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Sujet : Le peuple portugais originel est originaire d'Europe centrale?

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Hylobates7 Hylobates7
MP
Niveau 10
28 août 2020 à 01:02:21

Le 28 août 2020 à 00:54:38 GalaktX a écrit :

Le 28 août 2020 à 00:52:55 Hylobates7 a écrit :

Le 28 août 2020 à 00:52:01 GalaktX a écrit :

Le 28 août 2020 à 00:47:24 fantasyArt- a écrit :

Si tu cites de la daube, je te dirais que c'est de la daube :ok:
Tu devrais me remercier pour ça :ok:

Qui est ce mec qui n'a jamais mis le pied dans une fac d'histoire de sa vie ?!?! https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

J'espère que t'arriveras à sortir de la fac d'histoire un jour :ok:

Maintenant il tente de sympathiser pour le mettre de son côté, tu fais grave pitié. https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

On voit de quel côté est la haine.
J'espère que vous grandirez un jour :ok:

Mon côté est la science, ton côté est la daube.
Encore une fois n'essaye pas d'avoir la prétention d'inventer des théories ou de "publier des travaux" :
1) tu n'es pas scientifique
2) JVC n'est pas une revue
3) faire des recherches sur internet ce n'est pas faire des "travaux"
4) tu vas à l'encontre de la littérature scientifique déjà existante et tu la traites de daube
Personne ne te prends au sérieux, et dès que t'essayes de supporter tes argumentations tu montres des preuves qui ne prouvent rien.
Donc s'il-te-plaît, arrête de raconter des bêtises, tu t'enfonces dedans et tu ne fais que désinformer les quelques personnes non-informées qui peuvent potentiellement gober tout.

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
28 août 2020 à 01:02:39

Le 28 août 2020 à 01:00:55 fantasyArt- a écrit :

J'ai déjà cité ce qu'il fallait :ok:

C'est toi qui t'entête à nier les faits. :oui:

On t'a reconnu Balavo tu peux sortir de ta cachette !
"la vérité me détient" :rire:
Vu ton niveau, je pense que je vais te laisser. Reste avec toi même car hélas, tes "faits" ne semblent pas si reconnus pour que tu à ce point lésé ! :ok:

T'as oublié un verbe je crois.

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
28 août 2020 à 01:04:37

Le 28 août 2020 à 01:02:21 Hylobates7 a écrit :

Le 28 août 2020 à 00:54:38 GalaktX a écrit :

Le 28 août 2020 à 00:52:55 Hylobates7 a écrit :

Le 28 août 2020 à 00:52:01 GalaktX a écrit :

Le 28 août 2020 à 00:47:24 fantasyArt- a écrit :

> Si tu cites de la daube, je te dirais que c'est de la daube :ok:

> Tu devrais me remercier pour ça :ok:

Qui est ce mec qui n'a jamais mis le pied dans une fac d'histoire de sa vie ?!?! https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

J'espère que t'arriveras à sortir de la fac d'histoire un jour :ok:

Maintenant il tente de sympathiser pour le mettre de son côté, tu fais grave pitié. https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

On voit de quel côté est la haine.
J'espère que vous grandirez un jour :ok:

Mon côté est la science, ton côté est la daube.

:rire: j'adore ! merci encore :ok:

Encore une fois n'essaye pas d'avoir la prétention d'inventer des théories ou de "publier des travaux" :
1) tu n'es pas scientifique
2) JVC n'est pas une revue
3) faire des recherches sur internet ce n'est pas faire des "travaux"
4) tu vas à l'encontre de la littérature scientifique déjà existante et tu la traites de daube
Personne ne te prends au sérieux, et dès que t'essayes de supporter tes argumentations tu montres des preuves qui ne prouvent rien.
Donc s'il-te-plaît, arrête de raconter des bêtises, tu t'enfonces dedans et tu ne fais que désinformer les quelques personnes non-informées qui peuvent potentiellement gober tout.

"des preuves qui ne prouvent rien" :rire: j'adore !

Norsoph Norsoph
MP
Niveau 8
28 août 2020 à 08:08:18

Soit ce que tu dis est aisément admis et défendu par une frange même minoritaire de la science et tu ne devrais avoir aucun souci à trouver ne serait-ce qu'un papier de recherche à citer qui soutient ton point vue...

Soit tu estimes être au-dessus de la science et êtrele seul à détenir une vérité ignorée par les chercheurs et tu l'affirmes haut et fort en arrêtant de prétendre évoquer des faits.

A toi le choix :)

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
28 août 2020 à 12:12:11

Le 28 août 2020 à 08:08:18 Norsoph a écrit :
Soit ce que tu dis est aisément admis et défendu par une frange même minoritaire de la science et tu ne devrais avoir aucun souci à trouver ne serait-ce qu'un papier de recherche à citer qui soutient ton point vue...

Soit tu estimes être au-dessus de la science et êtrele seul à détenir une vérité ignorée par les chercheurs et tu l'affirmes haut et fort en arrêtant de prétendre évoquer des faits.

A toi le choix :)

De quelles science parles-tu ?

fantasyArt- fantasyArt-
MP
Niveau 6
28 août 2020 à 13:00:42

De quelles science parles-tu ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/22/2/1590510677-zinzinboucle.png

fantasyArt- fantasyArt-
MP
Niveau 6
29 août 2020 à 11:58:07

Soit ce que tu dis est aisément admis et défendu par une frange même minoritaire de la science et tu ne devrais avoir aucun souci à trouver ne serait-ce qu'un papier de recherche à citer qui soutient ton point vue...

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
29 août 2020 à 12:33:06

Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

_Fantasy-Art- _Fantasy-Art-
MP
Niveau 7
29 août 2020 à 15:19:55

Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

Je ne comprend pas pourquoi ces "faits" ne sont pas reconnus par la majorité vois tu ?
Je suis assez surpris aussi de voir que tu es incapable de donner des sources tels que des ouvrages de références ou des études sous pdf.
En vérité je commence à me demander de quelles compétences tu disposes dans la discipline historiographique.

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
29 août 2020 à 15:28:07

Le 29 août 2020 à 15:19:55 _Fantasy-Art- a écrit :

Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

Je ne comprend pas pourquoi ces "faits" ne sont pas reconnus par la majorité vois tu ?
Je suis assez surpris aussi de voir que tu es incapable de donner des sources tels que des ouvrages de références ou des études sous pdf.
En vérité je commence à me demander de quelles compétences tu disposes dans la discipline historiographique.

De quels faits parles-tu ?

Hylobates7 Hylobates7
MP
Niveau 10
29 août 2020 à 15:56:40

Le 29 août 2020 à 15:28:07 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:19:55 _Fantasy-Art- a écrit :

Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

Je ne comprend pas pourquoi ces "faits" ne sont pas reconnus par la majorité vois tu ?
Je suis assez surpris aussi de voir que tu es incapable de donner des sources tels que des ouvrages de références ou des études sous pdf.
En vérité je commence à me demander de quelles compétences tu disposes dans la discipline historiographique.

De quels faits parles-tu ?

Ce PNJ bordel. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

"De quels faits parles-tu ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Ce sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Les faits sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
29 août 2020 à 16:17:32

Le 29 août 2020 à 15:56:40 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:28:07 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:19:55 _Fantasy-Art- a écrit :

Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

Je ne comprend pas pourquoi ces "faits" ne sont pas reconnus par la majorité vois tu ?
Je suis assez surpris aussi de voir que tu es incapable de donner des sources tels que des ouvrages de références ou des études sous pdf.
En vérité je commence à me demander de quelles compétences tu disposes dans la discipline historiographique.

De quels faits parles-tu ?

Ce PNJ bordel. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

"De quels faits parles-tu ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Ce sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Les faits sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "

Ok.
Donc, es-tu capable de nommer ces "faits" ?
Je comprends que tu sois perdu.

Message édité le 29 août 2020 à 16:18:09 par GalaktX
Hylobates7 Hylobates7
MP
Niveau 10
29 août 2020 à 16:29:01

Le 29 août 2020 à 16:17:32 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:56:40 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:28:07 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:19:55 _Fantasy-Art- a écrit :

Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

Je ne comprend pas pourquoi ces "faits" ne sont pas reconnus par la majorité vois tu ?
Je suis assez surpris aussi de voir que tu es incapable de donner des sources tels que des ouvrages de références ou des études sous pdf.
En vérité je commence à me demander de quelles compétences tu disposes dans la discipline historiographique.

De quels faits parles-tu ?

Ce PNJ bordel. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

"De quels faits parles-tu ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Ce sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Les faits sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "

Ok.
Donc, es-tu capable de nommer ces "faits" ?
Je comprends que tu sois perdu.

Je te les ai déjà expliqué, je vais pas te faire un cours Mycosin. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
29 août 2020 à 16:48:15

Le 29 août 2020 à 16:29:01 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 16:17:32 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:56:40 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:28:07 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:19:55 _Fantasy-Art- a écrit :

> Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

Je ne comprend pas pourquoi ces "faits" ne sont pas reconnus par la majorité vois tu ?
Je suis assez surpris aussi de voir que tu es incapable de donner des sources tels que des ouvrages de références ou des études sous pdf.
En vérité je commence à me demander de quelles compétences tu disposes dans la discipline historiographique.

De quels faits parles-tu ?

Ce PNJ bordel. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

"De quels faits parles-tu ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Ce sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Les faits sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "

Ok.
Donc, es-tu capable de nommer ces "faits" ?
Je comprends que tu sois perdu.

Je te les ai déjà expliqué, je vais pas te faire un cours Mycosin. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

Bon... puisque tu refuses de répondre.
Difficile d'aider quelqu'un qui ne veut pas être aidé...

Je comprends que tu sois perdu si tu es incapable de nommer ces "faits".

Message édité le 29 août 2020 à 16:49:01 par GalaktX
Hylobates7 Hylobates7
MP
Niveau 10
29 août 2020 à 16:49:18

Le 29 août 2020 à 16:48:15 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 16:29:01 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 16:17:32 GalaktX a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:56:40 Hylobates7 a écrit :

Le 29 août 2020 à 15:28:07 GalaktX a écrit :

> Le 29 août 2020 à 15:19:55 _Fantasy-Art- a écrit :

> > Je vois pas ce que tu comprends pas. A moins que tu ne sois que psychorigide ?

>

> Je ne comprend pas pourquoi ces "faits" ne sont pas reconnus par la majorité vois tu ?

> Je suis assez surpris aussi de voir que tu es incapable de donner des sources tels que des ouvrages de références ou des études sous pdf.

> En vérité je commence à me demander de quelles compétences tu disposes dans la discipline historiographique.

De quels faits parles-tu ?

Ce PNJ bordel. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

"De quels faits parles-tu ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Ce sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "
"Les faits sont les faits. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/41/7/1539530217-npc.png "

Ok.
Donc, es-tu capable de nommer ces "faits" ?
Je comprends que tu sois perdu.

Je te les ai déjà expliqué, je vais pas te faire un cours Mycosin. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

Bon... puisque tu refuses de répondre.
Difficile d'aider quelqu'un qui ne veut pas être aidé...

Je t'ai déjà répondu sur les pages précédentes Mycosin, tu sais que tu fais grave pitié là. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/17/1493238913-jesustas3.png

Hylobates7 Hylobates7
MP
Niveau 10
29 août 2020 à 17:18:16

Je réexplique tout vu que l'auteur aka "Mycosin" n'a pas l'air de comprende :

Les Yamnaya c'est le nom d'une cutlure archéologique, et celle-ci est située dans la steppe pontique : https://www.noelshack.com/2020-35-6-1598713292-260px-d09ed0b1d0b8d182d0b0d182d0b5d0bbd0b8-d090d0b7d0bed0b2d0be-d0a1d0b8d0b2d0b0d188d181d0bad0bed0b3.png :d) https://www.noelshack.com/2020-35-6-1598713326-image.jpg Ils étaient un peuple nomade pastoraliste. On ne peut pas pas discuter de leur position géographique puisqu'ils sont déjà bien localsiés, et ils sont justement identifiés comme étant les proto-indo-européens originels. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_Yamna )
Et la Norvège ne se trouve pas pas dans cette zone.
"Eugneugneu mais ils viennent originellement de Norvège."
Pas du tout, car les Yamanya / p-IE sont nés d'un mélange entre deux populations, les chasseurs-cueilleurs orientaux (EHG) qui s'étendaient d'une région partant des pays baltes aux environs de l'Oural (majoritaire dans le génome) ainsi que les chasseurs-cueilleurs du Caucase qui ont migré vers le nord et se sont mélangés et fondus dans la population locale (en l'occurence les EHG). ( https://www.researchgate.net/publication/273059488 )
Les p-IE ne viennent donc pas de Norvège.
"eugneugneu mais là où on trouve le plus d'ADN indo-européen c'est en Scandinavie"
Tout ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont migré massivement là-bas. De plus les Kalash d'Asie du sud ont tout autant d'ADN indo-européen, mais ça ne veut pas dire qu'ils viennent de là. Confondre l'épicentre avec l'origine est une grave erreur et un amalgame stupide, les basques par exemple ont beaucoup de R1b, est-ce pour autant leur haplogroupe originel ? Non, c'est encore une fois du à une migration massive, car le R1b était pratiquement absent avant l'arrivée des indo-européens.

RaoultLeSauveur RaoultLeSauveur
MP
Niveau 6
29 août 2020 à 18:26:15

Et les portugais dans tout ça? :hap:

Du coup c'est environ: (70% de celte+lusitanien) + (10% de germain+romain+ibère+maure+africain noir) + (20% de juifs séfarades) = portugais moderne? Vous êtes plus ou moins d'accord avec cette approximation?

Dreadead Dreadead
MP
Niveau 24
29 août 2020 à 20:07:54

Confondre l'épicentre avec l'origine est une grave erreur et un amalgame stupide, les basques par exemple ont beaucoup de R1b, est-ce pour autant leur haplogroupe originel ?

Peut-être.
Je me permets de m’incruster dans la conversation.
Je sais qu’à la base tu réponds à ce troll, qui de toute évidence, niera en bloc tout ce que tu lui diras, peut être importe la rigueur de tes propos, mais il s’avère que je me suis intéressé au sujet du lien entre génétique et langue, et que j’ai pas mal de critique à faire sur le sujet.
Le lien qui existe entre culture archéologique, langue et génétique, s’il n’est pas inexistant, me semble loin d’être sûr.
Prenons un exemple, les Hongrois parlent le hongrois et les Finlandais par le finnois, il s’agit de deux langues appartenant à la famille des langues finno-ougriennes. Génétiquement pourtant, ces deux peuples n’ont pas grand-chose à voir, prenons l’haplogroupe, celui-ci est majoritairement N1 chez les finnois, alors que chez les Hongrois il est R1a(de manière générale, la composition génétique des Hongrois n’est pas très différent de celles de leurs voisins slaves).
Par cet exemple, je veux montrer que le lien entre génétique et linguistique ne va de soi.
J’ai aussi entendu parlé de cette hypothèse qui voudrais relier haplogroupe R1b et langue indo-européenne. Tu donnes l’exemple des Basques, en disant que leur haplogroupe majoritaire (R1b) est le fruit d’une migration massive indo-européen. Mais en fait, on peut prendre ce fait pour lui faire dire le contraire. En effet, les Basques sont parmi les populations européennes ayant le plus fort taux de R1b, le second, derrière les Irlandais. Si l’haplogroupe R1b est lié à une migration indo-européenne pourquoi le trouve-t-on autant dans la population parlant la seule langue non indo-européenne d’Europe de l’Ouest ? C’est quand même bizarre. Je ne dis pas que ça rejette l’hypothèse que les porteurs originels de l’haplogroupe R1b étaient indo-européens, je dis juste que sa joue en sa défaveur.
On pense actuellement que l’haplogroupe R1b s’est propagé avec la culture campaniforme, certains pensent que ces derniers auraient parlé une langue indo-européenne. Mais en réalité, on n’en sait rien, ce n’est qu’une hypothèse. Les hommes derrière la culture campaniforme ont pu très bien parler une langue indo-européenne comme ils peuvent avoir parlé une langue proto-basque ou une langue appartenant à une famille de langue aujourd’hui éteinte, ou encore ils auraient pu très bien ne pas être consistant sur le plan linguistique. Fondamentalement, on a aucune idée, toutes ces hypothèses sont possibles et je n’ai pas vu de preuve qui rendrais l’hypothèse d’une origine indo-européenne plus plausible que les autres hypothèses cités.
Et c’est ça, je pense, qui me gêne avec ce domaine de recherche, j’ai l’impression que les consensus dans ce milieu(j’entends celui de la « paléo-génético-linguistique », à défaut d’un meilleur terme) sont essentiellement basés sur des hypothèses qui n’ont pourtant pas à être favorisé par rapport à d’autres hypothèses, que la seule chose qui fait que cette communauté de recherche favorise une hypothèse par rapport à une autre a davantage à voir avec des idées préconçues qu’avec la crédibilité des hypothèses.
Peut-être que je me trompe, mais en tout cas, c’est l’impression que me donne ce milieu.
Dans tous les cas, pour les raisons que j’ai énumérées, je pense qu’il est plus sage de parler de cette hypothèse au conditionnel ou au subjonctif plutôt qu’à l’indicatif.

Message édité le 29 août 2020 à 20:08:29 par Dreadead
Hylobates7 Hylobates7
MP
Niveau 10
29 août 2020 à 20:41:48

Le 29 août 2020 à 20:07:54 Dreadead a écrit :

Confondre l'épicentre avec l'origine est une grave erreur et un amalgame stupide, les basques par exemple ont beaucoup de R1b, est-ce pour autant leur haplogroupe originel ?

Peut-être.
Je me permets de m’incruster dans la conversation.
Je sais qu’à la base tu réponds à ce troll, qui de toute évidence, niera en bloc tout ce que tu lui diras, peut être importe la rigueur de tes propos, mais il s’avère que je me suis intéressé au sujet du lien entre génétique et langue, et que j’ai pas mal de critique à faire sur le sujet.
Le lien qui existe entre culture archéologique, langue et génétique, s’il n’est pas inexistant, me semble loin d’être sûr.
Prenons un exemple, les Hongrois parlent le hongrois et les Finlandais par le finnois, il s’agit de deux langues appartenant à la famille des langues finno-ougriennes. Génétiquement pourtant, ces deux peuples n’ont pas grand-chose à voir, prenons l’haplogroupe, celui-ci est majoritairement N1 chez les finnois, alors que chez les Hongrois il est R1a(de manière générale, la composition génétique des Hongrois n’est pas très différent de celles de leurs voisins slaves).
Par cet exemple, je veux montrer que le lien entre génétique et linguistique ne va de soi.
J’ai aussi entendu parlé de cette hypothèse qui voudrais relier haplogroupe R1b et langue indo-européenne. Tu donnes l’exemple des Basques, en disant que leur haplogroupe majoritaire (R1b) est le fruit d’une migration massive indo-européen. Mais en fait, on peut prendre ce fait pour lui faire dire le contraire. En effet, les Basques sont parmi les populations européennes ayant le plus fort taux de R1b, le second, derrière les Irlandais. Si l’haplogroupe R1b est lié à une migration indo-européenne pourquoi le trouve-t-on autant dans la population parlant la seule langue non indo-européenne d’Europe de l’Ouest ? C’est quand même bizarre. Je ne dis pas que ça rejette l’hypothèse que les porteurs originels de l’haplogroupe R1b étaient indo-européens, je dis juste que sa joue en sa défaveur.
On pense actuellement que l’haplogroupe R1b s’est propagé avec la culture campaniforme, certains pensent que ces derniers auraient parlé une langue indo-européenne. Mais en réalité, on n’en sait rien, ce n’est qu’une hypothèse. Les hommes derrière la culture campaniforme ont pu très bien parler une langue indo-européenne comme ils peuvent avoir parlé une langue proto-basque ou une langue appartenant à une famille de langue aujourd’hui éteinte, ou encore ils auraient pu très bien ne pas être consistant sur le plan linguistique. Fondamentalement, on a aucune idée, toutes ces hypothèses sont possibles et je n’ai pas vu de preuve qui rendrais l’hypothèse d’une origine indo-européenne plus plausible que les autres hypothèses cités.
Et c’est ça, je pense, qui me gêne avec ce domaine de recherche, j’ai l’impression que les consensus dans ce milieu(j’entends celui de la « paléo-génético-linguistique », à défaut d’un meilleur terme) sont essentiellement basés sur des hypothèses qui n’ont pourtant pas à être favorisé par rapport à d’autres hypothèses, que la seule chose qui fait que cette communauté de recherche favorise une hypothèse par rapport à une autre a davantage à voir avec des idées préconçues qu’avec la crédibilité des hypothèses.
Peut-être que je me trompe, mais en tout cas, c’est l’impression que me donne ce milieu.
Dans tous les cas, pour les raisons que j’ai énumérées, je pense qu’il est plus sage de parler de cette hypothèse au conditionnel ou au subjonctif plutôt qu’à l’indicatif.

Le 29 août 2020 à 20:07:54 Dreadead a écrit :

Confondre l'épicentre avec l'origine est une grave erreur et un amalgame stupide, les basques par exemple ont beaucoup de R1b, est-ce pour autant leur haplogroupe originel ?

Peut-être.
Je me permets de m’incruster dans la conversation.
Je sais qu’à la base tu réponds à ce troll, qui de toute évidence, niera en bloc tout ce que tu lui diras, peut être importe la rigueur de tes propos, mais il s’avère que je me suis intéressé au sujet du lien entre génétique et langue, et que j’ai pas mal de critique à faire sur le sujet.
Le lien qui existe entre culture archéologique, langue et génétique, s’il n’est pas inexistant, me semble loin d’être sûr.
Prenons un exemple, les Hongrois parlent le hongrois et les Finlandais par le finnois, il s’agit de deux langues appartenant à la famille des langues finno-ougriennes. Génétiquement pourtant, ces deux peuples n’ont pas grand-chose à voir, prenons l’haplogroupe, celui-ci est majoritairement N1 chez les finnois, alors que chez les Hongrois il est R1a(de manière générale, la composition génétique des Hongrois n’est pas très différent de celles de leurs voisins slaves).
Par cet exemple, je veux montrer que le lien entre génétique et linguistique ne va de soi.
J’ai aussi entendu parlé de cette hypothèse qui voudrais relier haplogroupe R1b et langue indo-européenne. Tu donnes l’exemple des Basques, en disant que leur haplogroupe majoritaire (R1b) est le fruit d’une migration massive indo-européen. Mais en fait, on peut prendre ce fait pour lui faire dire le contraire. En effet, les Basques sont parmi les populations européennes ayant le plus fort taux de R1b, le second, derrière les Irlandais. Si l’haplogroupe R1b est lié à une migration indo-européenne pourquoi le trouve-t-on autant dans la population parlant la seule langue non indo-européenne d’Europe de l’Ouest ? C’est quand même bizarre. Je ne dis pas que ça rejette l’hypothèse que les porteurs originels de l’haplogroupe R1b étaient indo-européens, je dis juste que sa joue en sa défaveur.
On pense actuellement que l’haplogroupe R1b s’est propagé avec la culture campaniforme, certains pensent que ces derniers auraient parlé une langue indo-européenne. Mais en réalité, on n’en sait rien, ce n’est qu’une hypothèse. Les hommes derrière la culture campaniforme ont pu très bien parler une langue indo-européenne comme ils peuvent avoir parlé une langue proto-basque ou une langue appartenant à une famille de langue aujourd’hui éteinte, ou encore ils auraient pu très bien ne pas être consistant sur le plan linguistique. Fondamentalement, on a aucune idée, toutes ces hypothèses sont possibles et je n’ai pas vu de preuve qui rendrais l’hypothèse d’une origine indo-européenne plus plausible que les autres hypothèses cités.
Et c’est ça, je pense, qui me gêne avec ce domaine de recherche, j’ai l’impression que les consensus dans ce milieu(j’entends celui de la « paléo-génético-linguistique », à défaut d’un meilleur terme) sont essentiellement basés sur des hypothèses qui n’ont pourtant pas à être favorisé par rapport à d’autres hypothèses, que la seule chose qui fait que cette communauté de recherche favorise une hypothèse par rapport à une autre a davantage à voir avec des idées préconçues qu’avec la crédibilité des hypothèses.
Peut-être que je me trompe, mais en tout cas, c’est l’impression que me donne ce milieu.
Dans tous les cas, pour les raisons que j’ai énumérées, je pense qu’il est plus sage de parler de cette hypothèse au conditionnel ou au subjonctif plutôt qu’à l’indicatif.

On sait que R1b a été donné par les indo-européens, tout simplement car il y a les preuves archéogénétiques (les pré-indo-européens n'avaient aucune forme de R1).
Et la simple raison pour laquelle les basques parlent toujours leur langue, c'est parceque leur langue a résistée face aux invasions indo-européennes mais ils auraient très bien pu être indo-européanisés. Donc oui, tu te trompes.
Et concernant la linguistique, il ne faut pas se mettre le doigt dans l'oeil, il y a pratiquement toujours une corrélation entre linguistique et génétique. La simple raison pour laquelle les hongrois sont différents des finnois est parcequ'ils descendent en grande majorité d'indo-européens magyarisés, mais il y a bien une ascendance commune entre hongrois et finnois.

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
29 août 2020 à 21:31:43

Le 29 août 2020 à 17:18:16 Hylobates7 a écrit :
Je réexplique tout vu que l'auteur aka "Mycosin" n'a pas l'air de comprende :

Les Yamnaya c'est le nom d'une cutlure archéologique, et celle-ci est située dans la steppe pontique : https://www.noelshack.com/2020-35-6-1598713292-260px-d09ed0b1d0b8d182d0b0d182d0b5d0bbd0b8-d090d0b7d0bed0b2d0be-d0a1d0b8d0b2d0b0d188d181d0bad0bed0b3.png :d) https://www.noelshack.com/2020-35-6-1598713326-image.jpg Ils étaient un peuple nomade pastoraliste. On ne peut pas pas discuter de leur position géographique puisqu'ils sont déjà bien localsiés, et ils sont justement identifiés comme étant les proto-indo-européens originels. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_Yamna )
Et la Norvège ne se trouve pas pas dans cette zone.
"Eugneugneu mais ils viennent originellement de Norvège."
Pas du tout, car les Yamanya / p-IE sont nés d'un mélange entre deux populations, les chasseurs-cueilleurs orientaux (EHG) qui s'étendaient d'une région partant des pays baltes aux environs de l'Oural (majoritaire dans le génome) ainsi que les chasseurs-cueilleurs du Caucase qui ont migré vers le nord et se sont mélangés et fondus dans la population locale (en l'occurence les EHG). ( https://www.researchgate.net/publication/273059488 )
Les p-IE ne viennent donc pas de Norvège.
"eugneugneu mais là où on trouve le plus d'ADN indo-européen c'est en Scandinavie"
Tout ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont migré massivement là-bas. De plus les Kalash d'Asie du sud ont tout autant d'ADN indo-européen, mais ça ne veut pas dire qu'ils viennent de là. Confondre l'épicentre avec l'origine est une grave erreur et un amalgame stupide, les basques par exemple ont beaucoup de R1b, est-ce pour autant leur haplogroupe originel ? Non, c'est encore une fois du à une migration massive, car le R1b était pratiquement absent avant l'arrivée des indo-européens.

D'où viennent les yeux bleus et les cheveux blonds roux du Tamrin etc ? De Norvège. :ok:

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