Bonsoir à tous.

Je pense m’avancer sur le bon chemin en disant que le grand moment de la Dialectique transcendantale (du moins pour l’instant dans ma lecture) est la présentation du principe régulateur de la raison pure.

De ce que j’ai compris, c’est une idée qui nous donne les règles de la régression empirique, une progression de conditionnés en conditionnés, vers l’inconditionné, sans que pour autant l’absolu inconditionné en lui-même ne puisse être atteint.

Là où ça commence à chauffer c’est vers la troisième antinomie métaphysique opposant la loi causale de la nature à la liberté. Voici ce que j’en ai retenue:

Kant propose une solution qui consiste à dire, que la liberté, est principalement caractérisée par une certaine intelligibilité, mais pour autant elle se manifeste dans le monde sensible, elle se phénomenalise.

Le fait qu’elle ne soit pas un phénomène fait qu’elle peut avoir le rôle de cause première, car non soumis au temps, mais en même temps elle ne rentre pas en contradiction avec la loi de causalité car on peut aussi faire notre régression empirique pour expliquer l’effet en question…

Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ? L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

Merci d’avance.

PS: cependant Kant explique que son but n’est pas de démontrer l’effectivité et/ou la possibilité de la liberté dans cette section mais juste résoudre l’antinomie.

PS (2): voici les passages de la Dialectique transcendantale auxquels je fais allusion, si je fus trop confus:
1) Sur le principe régulateur de la raison pure: SpoilAfficherMasquer « Ce n’est donc pas un principe de la possibilité de l’expérience et de la connaissance empirique des objets des sens ni, par suite, un principe de l’entendement, car toute expérience est comprise dans ses propres limites (conformément à l’intuition donnée), et ce n’est pas non plus un principe constitutif de la raison, permettant d’élargir le concept du monde sensible au-delà de toute expérience possible, mais c’est un principe qui permet de poursuivre et d’élargir l’expérience le plus loin possible, principe d’après lequel aucune limite empirique ne doit avoir valeur de limite absolue, donc un principe de la raison qui, en tant que règle, postule ce que nous devons effectuer dans la régression et n’anticipe pas ce qui est donné en soi dans l’objet avant toute régression. De là mon appellation de principe régulateur de la raison, tandis que, a contrario, le principe de la totalité absolue de la série des conditions, considérée comme donnée en soi dans l’objet (dans les phénomènes), serait un principe cosmologique constitutif, dont j’ai voulu indiquer la nullité précisément par cette distinction en souhaitant éviter ainsi que l’on attribue, comme cela arrive d’ailleurs inévitablement (par subreption transcendantale), une réalité objective à une Idée qui sert uniquement de règle.
Pour alors déterminer comme il convient le sens de cette règle de la raison pure, il faut remarquer tout d’abord qu’elle (B 538) ne saurait dire ce qu’est l’objet, mais comment il faut opérer la régression empirique pour parvenir au concept complet de l’objet. Car si se produisait la première occurrence, elle serait un principe constitutif, ce qui n’est jamais possible à partir de la raison pure. On ne peut donc aucunement songer à dire par là que la série des conditions pour un conditionné donné est en soi finie ou infinie ; car, si tel était le cas, une simple Idée de la totalité absolue, laquelle ne se construit que dans cette Idée même, penserait un objet qui ne peut être donné dans aucune expérience, puisqu’à une série de phénomènes serait attribuée une réalité objective indépendante de la synthèse empirique. L’Idée de la raison prescrira donc simplement à la synthèse régressive dans la série des conditions une règle en vertu de laquelle elle progresse du conditionné à l’inconditionné par la médiation des toutes les conditions subordonnées entre elles, bien que l’inconditionné ne soit jamais atteint. Car l’absolument inconditionné ne se trouve aucunement dans l’expérience. »

2) Sur la troisième antinomie métaphysique (1/2): SpoilAfficherMasquer « J’appelle intelligible ce qui, dans un objet des sens, n’est pas lui-même phénomène. Si par conséquent ce qui doit nécessairement, dans le monde sensible, être considéré comme phénomène possède aussi en soi-même un pouvoir qui n’est pas un objet de l’intuition sensible, mais par lequel il peut cependant être la cause de phénomènes, on peut considérer la causalité de cet être sous deux angles : comme intelligible, d’après son action en tant que celle d’une chose en soi ; et comme sensible, d’après les effets de cette action, considérés comme un phénomène dans le monde sensible. Nous nous ferions donc, quant au pouvoir d’un tel sujet, un concept empirique et en même temps aussi un concept intellectuel de sa causalité, lesquels concepts interviennent conjointement à propos d’un seul et même effet. Une telle double manière de penser le pouvoir d’un objet des sens ne contredit aucun des concepts que nous avons à nous forger des phénomènes et d’une expérience possible. Car puisque ces phénomènes, étant donné qu’ils ne sont pas des choses en soi, doivent avoir pour fondement un objet transcendantal qui les détermine comme simples représentations, rien ne nous interdit d’attribuer à cet objet (B 567) transcendantal, en dehors de la propriété en vertu de laquelle il se phénoménalise, encore une causalité qui n’est pas un phénomène, bien que son effet se rencontre pourtant dans le phénomène. Cela étant, toute cause efficiente doit nécessairement posséder un caractère, c’est-à-dire une loi de sa causalité sans laquelle elle ne serait absolument pas une cause. Et ainsi aurions-nous, relativement à un sujet du monde sensible, premièrement un caractère empirique, par lequel ses actions, en tant que phénomènes, se trouveraient de part en part enchaînées selon les lois constantes de la nature avec d’autres phénomènes, pourraient en être déduites comme de leurs conditions et constitueraient donc, en liaison avec ces autres phénomènes, des membres d’une unique série constitutive de l’ordre de la nature ; deuxièmement, il faudrait en outre accorder à ce sujet un caractère intelligible par lequel il soit certes la cause de ses actions considérées comme phénomènes, mais qui lui-même ne se trouve soumis à aucune des conditions de la sensibilité et ne soit pas même un phénomène. On pourrait aussi nommer le premier le caractère de cette chose dans le phénomène, et le second le caractère de la chose en soi.
Ce sujet agissant ne serait donc soumis, selon son caractère intelligible, à aucune condition de temps, car le temps est seulement la condition des phénomènes, mais non point des choses en soi. En lui ne se produirait ni ne viendrait à disparaître aucun acte : par conséquent, il ne serait (B 568) pas non plus soumis à la loi de toute détermination de temps et de tout ce qui est changeant, savoir que tout ce qui arrive trouve sa cause dans les phénomènes (de l’état qui précède). En un mot, sa causalité, en tant qu’elle est intellectuelle, ne s’inscrirait nullement dans la série des conditions empiriques qui rendent nécessaire l’événement appartenant au monde sensible. Ce caractère intelligible ne pourrait certes jamais être immédiatement connu, puisque nous ne pouvons apercevoir quoi que ce soit que dans la mesure où il se phénoménalise ; mais il devrait pourtant être pensé conformément au caractère empirique, tout comme il nous faut en pensée donner en général pour fondement aux phénomènes un objet transcendantal, quand bien même nous ne savons rien de ce qu’il est en soi. »

3) Sur la troisième antinomie métaphysique (2/2): SpoilAfficherMasquer « La raison pure, en tant que pouvoir simplement intelligible, n’est pas soumise à la forme du temps, ni non plus, par conséquent, aux conditions de la succession chronologique. La causalité de la raison dans le caractère intelligible ne naît pas ou ne commence pas en un certain temps à produire ses effets. Car (B 580), si tel était le cas, elle serait elle-même soumise à la loi naturelle des phénomènes, en tant que cette loi détermine des séries causales selon le temps, et la causalité serait dès lors nature, et non pas liberté. Nous pourrons dire par conséquent : si la raison peut posséder de la causalité relativement aux phénomènes, c’est qu’elle est un pouvoir par lequel la condition sensible d’une série empirique d’effets obtient son premier commencement. En effet, la condition qui est dans la raison n’est pas sensible et ne commence donc pas elle-même. En vertu de quoi se produit alors ce dont nous éprouvions l’absence dans toutes les séries empiriques – à savoir que la condition d’une série successive d’événements puisse elle-même être empiriquement inconditionnée. Car la condition est ici en dehors de la série des phénomènes (dans l’intelligible), et par conséquent elle n’est soumise à aucune condition sensible et à aucune détermination temporelle par une cause antérieure. »
« Cependant, cette même cause appartient pourtant aussi, sous un autre rapport, à la série des phénomènes. L’être humain est lui-même phénomène. Son arbitre a un caractère empirique qui est la cause (empirique) de toutes ses actions. Il n’y a pas une seule des conditions déterminant l’homme conformément à ce caractère qui ne soit contenue dans la série des effets de la nature et qui n’obéisse à leur loi, d’après laquelle ne se rencontre nulle causalité empiriquement inconditionnée de ce qui se produit dans le temps. Par conséquent, aucune action donnée (parce qu’elle ne peut être perçue (B 581) que comme phénomène) ne peut commencer absolument d’elle- même. Mais de la raison on ne peut pas dire qu’antérieurement à l’état où elle détermine l’arbitre il y a un autre état qui précède où cet état est lui-même déterminé. Dans la mesure, en effet, où la raison n’est pas elle-même un phénomène et n’est soumise à aucune des conditions de la sensibilité, il ne se trouve en elle- même, concernant sa causalité, nulle succession chronologique, et la loi dynamique de la nature, qui détermine la succession chronologique selon des règles, ne peut donc lui être appliquée. »

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Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ? L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

La régression empirique est subsumée par le caractère ontologique de la dialectique de la cause et l’effet. Le monde sensible dont l’objet catégorique est une nécessité de son essence même ne peut parvenir à la conscience que par le non être et l’universel de sa volonté. Ainsi donc on peut dire que la liberté se déploie dans le jeu des contraires et de son effectivité même.

Je peux pas être plus clair.

Honnêtement, je pense que si tu en es rendu à avoir ce genre de réflexion et questionnement, ce n'est plus le forum philo qui pourra t'aider, mais plutôt un article/commentateur.
Non pas qu'aucun membre du forum philo ne puisse t'aider en théorie, je crois que la connaissance de Kant de Rufus serait suffisante par exemple, mais ta question est assez pointue et exigeante pour qu'il soit nécessaire d'avoir lu dernièrement le texte, d'avoir en mémoire son développement, et comme tu peux peut-être t'en douter, relire Kant ne me tente que moyennement

Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ? L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

Mes souvenirs me font peut-être un peu défaut et mon exposé risque d'être un peu approximatif, mais je vais essayer d'exposer ça de mon mieux.

Tu trouveras des réponses à ces enjeux dans la critique de la raison pratique et dans les fondements de la métaphysique des moeurs qu'on peut réellement considérer comme la partie de son œuvre dédiée à résoudre cette antinomie de la liberté (avant d'enchaîner sur la moralité qui sont les thèmes de ces bouquins - car en fait les deux sont liés).

Si on reprend depuis le début : on observe qu'il y a une réalité phénoménale de la succession des causes (ce dont a parlé Spinoza quand il explique que la liberté n'est que l'ignorance des causes) et qui devrait faire de nous des êtres entièrement déterminés. Or si on fait ça on détruit complètement la possibilité de la liberté, de la moralité, et de la concrétisation de la justice.
Kant dans la critique de la raison pure détruit à peu près toute possibilité de connaître le dernier mot sur l'âme et sur Dieu. Mais si ces derniers ne peuvent pas être objets de connaissance, cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas des objets qu'il faut oublier en philosophie : il va aménager une place pour la croyance (qui n'est pas simplement pour Kant une manière molle de dire "à chacun sa vérité", mais c'est pour dire pragmatiquement : cela ne peut être démontré, mais pour autant, cela mérite d'être objet de notre assentiment)

Pour Kant on doit supposer l'homme libre pour conserver la possibilité de la moralité et de la responsabilité morale : la liberté c'est ce qui pour lui nous permet de résister au "déterminisme" naturel (nos penchants, nos désirs) et d'affirmer notre volonté (car on n'a, chez Kant, rien à gagner à agir contre ses intérêts, càd agir moralement). Dans toute la morale de Kant tu sens l'enjeu de résister à ces "penchants", aux "inclinations", aux passions, etc. par une détermination de la volonté qui se trouve dans la loi morale, fondée en raison et non pas en "nature".
De ce point de vue on peut considérer que la liberté est caractérisée par la détermination de la volonté à travers des principes qui s'affranchissent du cycle de causalité. Mais cette liberté n'est jamais donnée phénoménalement, j'ai plus envie de dire que tu la "devines", à partir de ce dont elle est capable, mais rien ne t'empêche à aucun moment de dire : bah oui bah tu es toujours produit de la causalité et il y a des causes qui t'ont mené à agir moralement. D'où l'intérêt pour Kant de justement mettre l'accent sur le fait que la vraie moralité (et donc le vrai exercice de notre liberté), consiste dans notre capacité à "refuser" les tentations de notre penchant : l'acte moral pur, l'acte libre et désintéressé, c'est celui où tu as agi par respect pour la loi morale (même si Kant écrit longuement sur la difficulté qu'il y a à réellement agir au-delà de tout type de présomption de ce type).

Selon moi on répond à cette antinomie en faisant valoir deux perspectives différentes qui ne sont pas appelées à se rencontrer : on peut avoir un point de vue "naturaliste" où on considère que l'obéissance à la loi morale est très aridement le produit de causes naturelles (et c'est là faire une anthropologie de notre comportement). Ou bien on a un point de vue... "pratique", qui est plus "nouménal" que "phénoménal", où on observe nos actions depuis l'angle de notre responsabilité morale, depuis l'hypothèse qu'on possède effectivement une âme, dotée d'une volonté qui nous octroie notre capacité à agir librement, et on comprend qu'on doit agir librement par devoir, qu'il ne s'agit pas d'une simple "hypothèse spéculative", mais de quelque chose qui nous ancre dans notre commerce avec autrui.
Kant fait le lien entre ça et le fait de croire en l'immortalité de l'âme, car il faut une justice après la mort, car il faut Dieu etc, mais à l'époque où je l'ai lu ça m'avait paru malgré tout tirer quand même un peu loin : que l'action morale doive présupposer tout ça ça me paraît assez lourd. Qu'elle doive présupposer la liberté oui absolument, c'est la condition pour avoir une représentation claire et distincte de notre responsabilité morale. Mais le reste ? Je sais pas, j'imagine qu'il faut avoir une éducation religieuse pour être mieux persuadé que ça.

D'une manière générale, Kant est plus persuasif que moi je pense, c'est assez difficile de montrer l'intérêt et la pertinence de sa position quand on est obligé de reconnaître malgré tout avec lui que ça reste une affaire de "croyance" et non de "connaissance".

Le 13 juillet 2021 à 15:41:56 :

Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ? L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

La régression empirique est subsumée par le caractère ontologique de la dialectique de la cause et l’effet. Le monde sensible dont l’objet catégorique est une nécessité de son essence même ne peut parvenir à la conscience que par le non être et l’universel de sa volonté. Ainsi donc on peut dire que la liberté se déploie dans le jeu des contraires et de son effectivité même.

Je peux pas être plus clair.

Magnifique exemple de cuistrerie et d'absence totale de pédagogie.

Le 13 juillet 2021 à 17:36:03 :

Le 13 juillet 2021 à 15:41:56 :

Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ? L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

La régression empirique est subsumée par le caractère ontologique de la dialectique de la cause et l’effet. Le monde sensible dont l’objet catégorique est une nécessité de son essence même ne peut parvenir à la conscience que par le non être et l’universel de sa volonté. Ainsi donc on peut dire que la liberté se déploie dans le jeu des contraires et de son effectivité même.

Je peux pas être plus clair.

Magnifique exemple de cuistrerie et d'absence totale de pédagogie.

en fait j’ai dit n’importe quoi en empilant des termes mais ça craint si tu y a vu du sens, tu devrais te poser des questions sur ce que tu comprends réellement quand lis.

Le 13 juillet 2021 à 17:42:57 :

Le 13 juillet 2021 à 17:36:03 :

Le 13 juillet 2021 à 15:41:56 :

Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ? L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

La régression empirique est subsumée par le caractère ontologique de la dialectique de la cause et l’effet. Le monde sensible dont l’objet catégorique est une nécessité de son essence même ne peut parvenir à la conscience que par le non être et l’universel de sa volonté. Ainsi donc on peut dire que la liberté se déploie dans le jeu des contraires et de son effectivité même.

Je peux pas être plus clair.

Magnifique exemple de cuistrerie et d'absence totale de pédagogie.

en fait j’ai dit n’importe quoi en empilant des termes mais ça craint si tu y a vu du sens, tu devrais te poser des questions sur ce que tu comprends réellement quand lis.

Donc : le mec raconte n'importe quoi, on le lui reproche, et il patauge en mode "haha tu n'as pas vu que je racontais n'importe quoi tu devrais te poser des questions".
Des mecs comme toi qui sont contents d'impressionner la galerie en ressortant en pagaille des termes qu'ils ont mal assimilé mais qui ne les comprennent pas eux-mêmes, on ne croise que ça, je vais pas me fatiguer à distinguer les clowns malgré eux des bouffons par vocation. Du balai maintenant.

Le 13 juillet 2021 à 17:56:11 :

Le 13 juillet 2021 à 17:42:57 :

Le 13 juillet 2021 à 17:36:03 :

Le 13 juillet 2021 à 15:41:56 :

Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ? L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

La régression empirique est subsumée par le caractère ontologique de la dialectique de la cause et l’effet. Le monde sensible dont l’objet catégorique est une nécessité de son essence même ne peut parvenir à la conscience que par le non être et l’universel de sa volonté. Ainsi donc on peut dire que la liberté se déploie dans le jeu des contraires et de son effectivité même.

Je peux pas être plus clair.

Magnifique exemple de cuistrerie et d'absence totale de pédagogie.

en fait j’ai dit n’importe quoi en empilant des termes mais ça craint si tu y a vu du sens, tu devrais te poser des questions sur ce que tu comprends réellement quand lis.

Donc : le mec raconte n'importe quoi, on le lui reproche, et il patauge en mode "haha tu n'as pas vu que je racontais n'importe quoi tu devrais te poser des questions".
Des mecs comme toi qui sont contents d'impressionner la galerie en ressortant en pagaille des termes qu'ils ont mal assimilé mais qui ne les comprennent pas eux-mêmes, on ne croise que ça, je vais pas me fatiguer à distinguer les clowns malgré eux des bouffons par vocation. Du balai maintenant.

On sent le mec vexé quand même

Je croyais la blague évidente tellement c'est grossier et que ce n'est pas mon mode d'expression habituel mais bon t'as pas l'air futé en vrai.

Je rejoins plutôt CarnaCorvian sur celle là.

Dans les antinomies, il oppose simplement le point de vue rationaliste au point de vue empiriste, et donc le nouménal (liberté) et le phénoménal (causalité sans liberté).Et constate que s'il doit y avoir passage de l'empirique (conditionné) à l'idée transcendantale (inconditionné), il y a bien par conséquent transition par sa forme hypothétique également (la liberté comme postulat de la raison pratique). En vérité, la réponse à cette antinomie se trouve chez Rousseau (la référence de Kant en la matière), quand il montre que la liberté n'est pas d'ordre causal, mais bien conventionnel et intersubjectif (la volonté, c'est obéir à la loi qu'on s'est prescrite).

Oui merci beaucoup CarnaCorvian, c’était fort instructif.

Tu as probablement raison Arashi, j’irai chercher un commentateur réputé après ma lecture.

Kant propose une solution qui consiste à dire, que la liberté, est principalement caractérisée par une certaine intelligibilité, mais pour autant elle se manifeste dans le monde sensible, elle se phénomenalise.

Elle n'est caracterisé que par son intelligibilité. Dans le monde sensible il n'y a pas de liberté.

D'ailleurs elle ne se phénoménalise pas. La raison humaine, le libre arbitre n'est pas un phénomène de ce que j'ai compris.

C'est plus comme si l'humain ou l'âme humaine etait l'un des seuls objets intelligible présent dans le monde réel.

Le fait qu’elle ne soit pas un phénomène fait qu’elle peut avoir le rôle de cause première, car non soumis au temps, mais en même temps elle ne rentre pas en contradiction avec la loi de causalité car on peut aussi faire notre régression empirique pour expliquer l’effet en question…

Oui, enfin ce n'est plus alors de la liberté. Juste un simulacre de liberté.

Donc voici la question: selon Kant, les effets/actions du sujet peuvent avoir une cause dans le monde sensible et une cause intelligible ?

Non c'est un paradoxe, une antinomie. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut parler d'antinomie de la raison pur.

Dis en terme simple le paradoxe c'est que l'être humain possède un libre arbitre ce qui est prouvé par la forme que prend sa raison. Distincte du temps et donc de la causalité.

Et pourtant l'être humain est totalement materiel. C'est clairement un phénomène. Il ne devrait pas y avoir de chose surnaturelle qui sorte de quelque chose de naturel.

L’effet qu’on attribue à la liberté est attribué aussi, en même temps si je puis dire, à un enchaînement de cause à effet selon la logique de la régression empirique ?

Il n'y a pas de liberté dans l'enchainement de cause à effet.

Source : http://www.cosmovisions.com/antinomie.htm