Une poésie est immatérielle car elle est définie par un agencement de mots, lequel n'est pas une réalité matérielle. Si on détruit toutes les feuilles et tous les dispositifs de stockage qui contiennent le texte de l'Albatros de Baudelaire, l'Albatros existe néanmoins toujours, car l'agencement des mots de l'Albatros (et non leur récitation ou leur inscription) est ce que l'on désigne en évoquant l'Albatros.

Et il en va de même pour toutes les oeuvres d'art, même les peintures, les sculptures... Supposez une machine qui reproduise à la perfection, à l'atome près le serment des Horaces de Jacques-Louis David. Eh bien, la reproduction sera tout autant le serment des Horaces que l'original, car rien ne la distinguera de celui-ci. Ce sera bel et bien la même toile. Pourtant il n'y a qu'une oeuvre d'art quand on parle du serment des Horaces. On ne dira pas "Voici le serment des Horaces et voici le serment des Horaces". Ainsi, on peut dire que quand on voit le serment des Horaces, on voit une instance matérielle du serment des Horaces, une oeuvre d'art, qui, comme toutes les oeuvres d'art, possède une réalité immatérielle transcendante.

On peut aussi dire qu'on ne crée pas une oeuvre d'art, mais qu'on la découvre.

Les idées n'existent que parce qu'il y a un système nerveux central qui les fabrique: donc les oeuvres d'art sont matérielles puisque tout est matériel.
CQFD
Un software ça reste toujours du matériel.

L'auteur matrixé par la perte de l'aura qui pense que la reproductibilité technique est une propriété intrinsèque des œuvres d'art.

Le 19 mai 2024 à 03:18:54 :
Une poésie est immatérielle car elle est définie par un agencement de mots, lequel n'est pas une réalité matérielle. Si on détruit toutes les feuilles et tous les dispositifs de stockage qui contiennent le texte de l'Albatros de Baudelaire, l'Albatros existe néanmoins toujours, car l'agencement des mots de l'Albatros (et non leur récitation ou leur inscription) est ce que l'on désigne en évoquant l'Albatros.

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L'Albatros n'a pas une existence illusoire dans nos têtes, car si tel était le cas, nous serions incapables de chacun la distinguer et de nous accorder sur ce qu'elle est. En fait, de manière générale, si les idées existaient dans nos têtes, nous serions incapables de nous les communiquer.

Et il en va de même pour toutes les oeuvres d'art, même les peintures, les sculptures... Supposez une machine qui reproduise à la perfection, à l'atome près le serment des Horaces de Jacques-Louis David. Eh bien, la reproduction sera tout autant le serment des Horaces que l'original, car rien ne la distinguera de celui-ci. Ce sera bel et bien la même toile. Pourtant il n'y a qu'une oeuvre d'art quand on parle du serment des Horaces. On ne dira pas "Voici le serment des Horaces et voici le serment des Horaces". Ainsi, on peut dire que quand on voit le serment des Horaces, on voit une instance matérielle du serment des Horaces, une oeuvre d'art, qui, comme toutes les oeuvres d'art, possède une réalité immatérielle transcendante.

On peut aussi dire qu'on ne crée pas une oeuvre d'art, mais qu'on la découvre.

Va plus loin et reflechis à la nature de l'esprit.

Le 19 mai 2024 à 09:41:25 :
Les idées n'existent que parce qu'il y a un système nerveux central qui les fabrique: donc les oeuvres d'art sont matérielles puisque tout est matériel.
CQFD
Un software ça reste toujours du matériel.

Ce n'est pas parce que le corps est matériel que tout est matériel. Tu soutiens que non seulement les idées sont une création de notre esprit, mais que notre esprit est matériel, mais on n'en a aucune certitude. Ce n'est pas parce que notre corps interagit avec notre part spirituelle que notre part spirituelle est nécessairement matérielle. On ne sait pas que l'esprit s'identifie avec le corps ou une partie du corps. L'identification de l'esprit au cerveau n'est certainement pas démontrée, donc n'analogie avec le software n'a pas de sens.

Dans tous les cas, de toute manière, l'idée demeure distincte, par le fait qu'en soi l'idée d'une figure géométrique existe. C'est vraiment un fait existant, une chose en soi, que le triangle a une somme des angles égale à 180 degrés. C'est une réalité indépendante de toute matérialité. C'est un fait en soi et il est indépendant de nous puisque si tous les hommes et même tous les triangles, disparaissent du monde matériel, il demeure vrai. Que matériellement il y ait des hommes ou non, des triangles ou non, c'est une vérité transcendante, manifestement immatérielle qu'une figure à trois angles a pour somme des côtés 180 degrés. C'est une réalité immatérielle qui s'incarne dans la matière.

Ensuite, si les idées étaient des constructions matérielles issues de nos esprits, comment ferait-on pour s'accorder sur ce que l'on désigne ? On est pourtant capables de se mettre d'accord sur ce qu'est un triangle et de comprendre la même chose quand on parle d'un triangle.

La réponse facile c'est que tout est matériel et qu'on parvient à tout régler par le fonctionnement du cerveau, mais c'est à démontrer et expliquer. Je vois d'ailleurs mal comment cela peut être fait, puisque c'est admettre que toute notre perception de l'intellect est une illusion.

Idem pour vddessous

Il n'y a pas 2 réalités séparées, 2 natures distinctes, entre d'un côté la matière, et de l'autre l'esprit. La matière fait l'esprit. L'idée de l'existence des formes comme réalité séparée ne constitue pas un ancrage argumentatif très solide puisque c'est un postulat qui se réduit à: je perçois des formes, donc les formes ont une existence en soi indépendamment de ce par quoi elles sont constituées, séparées du comment elles sont perçus ainsi que du sujet qui les perçoit.
T'as vraiment les boules d'être réduit à de la matière et tu te persuades d'avoir une nature supérieur, que nenni, t'es tout ce qui constitue ce que tu es et n'es absolument rien de plus. Les représentations reposent sur des bases matérielles et ne sont pas une réalité distincte et à part mais un seul et même épiphénomène de ce qui est, à savoir la matière.

Les représentations reposent sur des bases matérielles et ne sont pas une réalité distincte et à part mais un seul et même épiphénomène de ce qui est, à savoir la matière.

C'est un postulat.

Le mec vient te presenter la chose en soi et tu essayes de balayer la thèse en disant : "T'as les boules"

L'idée de l'existence des formes comme réalité séparée ne constitue pas un ancrage argumentatif très solide puisque c'est un postulat qui se réduit à: je perçois des formes, donc les formes ont une existence en soi indépendamment de ce par quoi elles sont constituées, séparées du comment elles sont perçus ainsi que du sujet qui les perçoit.

Et ?

Il n'y a pas 2 réalités séparées, 2 natures distinctes, entre d'un côté la matière, et de l'autre l'esprit. La matière fait l'esprit.

ça ce n'est même pas un postulat, puisque rien ne permet de le postuler, c'est encore moins une démonstration, c'est un présupposé.

T'as vraiment les boules d'être réduit à de la matière et tu te persuades d'avoir une nature supérieur, que nenni, t'es tout ce qui constitue ce que tu es et n'es absolument rien de plus. Les représentations reposent sur des bases matérielles et ne sont pas une réalité distincte et à part mais un seul et même épiphénomène de ce qui est, à savoir la matière.

D'accord Nietzsche, j'ai les boules. Quelque chose me dit que quelqu'un d'autre les a encore davantage.

En plus j'ai fait un topic d'argumentation platonicienne parce que ça m'amuse, mais on peut très bien considérer les formes comme le fait Aristote, immatérielles mais immanente aux objets matériels, donc n'existant pas "indépendamment de ce par quoi elles sont constituées".

Bien sûr qu'il a les boules vu que la croyance en une nature supérieure à la nature matérielle du reste puise ses racines dans le narcissisme naturel des hommes qui croient être au-dessus par la culture, elle même naturelle et matérielle.

Merci tu m'as fait relire l'Albatros

Le 19 mai 2024 à 18:27:44 :
Bien sûr qu'il a les boules vu que la croyance en une nature supérieure à la nature matérielle du reste puise ses racines dans le narcissisme naturel des hommes qui croient être au-dessus par la culture, elle même naturelle et matérielle.

Mais toi t'as dépassé tout ça. T'as même dépassé la philosophie. Quel logos !

Le 19 mai 2024 à 18:30:44 :
Merci tu m'as fait relire l'Albatros

De rien

Le 19 mai 2024 à 18:38:04 :

Le 19 mai 2024 à 18:27:44 :
Bien sûr qu'il a les boules vu que la croyance en une nature supérieure à la nature matérielle du reste puise ses racines dans le narcissisme naturel des hommes qui croient être au-dessus par la culture, elle même naturelle et matérielle.

Mais toi t'as dépassé tout ça. T'as même dépassé la philosophie. Quel logos !

Le 19 mai 2024 à 18:30:44 :
Merci tu m'as fait relire l'Albatros

De rien

Ne projette pas, ici t'es le seul à t'accrocher corps et âme à une lubie métaphysique qui en plus invoque un argument d'autorité pour se défendre.

"Platon a dit ça donc c'est vrai"

On vous connaît.

Au passage Aristote n'est pas vraiment idealiste

Les essences des choses existent dans les choses elles-mêmes selon lui, et n'ont aucune existence exterieure à ces dites choses. La forme chez Aristote n'a pas la même forme que la forme de Platon. Elle est immanente à une seule et même réalité.

Ne projette pas, ici t'es le seul à t'accrocher corps et âme à une lubie métaphysique qui en plus invoque un argument d'autorité pour se défendre.

Respire et fais des phrases complètes, car j'avoue ne pas bien te comprendre... Où me suis-je projeté ?. Je ne fais aucune projection moi, c'est toi qui depuis tout à l'heure fais des ad hominem. Cependant je peux faire comme toi si le souhaites. Veux-tu donc discuter ? As-tu peur du devenir de ta forme à la mort de ta matière ? Des métaphysiciens t'ont-ils agressé dans la rue ?

Je n'ai pas invoqué d'argument d'autorité pour me défendre... Donc tu m'attaques... ? Mais pourquoi ? Quel est ton problème ?

Par contre j'ai dit que ta "critique" du réalisme, déterminée par tes présupposés matérialistes arrogants, n'implique pas le réalisme, mais une forme de réalisme.

"Platon a dit ça donc c'est vrai"

On vous connaît.

Je n'ai pas du tout dit ça. Tu as des problèmes de compréhension mon garçon !

Au passage Aristote n'est pas vraiment idealiste

Le terme au cours de l'histoire a été utilisé de plusieurs manières contradictoires, donc je ne sais pas ce que tu cherches à me montrer. Si on dit de Platon qu'il est un idéaliste, on n'entend pas la même chose que pour Kant.

Ce qui lie Aristote à Platon c'est le réalisme : la reconnaissance des universaux et de leur indépendance de l'esprit (ce qui selon toi est quelque chose que font les gens qui "ont les boules").

Les essences des choses existent dans les choses elles-mêmes selon lui, et n'ont aucune existence exterieure à ces dites choses. La forme chez Aristote n'a pas la même forme que la forme de Platon. Elle est immanente à une seule et même réalité.

Oui c'est ce que j'ai dit :

mais on peut très bien considérer les formes comme le fait Aristote, immatérielles mais immanente aux objets matériels, donc n'existant pas "indépendamment de ce par quoi elles sont constituées.

Je viens de te faire découvrir Aristote et tu viens de rechercher sur internet quel était son système afin d'essayer de me contredire ?

Le 19 mai 2024 à 03:18:

Une poésie est immatérielle car elle est définie par un agencement de mots, lequel n'est pas une réalité matérielle. Si on détruit toutes les feuilles et tous les dispositifs de stockage qui contiennent le texte de l'Albatros de Baudelaire, l'Albatros existe néanmoins toujours, car l'agencement des mots de l'Albatros (et non leur récitation ou leur inscription) est ce que l'on désigne en évoquant l'Albatros.

SpoilAfficherMasquer

L'Albatros n'a pas une existence illusoire dans nos têtes, car si tel était le cas, nous serions incapables de chacun la distinguer et de nous accorder sur ce qu'elle est. En fait, de manière générale, si les idées existaient dans nos têtes, nous serions incapables de nous les communiquer.

Et il en va de même pour toutes les oeuvres d'art, même les peintures, les sculptures... Supposez une machine qui reproduise à la perfection, à l'atome près le serment des Horaces de Jacques-Louis David. Eh bien, la reproduction sera tout autant le serment des Horaces que l'original, car rien ne la distinguera de celui-ci. Ce sera bel et bien la même toile. Pourtant il n'y a qu'une oeuvre d'art quand on parle du serment des Horaces. On ne dira pas "Voici le serment des Horaces et voici le serment des Horaces". Ainsi, on peut dire que quand on voit le serment des Horaces, on voit une instance matérielle du serment des Horaces, une oeuvre d'art, qui, comme toutes les oeuvres d'art, possède une réalité immatérielle transcendante.

On peut aussi dire qu'on ne crée pas une oeuvre d'art, mais qu'on la découvre.

Concernant la poésie, on pourrait rétorquer matérialité du cerveau, ou encore matérialité [N.B. de l'objet] des perceptions sensibles qui servent d'inspiration au poète ;
concernant la peinture, je n'en connais pas assez pour faire le compte des œuvres qui jouent sur la matérialité de la matière première (pigments, support, etc...) pour exprimer quelque chose ; ne serait-ce que e.g. la différence entre l'impressionnisme et le pointillisme...