Le 06 février 2022 à 14:04:03 :
j'enfonce encore le clous,

si Dieu ne commence pas mais qu'il est la cause de ce qui commence
alors il n'a pas pu attendre de faire l'univers commencer puisque si il attendait alors il serait sous l'influence du temps
ce qui viol le principe de sa substance.
et si il n'attend pas ? alors aussitôt qu'il existe, l’univers existe au meme instant
de sorte qu'on ne puisse pas determiner qui est la premiere cause: l'univers ou Dieu ? impossible de répondre.
puisque deux événements simultanés ne sont antecedents ni de l'un, ni de l'autre.
Mais alors, non seulement on ne peut pas determiner de cause ici,
mais en plus si dans un meme instant Dieu est et l'univers est, alors Dieu commence
or si il commence, conformément a la prémisse- il a une cause.

Je pense que déjà tu confonds les actions de Dieu et Dieu.

Dieu n’est pas sous l’influence du temps dans le sens où il n’a ni début ni fin. Principe de son omnipotence ou toute puissance.
Ensuite le temps n’a pas de sens quand on s’adresse à lui car il connaît déjà tout. Principe de son omniscience ou connaissance absolu.

Le temps n’existe que pour celui qui a un début et une fin, et découvre progressivement la vérité.

Avançons maintenant, Dieu crée un monde pour ses créatures. Ces créatures étant finis, ce monde est à leur portée mais pas lui. Essayer de calquer les catégories que tu utilises pour ta compréhension du monde sur lui, est futile car tu ne peux pas concevoir ce qui échappes aux limites de la finitude humaine.

Tu ne peux rien dire sur Dieu car il faudrait que tu puisses t’échapper des contraintes de ta finitude. Comment sans omnipotence et omniscience donc, peux-tu espérer dire quoi sur ce soit sur l’omnipotent et l’omniscient. Tu ne peux que te perdre car tu n’arrives pas à en créer des schèmes.

Le 06 février 2022 à 14:58:52 :
Si la "révélation" prophétique a été donnée de manière à donner l'impression à l'homme que Dieu est à son image, c'est bien parce qu'elle était ici donnée à l'homme et pour qu'il puisse s'identifier plus clairement en ce Dieu, en ce qu'il est une partie de ce dernier qui mérite la dignité et qui tend à se perfectionner physiquement, moralement et spirituellement sans rabaisser le rang divin à son échelle.

Fut-t-elle donnée à des entités radicalement différentes, qu'elle n'aurait été mêmement décrite.

Certains livres sacrés l'assument explicitement.

Ce, quelles que soient les causes et/ou intentions que cachent une telle révélation (donné à Dieu par l'homme ou donné par l'homme à l'homme ou donnée par autre chose à l'homme).

Ce que n'ont ni compris les radicalisés/obscurantistes (ou ce qu'ils ont bien compris mais qu'ils ont obscurci pour en tirer du pouvoir), ni les antithéistes qui se pensent pertinents à vouloir prouver l'inexistence de Dieu en passant par la métaphysique.

Enfin bordel !!!

Post le plus pertinent du topic. Merci à toi.

(Repost à cause d'une erreur (du coup décalage ))

Si la "révélation" prophétique a été donnée de manière à donner l'impression à l'homme que Dieu est à son image, c'est bien parce qu'elle était ici donnée à l'homme et pour qu'il puisse s'identifier plus clairement en ce Dieu, en ce qu'il est une partie de ce dernier qui mérite la dignité et qui tend à se perfectionner physiquement, moralement et spirituellement sans rabaisser le rang divin à son échelle.

Fut-t-elle donnée à des entités radicalement différentes, qu'elle n'aurait été mêmement décrite.

Certains livres sacrés l'assument explicitement.

Ce, quelles que soient les causes et/ou intentions que cachent une telle révélation (donnée à Dieu par l'homme ou donnée par l'homme à l'homme ou donnée par autre chose à l'homme).

Ce que n'ont ni compris les radicalisés/obscurantistes (ou ce qu'ils ont bien compris mais qu'ils ont obscurci pour en tirer du pouvoir), ni les antithéistes qui pensent pertinent de vouloir prouver l'inexistence de Dieu en passant par la métaphysique.

Dieu n’est pas sous l’influence du temps dans le sens où il n’a ni début ni fin. Principe de son omnipotence ou toute puissance.

il ne peut pas etre omnipotent et etre borné au non-temps

Ensuite le temps n’a pas de sens quand on s’adresse à lui car il connaît déjà tout. Principe de son omniscience ou connaissance absolu.

il n'a pas de sens qu'on puisse lui donner une definition non-plus si on est de simples humains
dont le language ne peut le saisir dans sa totalité et ses details,
et donc les attributs que tu lui prêtes, lui sont nécessairement impropres

surtout que le temps ce n'est pas mon affaire, je ne fais que commenter les 5 points de toto

Le temps n’existe que pour celui qui a un début et une fin, et découvre progressivement la vérité.

personne ne dit une chose qui porte sur ce que tu viens de dire

Avançons maintenant, Dieu crée un monde pour ses créatures. Ces créatures étant finis, ce monde est à leur portée mais pas lui. Essayer de calquer les catégories que tu utilises pour ta compréhension du monde sur lui, est futile car tu ne peux pas concevoir ce qui échappes aux limites de la finitude humaine.

encore une fois si c'est comme ca alors tu n'as pas non plus le droit de parler de Dieu pour le decrire et fixer ce qu'on peut et ne pas lui dire. surtout que ce que tu racontes de long en large est extrêmement naif et immature en terme de raisonnement

Tu ne peux rien dire sur Dieu

tu viens de dire un truc sur lui, plusieurs choses meme

tu pre-supposes que Dieu existe deja et énonce son principe de toi meme comme si c'etait ton pote
a partir de la on peut pas avoir une discussion sérieuse et analytico-philosophique propre

Le 06 février 2022 à 15:34:56 :

Dieu n’est pas sous l’influence du temps dans le sens où il n’a ni début ni fin. Principe de son omnipotence ou toute puissance.

il ne peut pas etre omnipotent et etre borné au non-temps

Ensuite le temps n’a pas de sens quand on s’adresse à lui car il connaît déjà tout. Principe de son omniscience ou connaissance absolu.

il n'a pas de sens qu'on puisse lui donner une definition non-plus si on est de simples humains
dont le language ne peut le saisir dans sa totalité et ses details,
et donc les attributs que tu lui prêtes, lui sont nécessairement impropres

surtout que le temps ce n'est pas mon affaire, je ne fais que commenter les 5 points de toto

Le temps n’existe que pour celui qui a un début et une fin, et découvre progressivement la vérité.

personne ne dit une chose qui porte sur ce que tu viens de dire

Avançons maintenant, Dieu crée un monde pour ses créatures. Ces créatures étant finis, ce monde est à leur portée mais pas lui. Essayer de calquer les catégories que tu utilises pour ta compréhension du monde sur lui, est futile car tu ne peux pas concevoir ce qui échappes aux limites de la finitude humaine.

encore une fois si c'est comme ca alors tu n'as pas non plus le droit de parler de Dieu pour le decrire et fixer ce qu'on peut et ne pas lui dire. surtout que ce que tu racontes de long en large est extrêmement naif et immature en terme de raisonnement

Tu ne peux rien dire sur Dieu

tu viens de dire un truc sur lui, plusieurs choses meme

Ce que je dis sur Dieu est le récit des religions abrahamiques. Et c’est à partir de ces textes, que débouche tous les débats sur Dieu, et le tien n’y fait pas figure d’exception (même inconsciemment on y fait toujours référence).

À partir de ça et de la finitude humaine, mon constat est le bon.

Ce que je dis sur Dieu est le récit des religions abrahamiques

bah reste sur ton recit abrahamique , ne vient pas empoisonner le puits avec un modus-operandi non-philosophique
c'est improductif

À partir de ça et de la finitude humaine, mon constat est le bon.

tu parles comme un dogmatique, bon débarras

Le 06 février 2022 à 15:39:15 :
tu pre-supposes que Dieu existe deja et énonce son principe de toi meme comme si c'etait ton pote
a partir de la on peut pas avoir une discussion sérieuse et analytico-philosophique propre

Même si je ne le présupposait pas, tout débat le concernant débute par les religions abrahamiques (même Feuerbach le fait si je ne m’abuse).

Sinon qu’essaies-tu de réfuter toi ? La conclusion de l’argument cosmologique ou celui du physico-theologique ? Laisses moi t’apprendre qu’ils ne peuvent finir que sur les caractéristiques évoqués dans le Coran ou la Torah.

Le 06 février 2022 à 15:43:15 :

Ce que je dis sur Dieu est le récit des religions abrahamiques

bah reste sur ton recit abrahamique , ne vient pas empoisonner le puits avec un modus-operandi non-philosophique
c'est improductif

À partir de ça et de la finitude humaine, mon constat est le bon.

tu parles comme un dogmatique, bon débarras

Lis mon dernier post, qu’on rigole un peu.

Même si je ne le présupposait pas, tout débat le concernant débute par les religions abrahamiques (même Feuerbach le fait si je ne m’abuse).

"tout debat commence sur ce mensonge ci, donc ce mensonge ci est indépassable et surtout ce mensonge ci est un non-mensonge"

Sinon qu’essaies-tu de réfuter toi ? La conclusion de l’argument cosmologique ou celui du physico-theologique ?

Sinon tu sais lire ou pas ? j'ai plus de 4 posts remplis de ce que je dis, et qui ne sont pas trop longs

Lis mon dernier post, qu’on rigole un peu.

ca me fait pas rire, tu fais réellement pitié

Le 06 février 2022 à 15:48:13 :

Même si je ne le présupposait pas, tout débat le concernant débute par les religions abrahamiques (même Feuerbach le fait si je ne m’abuse).

"tout debat commence sur ce mensonge ci, donc ce mensonge ci est indépassable et surtout ce mensonge ci est un non-mensonge"

Sinon qu’essaies-tu de réfuter toi ? La conclusion de l’argument cosmologique ou celui du physico-theologique ?

Sinon tu sais lire ou pas ? j'ai plus de 4 posts remplis de ce que je dis, et qui ne sont pas trop longs

Lis mon dernier post, qu’on rigole un peu.

ca me fait pas rire, tu fais réellement pitié

Mais toi tu présupposes bien que c’est un mensonge ? Et même si c’était mensonge, il faudrait que tu prouves que c’est un mensonge. Donc que tu t’attaques à ce recit et donc que le débat commence par ce récit.

Quand à tes posts on croyait entendre un des clans de la 4e antinomie de la raison pure exposée par Kant.
Autrement dit, il n’y a aucune nouveauté à l’horizon… La roue est réinventée sans plus de créativité…

Et toutes les caractéristiques que tu critiques, sont incluses dans le textes des religions abrahamiques. Donc bon, que tu leur retires leur récit ça reste des arguments classiques de philosophes qui ne changent absolument rien à mon post initiale. Toujours prendre les choses dans le bon ordre monsieur svp.

Je perds mon temps en gros. Kant a déjà fait le constat de ce débat.

Dire que les récits abrahamiques sont pour une bonne partie des mensonges n'est absolument pas un présupposé mais un constat objectif, factuel et pleinement vérifiable. Le Coran prétend être la parole et la révélation directe de Dieu et la méthodologie scientifique a déjà réfuté et déconstruit pleins de la doctrine comme le créationnisme avec par exemple la théorie de l'évolution Darwiniste. Comme c'est contradictoire de prôner une libre pensée et un libre arbitre et de vouloir imposer des dogmes idéologiques à la population qui par définition sont irréfutables et indéniables.

Ce n'est pas ce que disent les physiciens.

Il n'y a pas de consensus, Kip Thorne dirait que l'état de la recherche n'est pas assez avancé pour se prononcer, Sean Carroll dirait que ce n'est qu'une Fluctuation aléatoire de l'univers et non un Big bang chaud. Ce sujet est complexe, la constante étant que les personnes qui utilisent l'argument cosmologique du Kalam (ce à quoi tu te réfères pour Prouver l'existence de Dieu) ne maîtrisent pas la physique sous-jacente.

Utiliser le mental pour l'existence divine est l'outil le plus scabreux. Même si cela est possible.

Le mental n'est qu'un outil de savoir parmi tant d'autres.

Le "savoir", par exemple la science, est un outil parmi d'autres.

On parle souvent d'atteindre la connaissance dans les mystiques. La connaissance se rapporte plus à une intuition. Elle demande de s'arrêter avant de fournir une réponse pour ressentir profondément la chose en soi, l'être, ce qui est.

Ceci dit ta réflexion est vraiment bonne mentalement.

Mince je crois que je veux dire autre chose mais j'ai perdu le fil avec une game qui s'est lancé sur league of legends entre temps.

Ah oui c'est ça : il y a une réflexion temporelle dans ton argumentation, avec cause et effet qui me parait plausible. Sauf qu'à un moment le principe même de temps, de temporalité s'évanouit ou encore n'a pas besoin d'être inclus dans la recherche de dieu.

En fait la temporalité est une image trompeuse je crois. L'horloge est une très belle invention. L'aiguille tourne en rond. En fait le temps n'existe pas. Le temps est une allégorie du non-temps, c'est à dire de l'éternité, de l'infini. Le temps lui même, en l'imaginant n'a ni début ni fin. Difficile de le fixer donc. Il n'y a pas de point 0. Il y a un temps infini, sans début ni fin. Le temps véritable est le non-temps. C'est ce qu"on appelle dieu, entre autre.

Le 06 novembre 2023 à 19:14:14 :
Utiliser le mental pour l'existence divine est l'outil le plus scabreux. Même si cela est possible.

Et par un raisonnement logique ?

Je pense qu'il existe dans l'univers comme une sorte d'intelligence sous-jacente, non pas parce que toutes les choses semblent s'ordonner avec harmonie (même si ça peut constituer la finalité de la cause que je vais donner), mais bien parce que la conscience existe. Si l'on part du principe que tout est transformation et qu'il n'y a pas de création pure (cf. la célèbre phrase de Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme"), il ne peut y avoir par conséquent deux choses aux principes tout à fait opposables. Ainsi, si la conscience existe, il ne peut pas y avoir d'être totalement inconscient et pour ainsi dire, "amorphe" (comme on pourrait le penser pour les objets). Il convient donc d'attribuer à toute chose existante une conscience (ou un "type" de conscience) - aussi faible soit-elle pour certaines. Et c'est cette conscience très profonde qui concerne tous les êtres qu'on pourrait qualifier de Dieu.

Ah oui c'est ça : il y a une réflexion temporelle dans ton argumentation, avec cause et effet qui me parait plausible. Sauf qu'à un moment le principe même de temps, de temporalité s'évanouit ou encore n'a pas besoin d'être inclus dans la recherche de dieu.

En fait la temporalité est une image trompeuse je crois. L'horloge est une très belle invention. L'aiguille tourne en rond. En fait le temps n'existe pas. Le temps est une allégorie du non-temps, c'est à dire de l'éternité, de l'infini. Le temps lui même, en l'imaginant n'a ni début ni fin. Difficile de le fixer donc. Il n'y a pas de point 0. Il y a un temps infini, sans début ni fin. Le temps véritable est le non-temps. C'est ce qu"on appelle dieu, entre autre.

J'y ai déjà pensé et je suis plutôt de cet avis en ce moment, mais pour une toute autre raison :

Y a pas longtemps, un membre du forum a dit qu'il ne croyait pas en la théorie du big bang, que ça n'avait jamais tenu debout, et que l'univers allait exister pour toujours. J'ai trouvé ça très intéressant. Il admet par là que l'Univers est une réalité effective imposée, qu'il ne peut pas disparaître sous peine de contredire son seul concept qui est d'être. S'il ne peut pas ne pas être, c'est parce qu'il est dans l'incapacité de se substituer à lui-même : au même titre qu'il n'y a pas de création pure, il n'y a pas de disparition pure.

Et donc à partir de là, il n'y a rien qui a pu le précéder pour le créer, car si quelque chose le précédait, alors cela voudrait aussi dire qu'il n'existait pas avant d'être créé, réfutant ainsi son seul concept qui est d'être.

Donc au final, si l'Univers est là pour l'infini, l'impact du temps est nul puisqu'il est impossible de le fixer à un fait intervenu à un instant T dans la durée d'existence de l'Univers.

À la toute fin, je voulais pas dire "l'impact du temps" mais l'importance du temps. Je me suis trompé.

Dans le non-temps, il y a l'exemple du temps infini. C'est en fait pas vraiment un non-temps.

Le non-temps à la base ça veut même plutot dire qu'on est dans un présent éternel. On croit voir un passé, un présent, un futur, mais en fait il n'y a qu'une chose : le présent.

Encore qu'on peut peut-être croiser les deux ?!!

Mais même : l'univers en soi peut exister, ou ne pas exister, ça peut être un rêve de Dieu qui est pour lui un petit temps, ou un non-temps, ... peut-être que l'univers a eu un début et aura une fin. Peut-être qu'il a eu un début mais n'aura pas de fin, peut-être qu'il n'a pas eu de début mais aura une fin, etc.