Le 02 novembre 2023 à 17:37:00 :

Non, il défend ses positions, puisqu'il sait qu'elles sont logiquement juste, et démontre par la maïeutique qu'au final, ses contradicteurs finissent par lui accorder la justesse de ses raisonnements par eux mêmes au fur et à mesure de "l'accouchement".

La maïeutique permet par conséquent d'atteindre cette justesse de raisonnement, sans quoi elle n'aurait sinon aucun intérêt.

Comme il n'y a aucun intérêt de discuter ici d'un texte avec quelqu'un qui de toute évidence ne l'a jamais lu, ni compris... Il n'y a rien de factice dans ses prises de position.

Il les croit logiques et justes, puisqu'il n'arriver pas à se ramener à une incohérence, et cherche des interlocuteurs pour se mettre à l'épreuve lui-même. La maïeutique, ce n'est pas un transfert, mais un accouchement qui vient de l'âme. Les connaissances ne se transmettent pas, elles sont enfuies dans le for intérieur dont la clef est l'usage de la raison. Et son seul savoir qu'il professait, c'est de ne savoir rien. Par conséquent il réduisaient ses opinions aux "opinions supposément vraies" jusqu'à ce que quelque chose puisse démontrer qu'elles sont fausses.

T'as lu mais t'as rien pigé au film, pardon, aux livres. Donc pas vraiment lu.

Non, c'est bien toi qui ne l'a pas lu, ni pigé.

Puisque dans le dialogue, il y a aussi tout un autre passage où Socrate fait la distinction entre science et croyance, et démontre qu'il rejette les croyances du fait qu'il peut y avoir de fausses croyances, alors que le savoir s'appuie nécessairement sur des démonstrations vraies, et que c'est ce qui les distingue.

Non seulement, tu viens de montrer que toi aussi tu es sophiste, mais qu'il est évident que tu l'as jamais lu, exactement comme l'auteur. C'est ce qui s'appelle marquer un but contre son propre camp.

Reviens le jour où tu l'auras vraiment lu...

L'épistème est supposé existante en soi, sans quoi tout discours sur le monde serait inutile. Mais elle est elle-même dégradée, une doxa dans sa dimension humaine, en dehors de son caractère "en soi" vers lequel l'esprit humain devrait tendre.

Entre l'épistème, et la doxa, il y a la "doxa vraie", ce qui nous apparait comme objectif et plausible.

Les philosophes sont-ils des sophistes ?

non. et meme si ils l'etaient, ils seraient toujours moins sophistes que les non-philosophes; ce qui fait qu'on a tout interet à continuer de les ecouter et de les examiner.

Il y a le fait de connaître en soi, la connaissance, et le supposé-connaître, qui suppose la possibilité d'arriver à la connaissance

En gros personne ne connaît véritablement puisque la connaissance c'est l'adéquation certaine et parfaite entre l'idée et l'objet. Mais cette connaissance pleine et étendue est réduite à la simple possibilité, et non à la réalité, parce que c'est le règne du supposé-connaître. Socrate suppose connaître, mais au fond il est sûr de l'existence de cette possibilité de s'approcher de la vérité au moyen du discours et de la raison, mais ça reste une croyance

Le 02 novembre 2023 à 20:41:26 :
En gros personne ne connaît véritablement puisque la connaissance c'est l'adéquation certaine et parfaite entre l'idée et l'objet. Mais cette connaissance pleine et étendue est réduite à la simple possibilité, et non à la réalité, parce que c'est le règne du supposé-connaître. Socrate suppose connaître, mais au fond il est sûr de l'existence de cette possibilité de s'approcher de la vérité au moyen du discours et de la raison, mais ça reste une croyance

Dis ça aux athées et anti-religieux, et ils vont exploser eu quelques secondes.
Pour eux la connaissance, la philosophie, etc..n'a rien a voir avec une croyance

Le 03 novembre 2023 à 10:09:23 :

Le 02 novembre 2023 à 20:41:26 :
En gros personne ne connaît véritablement puisque la connaissance c'est l'adéquation certaine et parfaite entre l'idée et l'objet. Mais cette connaissance pleine et étendue est réduite à la simple possibilité, et non à la réalité, parce que c'est le règne du supposé-connaître. Socrate suppose connaître, mais au fond il est sûr de l'existence de cette possibilité de s'approcher de la vérité au moyen du discours et de la raison, mais ça reste une croyance

Dis ça aux athées et anti-religieux, et ils vont exploser eu quelques secondes.
Pour eux la connaissance, la philosophie, etc..n'a rien a voir avec une croyance

non ils ne vont pas exploser

Le 03 novembre 2023 à 10:09:23 :

Le 02 novembre 2023 à 20:41:26 :
En gros personne ne connaît véritablement puisque la connaissance c'est l'adéquation certaine et parfaite entre l'idée et l'objet. Mais cette connaissance pleine et étendue est réduite à la simple possibilité, et non à la réalité, parce que c'est le règne du supposé-connaître. Socrate suppose connaître, mais au fond il est sûr de l'existence de cette possibilité de s'approcher de la vérité au moyen du discours et de la raison, mais ça reste une croyance

Dis ça aux athées et anti-religieux, et ils vont exploser eu quelques secondes.
Pour eux la connaissance, la philosophie, etc..n'a rien a voir avec une croyance

Il n'y a pas eu moins de dogmatisme épistémologique et métaphysique du côté des déismes et théismes que de celui des doctrines athées.

Un sophiste c'est celui qui manipule sciemment les gens. Il y a un but derrière au dépens de l'autre.

Le 02 novembre 2023 à 20:41:26 :
En gros personne ne connaît véritablement puisque la connaissance c'est l'adéquation certaine et parfaite entre l'idée et l'objet. Mais cette connaissance pleine et étendue est réduite à la simple possibilité, et non à la réalité, parce que c'est le règne du supposé-connaître. Socrate suppose connaître, mais au fond il est sûr de l'existence de cette possibilité de s'approcher de la vérité au moyen du discours et de la raison, mais ça reste une croyance

Socrate te répondrait : "Bienheureux sois-tu de te croire initié aux grands mystères, alors qu'on a vu que tu ne l'es même pas aux petits. Je ne pensais pas que cela fut permis."

Le 05 novembre 2023 à 23:19:57 :
Un sophiste c'est celui qui manipule sciemment les gens. Il y a un but derrière au dépens de l'autre.

Son but est le plus souvent de cacher le niveau lamentable avec lequel il s'emploie à rechercher la vérité. Comme on l'a vu là avec tous ceux qui viennent parler de livres qu'ils n'ont pas lus.

Socrate te répondrait : "Bienheureux sois-tu de te croire initié aux grands mystères, alors qu'on a vu que tu ne l'es même pas aux petits. Je ne pensais pas que cela fut permis."

On peut en effet cesser le dialogue ici.

Son but est le plus souvent de cacher le niveau lamentable avec lequel il s'emploie à rechercher la vérité. Comme on l'a vu là avec tous ceux qui viennent parler de livres qu'ils n'ont pas lus.

D'accord. Si tu n'as que ça à dire c'est comme si tu n'avais rien dit. Une parole veine équivaut à un silence disait Pythagore.

Un sophiste c'est celui qui manipule sciemment les gens. Il y a un but derrière au dépens de l'autre.

D'un côté on peut lui reprocher d'être un sophiste si l'on prend en compte la manière dont il formule ses questions adressées à ses interlocuteurs et la manière dont elles s'enchainent. Et il existe bien une technique de manipulation dont le nom contient son nom. Toujours est-il que c'est plus pour amener son interlocuteur à dissoner sur leurs opinions plutôt que pour convaincre.

Le 06 novembre 2023 à 08:50:57 :

Socrate te répondrait : "Bienheureux sois-tu de te croire initié aux grands mystères, alors qu'on a vu que tu ne l'es même pas aux petits. Je ne pensais pas que cela fut permis."

On peut en effet cesser le dialogue ici.

Son but est le plus souvent de cacher le niveau lamentable avec lequel il s'emploie à rechercher la vérité. Comme on l'a vu là avec tous ceux qui viennent parler de livres qu'ils n'ont pas lus.

D'accord. Si tu n'as que ça à dire c'est comme si tu n'avais rien dit. Une parole veine équivaut à un silence disait Pythagore.

Un sophiste c'est celui qui manipule sciemment les gens. Il y a un but derrière au dépens de l'autre.

D'un côté on peut lui reprocher d'être un sophiste si l'on prend en compte la manière dont il formule ses questions adressées à ses interlocuteurs et la manière dont elles s'enchainent. Et il existe bien une technique de manipulation dont le nom contient son nom. Toujours est-il que c'est plus pour amener son interlocuteur à dissoner sur leurs opinions plutôt que pour convaincre.

"Et il existe bien une technique de manipulation dont le nom contient son nom"
Laquelle ?Tu fais référence à l'ironie socratique ?

Le 11 novembre 2023 à 20:21:49 :

Le 06 novembre 2023 à 08:50:57 :

Socrate te répondrait : "Bienheureux sois-tu de te croire initié aux grands mystères, alors qu'on a vu que tu ne l'es même pas aux petits. Je ne pensais pas que cela fut permis."

On peut en effet cesser le dialogue ici.

Son but est le plus souvent de cacher le niveau lamentable avec lequel il s'emploie à rechercher la vérité. Comme on l'a vu là avec tous ceux qui viennent parler de livres qu'ils n'ont pas lus.

D'accord. Si tu n'as que ça à dire c'est comme si tu n'avais rien dit. Une parole veine équivaut à un silence disait Pythagore.

Un sophiste c'est celui qui manipule sciemment les gens. Il y a un but derrière au dépens de l'autre.

D'un côté on peut lui reprocher d'être un sophiste si l'on prend en compte la manière dont il formule ses questions adressées à ses interlocuteurs et la manière dont elles s'enchainent. Et il existe bien une technique de manipulation dont le nom contient son nom. Toujours est-il que c'est plus pour amener son interlocuteur à dissoner sur leurs opinions plutôt que pour convaincre.

"Et il existe bien une technique de manipulation dont le nom contient son nom"
Laquelle ?Tu fais référence à l'ironie socratique ?

Il n'y a pas vraiment de nom autre que "méthode socratique" en psychologie de la manipulation. C'est à dire l'art de poser des questions qui amènent la personne à découvrir la conclusion que le manipulateur souhaite imposer par un enchaînement de questions/réponses attendues et qui se basent toutes sur des cognitions primaires anticipées par avance(c'est-à-dire des évidences pour le sens commun).

L'énième paradoxe socratique est justement celui-ci.
Une méthode qui a priori sert à stimuler une pensée critique peut être utilisée pour la court-circuiter.

Quand tu lis les dialogues, il arrive souvent que les personnages commencent à se laisser aller et où le dialogue est entièrement centré sur Socrate dans lequel les personnages baissent la tête et disent timidement "Je ... Je ..." ou "Oui... Oui..." comme de gros soumis.

Le 02 novembre 2023 à 20:41:26 :
En gros personne ne connaît véritablement puisque la connaissance c'est l'adéquation certaine et parfaite entre l'idée et l'objet. Mais cette connaissance pleine et étendue est réduite à la simple possibilité, et non à la réalité, parce que c'est le règne du supposé-connaître. Socrate suppose connaître, mais au fond il est sûr de l'existence de cette possibilité de s'approcher de la vérité au moyen du discours et de la raison, mais ça reste une croyance

Au contraire Platon indique bien que il y a identité entre le sujet et l'objet, c'est le propos même du mythe de la caverne et sur ce sujet là Aristote est pleinement d'accord "l'âme est tout ce qu'elle connaît". Plus encore : "En effet, en ce qui concerne les réalités immatérielles, il y a identité du pensant et du pensé, car la science théorétique et ce qu’elle connaît sont identiques"
On remarquera que c'est en parfait accord avec la métaphysique vedantine. La constitution de l'être même lui assure la communication avec les principes premiers (les transcendantaux notamment), cette communication se fait grâce au Buddhi qui est comparé à un rayon de lumière illuminant l'être (le jivatma ou l'âme individuelle) toujours selon sa constitution

Le 02 novembre 2023 à 17:56:59 :

Le 02 novembre 2023 à 17:37:00 :

Non, il défend ses positions, puisqu'il sait qu'elles sont logiquement juste, et démontre par la maïeutique qu'au final, ses contradicteurs finissent par lui accorder la justesse de ses raisonnements par eux mêmes au fur et à mesure de "l'accouchement".

La maïeutique permet par conséquent d'atteindre cette justesse de raisonnement, sans quoi elle n'aurait sinon aucun intérêt.

Comme il n'y a aucun intérêt de discuter ici d'un texte avec quelqu'un qui de toute évidence ne l'a jamais lu, ni compris... Il n'y a rien de factice dans ses prises de position.

Il les croit logiques et justes, puisqu'il n'arriver pas à se ramener à une incohérence, et cherche des interlocuteurs pour se mettre à l'épreuve lui-même. La maïeutique, ce n'est pas un transfert, mais un accouchement qui vient de l'âme. Les connaissances ne se transmettent pas, elles sont enfuies dans le for intérieur dont la clef est l'usage de la raison. Et son seul savoir qu'il professait, c'est de ne savoir rien. Par conséquent il réduisaient ses opinions aux "opinions supposément vraies" jusqu'à ce que quelque chose puisse démontrer qu'elles sont fausses.

T'as lu mais t'as rien pigé au film, pardon, aux livres. Donc pas vraiment lu.

Non, c'est bien toi qui ne l'a pas lu, ni pigé.

Puisque dans le dialogue, il y a aussi tout un autre passage où Socrate fait la distinction entre science et croyance, et démontre qu'il rejette les croyances du fait qu'il peut y avoir de fausses croyances, alors que le savoir s'appuie nécessairement sur des démonstrations vraies, et que c'est ce qui les distingue.

Non seulement, tu viens de montrer que toi aussi tu es sophiste, mais qu'il est évident que tu l'as jamais lu, exactement comme l'auteur. C'est ce qui s'appelle marquer un but contre son propre camp.

Reviens le jour où tu l'auras vraiment lu...

Comme si faire lire 1000 livres allait transformer un singe en un savant, règne de la quantité quand tu nous tiens !

Le 11 novembre 2023 à 21:10:37 :

Le 02 novembre 2023 à 20:41:26 :
En gros personne ne connaît véritablement puisque la connaissance c'est l'adéquation certaine et parfaite entre l'idée et l'objet. Mais cette connaissance pleine et étendue est réduite à la simple possibilité, et non à la réalité, parce que c'est le règne du supposé-connaître. Socrate suppose connaître, mais au fond il est sûr de l'existence de cette possibilité de s'approcher de la vérité au moyen du discours et de la raison, mais ça reste une croyance

Au contraire Platon indique bien que il y a identité entre le sujet et l'objet, c'est le propos même du mythe de la caverne et sur ce sujet là Aristote est pleinement d'accord "l'âme est tout ce qu'elle connaît". Plus encore : "En effet, en ce qui concerne les réalités immatérielles, il y a identité du pensant et du pensé, car la science théorétique et ce qu’elle connaît sont identiques"
On remarquera que c'est en parfait accord avec la métaphysique vedantine. La constitution de l'être même lui assure la communication avec les principes premiers (les transcendantaux notamment), cette communication se fait grâce au Buddhi qui est comparé à un rayon de lumière illuminant l'être (le jivatma ou l'âme individuelle) toujours selon sa constitution

Dans ton interprétation du mythe de la caverne tu sembles y voir une identité parfaite entre sujet et objet. Mais ne penses-tu pas que tu fais une simplification excessive ? Ce mythe, n'est-il pas plutôt une allégorie de la lutte pour atteindre une vérité toujours lointaine, montrant la séparation entre le monde des apparences et celui des idées ? Et ton "l'âme est tout ce qu'elle connaît" d'Aristote tu le sors du contexte. Cette phrase ne parle pas d'une fusion totale entre le connaissant et le connu, mais plutôt comment l'âme se transforme au gré de ce qu'elle appréhende, une relation dynamique plutôt qu'une identification absolue. Et ne penses-tu pas également que même si l'âme peut se conformer à son objet, cela ne nous assure pas une connaissance parfaite ? La vérité est toujours un peu hors de portée, n'est-ce pas ? Et tu t'aventures sur un terrain glissant avec le rapprochement la métaphysique védantique et la philosophie occidentale. Car même si on peut effectivement y observer quelques ressemblances, des parallèles, elles s'inscrivent dans des contextes complétement culturels et de traditions philosophiques complétement différentes, pour peu que l'on puisse vraiment parler de philosophie orientale. T'essaies d'aligner les étoiles de galaxies distinctes et éloignées en comparant ce qui ne l'est pas. Et cette assurance que tu as sur la possibilité de connaître la vérité absolue, ne te rend-elle pas un peu aveugle ? Ne vois-tu pas le danger de tomber dans un dogmatisme, ignorant les limites naturelles de notre compréhension ? La méthode de Socrate, basée sur le questionnement permanent, ne cherche pas à saisir une vérité absolue, mais à nous élever graduellement vers une compréhension plus riche, tout en étant conscient de ses propres limites.

Il y a une différence fondamentale entre chercher à comprendre et chercher réellement la vérité absolue. Car encore faut-il s'assurer qu'elles soit réellement atteignable.

Quelqu'un a quelque chose de plus sérieux à rajouter ?

Le 11 novembre 2023 à 21:25:59 :

Le 02 novembre 2023 à 17:56:59 :

Le 02 novembre 2023 à 17:37:00 :

Non, il défend ses positions, puisqu'il sait qu'elles sont logiquement juste, et démontre par la maïeutique qu'au final, ses contradicteurs finissent par lui accorder la justesse de ses raisonnements par eux mêmes au fur et à mesure de "l'accouchement".

La maïeutique permet par conséquent d'atteindre cette justesse de raisonnement, sans quoi elle n'aurait sinon aucun intérêt.

Comme il n'y a aucun intérêt de discuter ici d'un texte avec quelqu'un qui de toute évidence ne l'a jamais lu, ni compris... Il n'y a rien de factice dans ses prises de position.

Il les croit logiques et justes, puisqu'il n'arriver pas à se ramener à une incohérence, et cherche des interlocuteurs pour se mettre à l'épreuve lui-même. La maïeutique, ce n'est pas un transfert, mais un accouchement qui vient de l'âme. Les connaissances ne se transmettent pas, elles sont enfuies dans le for intérieur dont la clef est l'usage de la raison. Et son seul savoir qu'il professait, c'est de ne savoir rien. Par conséquent il réduisaient ses opinions aux "opinions supposément vraies" jusqu'à ce que quelque chose puisse démontrer qu'elles sont fausses.

T'as lu mais t'as rien pigé au film, pardon, aux livres. Donc pas vraiment lu.

Non, c'est bien toi qui ne l'a pas lu, ni pigé.

Puisque dans le dialogue, il y a aussi tout un autre passage où Socrate fait la distinction entre science et croyance, et démontre qu'il rejette les croyances du fait qu'il peut y avoir de fausses croyances, alors que le savoir s'appuie nécessairement sur des démonstrations vraies, et que c'est ce qui les distingue.

Non seulement, tu viens de montrer que toi aussi tu es sophiste, mais qu'il est évident que tu l'as jamais lu, exactement comme l'auteur. C'est ce qui s'appelle marquer un but contre son propre camp.

Reviens le jour où tu l'auras vraiment lu...

Comme si faire lire 1000 livres allait transformer un singe en un savant, règne de la quantité quand tu nous tiens !

Tu as raison. Sauf que là, nous ne parlions pas de 1000 livres, mais uniquement d'un seul. L'avantage des singes par rapport à lui, c'est qu'eux au moins ne font pas semblant d'avoir lu des livres qu'ils n'ont pas lu... Morale de l'histoire : on peut en déduire qu'il a moins de sagesse qu'un singe.