la négativité (les intérêts particuliers qui st supprimés)
Pour conserver ce qui reste comme positivité (la volonté générale)
Ya rien de + dialectique que ce passage

Tu fabriques des réponses golemiques avec ton ia

D'ailleurs ça se voit à fond quand t'es pas capable de voir la différence entre marx et hegel
L'état hégélien réconcilie sauf qu'il est passé complet à coté de la guerre des classes
L'état hégélien maintient les rapports capitalistes ms il réconcilie le prolétaire et le capitaliste
T'arrive même pas à voir les pures conneries que t'écris avec ton ia

Le 08 décembre 2024 à 15:24:40 :

Le 08 décembre 2024 à 13:12:05 :

Le 08 décembre 2024 à 11:13:44 :

Le 06 décembre 2024 à 13:37:00 :
Écoute, si pour toi "somme des volontés particulières" et "unité médiatisée des volontés transfigurées par la raison" c’est juste une sémantique pompeuse, alors tu n’as clairement pas compris la différence fondamentale entre Rousseau et Hegel. Ce n’est pas une question de style, c’est une distinction conceptuelle. Chez Rousseau, on a une addition d’individus qui doivent se plier à une volonté générale abstraite. Chez Hegel, cette abstraction est dépassée par une médiation concrète à travers les institutions qui intègrent les contradictions entre les volontés particulières et l’universalité. Si tu ne vois pas ça, tu ne fais que projeter tes propres simplifications sur un système que tu prétends critiquer.

C'est toi qui comprend rien du tout à rousseau khey
Ds le contrat social il explique exactement l'inverse de ce que tu racontes

En fait, cette distinction entre volonté générale et volonté de tous est précisément ce que Hegel cherche à dépasser dans sa Philosophie du droit. Rousseau oppose ici la volonté générale, qui regarde l’intérêt commun, à la volonté de tous, qui est une somme d’intérêts particuliers. Hegel reconnaît cette tension, mais son ambition est différente : il ne se contente pas d’opposer ces deux notions, il propose une dialectique où ces tensions entre intérêts particuliers et universels sont intégrées dans les institutions. Là où chez Rousseau, la volonté générale est presque une abstraction pure, une essence dégagée après avoir éliminé les oppositions ("les plus et les moins qui s’entredétruisent"). Hegel, lui, considère que ces oppositions doivent être activement réconciliées dans la réalité sociale par l’État. C’est un dépassement, une médiation qui permet d’unir particularité et universalité dans un cadre concret.

Polymnie a raison t'es vraiment bête
Tu fabriques des réponses golemiques avec ton ia
Sans rien comprendre du tout à ce qu'on te dit ou à c'qu'elle dit
La définition de rousseau file justement la dimension rationnelle de l'état
Quand il est gouverné par la volonté générale
Ce qui reste de commun une fois que les intérêts privés se sont entredétruits
C'est concret et pas abstrait
Et rousseau est d'ailleurs ici tout aussi dialecticien que hegel
C'est même lui qui lui met le pied à l'étrier sur la raison ds l'état
En partant de la négativité (les intérêts particuliers qui st supprimés)
Pour conserver ce qui reste comme positivité (la volonté générale)
Ya rien de + dialectique que ce passage

OK, alors écoute bien, parce que là t'es complétement pommé. Oui, Rousseau met en avant la volonté générale comme un principe rationnel qui transcende les intérêts particuliers, et oui, on peut dire qu’il y a une forme de négativité et de positivité dans son raisonnement. Mais dire qu’il est "dialecticien comme Hegel", c’est forcer le trait. Hegel ne se contente pas, comme Rousseau, de poser une distinction entre volonté particulière et volonté générale. Pour Rousseau, la volonté générale, c’est ce qui reste une fois que tu as éliminé les intérêts contradictoires. C’est un résultat négatif transformé en positivité abstraite. Mais chez Hegel, la négativité n’est pas simplement éliminée : elle est intégrée et surmontée. Ce n’est pas juste "on retire les moins et les plus, et voilà la volonté générale". Non, chez Hegel, ces contradictions sont essentielles au processus dialectique. Elles continuent d’exister, mais sous une forme médiée dans les institutions, ce que Rousseau ne développe pas. Et puis, ton idée que Rousseau donne une base concrète et pas abstraite, sérieusement ? La volonté générale chez Rousseau reste un idéal à atteindre. Il le dit lui-même : elle est parfaite en théorie, mais difficilement réalisable dans les faits. C’est une norme, pas une réalité institutionnelle. Hegel, lui, propose une structure où cette universalité se réalise dans la société civile et l’État, avec tout le poids historique et institutionnel que cela implique. Donc non, ce passage de Rousseau n’est pas " plus dialectique " que ce que fait Hegel. Rousseau pose un idéal ; Hegel le déplace dans la réalité concrète des institutions. Si tu veux dire que Rousseau "met le pied à l’étrier", d’accord, mais Hegel va beaucoup plus loin.