Bonjour, j'entends beaucoup cette expression notamment dans les milieux de droite. Je me sens de droite (sur un certain nombre de points en tout cas) mais je ne partage pas du tout cette vision. J'ai l'impression que les juges sont très faibles en France.

Avec les délinquants populaires sans doute en partie du fait de nos prisons qui sont archi pleines et du manque de moyen.

Mais aussi avec les puissants. Vues toutes les conjonctions de faits qui pointent M. Sarkozy, je suis halluciné qu'il n'ait pas pu encore se prendre de la prison ferme. Là aussi manque de moyen, notamment face à des avocats qui eux ont souvent des moyens exorbitants ?

En tout cas j'ai plutôt l'impression que la justice est très insuffisamment puissante face aux délits financiers et à la délinquance:question:

En quoi est-ce que les juges auraient trop de pouvoir aujourd'hui ??:question:

Merci de vos partages.

Gouvernement des juges en général ça concerne surtout le pouvoir d'interprétation, le pouvoir des juges de modifier voire créer du droit sans disposer d'une légitimité qui le permettrait. Est-ce que c'est le cas en France ? On a le droit administratif tout entier qui est une création des juges mais c'est en général pas ce qui est tellement critiqué. J'imagine que quelqu'un qui utiliserait cette notion viserait surtout à critiquer le Conseil Constitutionnel et sa capacité à censurer les actes pris par le Parlement (en théorie émanant de la volonté populaire) au nom de la Constitution.

Je pense pas qu'il y ait réellement de gouvernement des juges en France, notamment parce qu'historiquement on a plutôt justement été dans la recherche du pouvoir le plus bas possible des juges, mais c'est vrai qu'il y a une tendance inverse depuis quelques décennies.

Maintenant pour la critique qui serait portée spécifiquement dans la droite partisane actuelle, généralement c'est surtout lié aux poursuites judiciaires contre les représentants des partis de droite. Est-ce que c'est un gouvernement des juges ou est-ce qu'il suffirait de ne pas détourner d'argent public et de ne pas se faire corrompre... Question compliquée apparemment

La droite identitaire reproche surtout la censure de toutes les tentatives de lutte contre le Grand Remplacement par le Conseil d'Etat au nom des "valeurs républicaines", des droits de l'homme ou d'une interprétation du préambule de la constitution de 46...

A partir de 1974, date de la suspension provisoire - en fait définitive - de l’immigration de travail non européenne, l’ordonnance de 1945 aura subi deux assauts. Entre une logique républicaine - application d’une règle de droit impersonnelle sans considération de l’origine - et une logique ethnique, les pouvoirs publics expérimentent alors cinq stratégies. L’une d’entre elles, tentée entre 1978 et 1980, prévoit, sous l’impulsion de MM. Valéry Giscard d’Estaing [14] et Lionel Stoléru, le retour forcé de la majorité des non-Européens, particulièrement des Algériens installés en France. Elle échoue grâce à une forte mobilisation des administrations centrales, gouvernements étrangers, Églises, associations, syndicats, partis de gauche, mais aussi de la majorité présidentielle - RPR et CDS. Surtout, le Conseil d’État, en se référant notamment aux valeurs « républicaines » et par son interprétation de l’ordonnance de 1945, a combattu le projet de façon inhabituellement active.

https://www.gisti.org/spip.php?article3899

L’héritage de Giscard porte comme une croix la décision de 1976 d’ouvrir le pays au regroupement familial. VGE avait voulu corriger son erreur deux ans plus tard, Raymond Barre ayant succédé à Jacques Chirac comme premier ministre. Or l’histoire oublie de rappeler quelle fut alors la responsabilité du Conseil d’État dans son refus, le 8 décembre 1978 (arrêt Gisti), de se plier à la volonté présidentielle. C’est en «prêtres de la religion des droits de l’homme»(Jean-Louis Harouel) que les juges privilégièrent le droit de l’immigré de «mener une vie familiale normale» en France. L’immigré eut même droit, un peu plus tard, à la polygamie (arrêt Montcho, 1980). De là date la colonisation de la nation, rendue possible par les grands prêtres de la justice administrative.

https://artofuss.blog/2020/12/10/ivan-rioufol-comment-sauver-la-france-de-son-declin/

Le 19 mars 2021 à 10:42:21 SpleenDeChofa a écrit :
La droite identitaire reproche surtout la censure de toutes les tentatives de lutte contre le Grand Remplacement par le Conseil d'Etat au nom des "valeurs républicaines", des droits de l'homme ou d'une interprétation du préambule de la constitution de 46...

A partir de 1974, date de la suspension provisoire - en fait définitive - de l’immigration de travail non européenne, l’ordonnance de 1945 aura subi deux assauts. Entre une logique républicaine - application d’une règle de droit impersonnelle sans considération de l’origine - et une logique ethnique, les pouvoirs publics expérimentent alors cinq stratégies. L’une d’entre elles, tentée entre 1978 et 1980, prévoit, sous l’impulsion de MM. Valéry Giscard d’Estaing [14] et Lionel Stoléru, le retour forcé de la majorité des non-Européens, particulièrement des Algériens installés en France. Elle échoue grâce à une forte mobilisation des administrations centrales, gouvernements étrangers, Églises, associations, syndicats, partis de gauche, mais aussi de la majorité présidentielle - RPR et CDS. Surtout, le Conseil d’État, en se référant notamment aux valeurs « républicaines » et par son interprétation de l’ordonnance de 1945, a combattu le projet de façon inhabituellement active.

https://www.gisti.org/spip.php?article3899

L’héritage de Giscard porte comme une croix la décision de 1976 d’ouvrir le pays au regroupement familial. VGE avait voulu corriger son erreur deux ans plus tard, Raymond Barre ayant succédé à Jacques Chirac comme premier ministre. Or l’histoire oublie de rappeler quelle fut alors la responsabilité du Conseil d’État dans son refus, le 8 décembre 1978 (arrêt Gisti), de se plier à la volonté présidentielle. C’est en «prêtres de la religion des droits de l’homme»(Jean-Louis Harouel) que les juges privilégièrent le droit de l’immigré de «mener une vie familiale normale» en France. L’immigré eut même droit, un peu plus tard, à la polygamie (arrêt Montcho, 1980). De là date la colonisation de la nation, rendue possible par les grands prêtres de la justice administrative.

https://artofuss.blog/2020/12/10/ivan-rioufol-comment-sauver-la-france-de-son-declin/

Sauf que ces valeurs républicaines ne sortent pas non plus de nul part. Certes, les rédacteurs de la Constitution de 58 ne voulaient certainement pas que ces valeurs deviennent juridique mais le souhait d'en faire des symboles en disait déjà beaucoup. Et surtout, le Conseil Constitutionnel ne contrôle pas les référendum donc il est tout à fait possible d'opérer un renversement si la majorité populaire est en accord avec le gouvernement en place.

Mais aujourd'hui, la question la plus pressante est celle de la CEDH.

La France a en effet perdu le contrôle de sa politique migratoire le 3 mai 1974, le jour où elle a ratifié la Convention Européenne des Droits de l’Homme, même si les effets de cette ratification ont mis un certain temps à se faire sentir.

Depuis ce jour fatal où nos gouvernants ont jugé bon de passer la tête sous le joug de la CEDH, le législateur français est, dans un grand nombre de domaines, devenu à peu près semblable à un caniche que l’on promène au bout d’une laisse, et qui fait là où on l’autorise à faire.

Sur la plupart des questions régaliennes, nos gouvernants ne se meuvent plus désormais qu’à l’intérieur d’un cercle devenu très étroit, au fur et à mesure que la Cour de Strasbourg raccourcissait la laisse et assujettissait la muselière.

Je vous la fais courte, et le moins technique possible.

L’article 3 de la CEDH prohibe les « traitements inhumains et dégradants ». Fort bien, me direz-vous. Sauf que lesdits « traitements inhumains et dégradants » sont ce qu’il plaira à la Cour d’appeler comme tel, et qu’il lui a plu de considérer de plus en plus de mesures comme « inhumaines et dégradantes ». En fait, toute mesure de coercition est éminemment suspecte aux yeux des juges de la CEDH, et il serait à peine exagéré de dire que, chaque fois que les pouvoirs publics emploient la force physique pour contraindre un individu, il y a, pour la Cour, présomption de traitement inhumain et dégradant.

Autant dire que, pour un gouvernement, contraindre des étrangers qui se trouvent sur son territoire à le quitter devient très compliqué dans ces conditions. Toute action coercitive risque d’entrainer à posteriori une censure de la CEDH, que ne se font pas faute de saisir à tour de bras les associations immigrationnistes (et financées largement par nos impôts) type GISTI ou Cimade.

Au nom de l’article 3, la CEDH va également interdire l’expulsion de nombre d’étrangers, au motif qu’ils risqueraient des « traitements inhumains et dégradants » dans leur pays. Vous voulez expulser vers l’Algérie un terroriste notoire ou bien un imam salafiste qui prêche ouvertement la destruction des mécréants ? Oubliez ça. L’exquise sensibilité des juges de Strasbourg ne saurait souffrir une telle perspective.

L’article 8 de la CEDH dispose que "toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance". Fort bien, me direz-vous. Mais au nom de cet article, la CEDH a rendu progressivement inexpulsables des catégories de plus en plus larges d’étrangers, au motif que les renvoyer dans leur pays d’origine porterait une atteinte « disproportionnée » à leur « droit à une vie familiale ». Désormais la Cour considère que l’article 8 englobe même les étrangers célibataires et sans enfants lorsqu’ils n'ont plus d'attaches avec leur Etat d'origine… Comme Humpty Dumpty dans Alice au pays des merveilles, les juges de la CEDH pourraient affirmer : « lorsque nous utilisons un mot – comme par exemple le mot « vie familiale » ou « traitement inhumain et dégradant » - il signifie exactement ce que nous voulons lui faire dire, ni plus ni moins. »

La Cour de Strasbourg ne se cache d’ailleurs nullement d’avoir une « interprétation évolutive » de la Convention qu’elle est censée faire appliquer. Les arrêts de la Cour reposent ainsi sur l’idée que la Convention Européenne des Droits de l’Homme n’a pas de signification fixe mais doit être interprétée à la lumière des « évolutions sociales ». Cela signifie en pratique que les juges ne sont plus tenus par le texte de la Convention, mais qu’ils se donnent toute latitude pour créer les « droits » qu’ils estiment requis par « l’évolution de la société », et pour invalider les lois nationales qui ne leur paraissent pas conformes à ces « évolutions ». Loin d’être des « gardiens fidèles » de la Convention, comme l’auraient voulu les Etats qui ont rédigé et ratifié la Convention, les juges de la CEDH deviennent ses créateurs.

Le protocole n°4 de la CEDH prohibe les expulsions collectives (auxquelles peuvent être assimilées les interceptions de migrants en haute mer, telles que les pratique par exemple l’Australie), ce qui signifie que les pouvoirs publics ne peuvent, théoriquement, affréter d’avion ou de train spécialement pour renvoyer chez eux des immigrés n’ayant plus le droit de séjourner en France, et qu’ils doivent donc leur trouver des places sur les vols réguliers. Or les compagnies aériennes sont évidemment très réticentes à accueillir sur leurs lignes régulières des gens que l’on renvoie chez eux par la force, de peur que le spectacle rebute les autres passagers, ou ne déclenche des mouvements de solidarités, ou de quelque manière affecte le vol.

Pendant longtemps, et fort logiquement, le séjour irrégulier en France a été un délit (passible de 3750 euros d’amende, d’un an de prison, et de trois ans d’ITF). Mais par deux arrêts rendus en 2010 et 2011, la CEDH a affirmé que le seul séjour irrégulier ne pouvait pas constituer un délit. La Cour de Cassation a repris à son compte cette jurisprudence, dans un arrêt du 6 juin 2012.

A la suite de cela, la loi Valls du 31 décembre 2012 a supprimé du code pénal le délit de séjour irrégulier sur le territoire français. Un étranger séjournant illégalement en France n’encourt donc désormais plus aucune sanction pénale pour ce fait (et il ne peut donc plus non plus être placé en garde à vue du seul fait de son absence de titre de séjour).

La loi continue à prévoir que « toute personne qui aura par aide directe ou indirecte facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation et le séjour irrégulier d’un étranger en France », peut être punie de 30 000 euros d’amende et cinq ans de prison. Mais la même loi du 31 décembre 2012 a supprimé « les actions humanitaires et désintéressées » du délit d’aide au séjour irrégulier. Aujourd’hui il n’est donc pas illégal de nourrir, d’héberger et d’aider un migrant, à partir du moment où aucune contrepartie, quelle qu’elle soit, ne lui est demandée.

Arrêtons-nous là. Vouloir maitriser les flux migratoires tout en restant dans la CEDH - et en ayant des cours nationales qui appliquent sa jurisprudence – revient à peu près à vouloir battre Mike Tyson en ayant les deux mains attachées dans le dos.

http://aristidebis.blogspot.com/2018/04/loi-asile-et-immigration-beaucoup-de.html

Le 19 mars 2021 à 10:55:50 Corodima a écrit :

Le 19 mars 2021 à 10:42:21 SpleenDeChofa a écrit :
La droite identitaire reproche surtout la censure de toutes les tentatives de lutte contre le Grand Remplacement par le Conseil d'Etat au nom des "valeurs républicaines", des droits de l'homme ou d'une interprétation du préambule de la constitution de 46...

A partir de 1974, date de la suspension provisoire - en fait définitive - de l’immigration de travail non européenne, l’ordonnance de 1945 aura subi deux assauts. Entre une logique républicaine - application d’une règle de droit impersonnelle sans considération de l’origine - et une logique ethnique, les pouvoirs publics expérimentent alors cinq stratégies. L’une d’entre elles, tentée entre 1978 et 1980, prévoit, sous l’impulsion de MM. Valéry Giscard d’Estaing [14] et Lionel Stoléru, le retour forcé de la majorité des non-Européens, particulièrement des Algériens installés en France. Elle échoue grâce à une forte mobilisation des administrations centrales, gouvernements étrangers, Églises, associations, syndicats, partis de gauche, mais aussi de la majorité présidentielle - RPR et CDS. Surtout, le Conseil d’État, en se référant notamment aux valeurs « républicaines » et par son interprétation de l’ordonnance de 1945, a combattu le projet de façon inhabituellement active.

https://www.gisti.org/spip.php?article3899

L’héritage de Giscard porte comme une croix la décision de 1976 d’ouvrir le pays au regroupement familial. VGE avait voulu corriger son erreur deux ans plus tard, Raymond Barre ayant succédé à Jacques Chirac comme premier ministre. Or l’histoire oublie de rappeler quelle fut alors la responsabilité du Conseil d’État dans son refus, le 8 décembre 1978 (arrêt Gisti), de se plier à la volonté présidentielle. C’est en «prêtres de la religion des droits de l’homme»(Jean-Louis Harouel) que les juges privilégièrent le droit de l’immigré de «mener une vie familiale normale» en France. L’immigré eut même droit, un peu plus tard, à la polygamie (arrêt Montcho, 1980). De là date la colonisation de la nation, rendue possible par les grands prêtres de la justice administrative.

https://artofuss.blog/2020/12/10/ivan-rioufol-comment-sauver-la-france-de-son-declin/

Sauf que ces valeurs républicaines ne sortent pas non plus de nul part. Certes, les rédacteurs de la Constitution de 58 ne voulaient certainement pas que ces valeurs deviennent juridique mais le souhait d'en faire des symboles en disait déjà beaucoup.

Cela n’était pas dramatique tant que ça reste des phrases pleines de bons sentiments, qui sonnent bien, mais dont on n’a pas à se soucier de leur compatibilité avec le réel parce qu’elles n’ont pas d’application pratique directe. Aucun régime politique n’est exempt de tensions et de contradictions, et cela ne les empêche pas nécessairement de survivre et de prospérer, parfois pendant des siècles.

En revanche l’affaire devient sérieuse dès lors que le mot « fraternité » se voit accorder une portée juridique par exemple, comme l'a fait le Conseil Constitutionnel en 2018 suite à l'affaire Cedric Herrou. Cela revient à donner l’ordre aux tribunaux de travailler activement à défaire le corps politique qui leur a donné naissance.

Et surtout, le Conseil Constitutionnel ne contrôle pas les référendum donc il est tout à fait possible d'opérer un renversement si la majorité populaire est en accord avec le gouvernement en place.

Bien sûr, c'est la première chose que MLP ou Zemmour comptent faire

Je suis en réalité assez d'accord sur le problème de la CEDH

Par contre pas du tout pour les valeurs de la République, qui justement je pense ont toujours eu vocation dans l'esprit national et populaire à être plus que de simples phrases pleines de bons sentiments. L'extension du bloc de constitutionnalité par le Conseil a permis de ramener une certaine adéquation entre la vision souhaitée de la République dans sa philosophie et dans sa pratique.

ça désigne aussi l'attitude que certains attribuent aux juges qui serait d'agir non pas simplement en tant qu'un des 3 pouvoirs, mais en tant que véritable contre-pouvoir qui appliquerait sa propre politique

Le 19 mars 2021 à 07:08:58 de_Tassigny a écrit :
Bonjour, j'entends beaucoup cette expression notamment dans les milieux de droite. Je me sens de droite (sur un certain nombre de points en tout cas) mais je ne partage pas du tout cette vision. J'ai l'impression que les juges sont très faibles en France.

Avec les délinquants populaires sans doute en partie du fait de nos prisons qui sont archi pleines et du manque de moyen.

Mais aussi avec les puissants. Vues toutes les conjonctions de faits qui pointent M. Sarkozy, je suis halluciné qu'il n'ait pas pu encore se prendre de la prison ferme. Là aussi manque de moyen, notamment face à des avocats qui eux ont souvent des moyens exorbitants ?

En tout cas j'ai plutôt l'impression que la justice est très insuffisamment puissante face aux délits financiers et à la délinquance:question:

En quoi est-ce que les juges auraient trop de pouvoir aujourd'hui ??:question:

Merci de vos partages.

L'expression "gouvernement des juges" ne renvoie pas à la sévérité des verdicts. C'est une expression utilisée pour dénoncer un système où le juge ne se content pas d'appliquer des textes mais se donne une grande marge d'appréciation voire d'initiative pour contrer des actes administratifs (voire des lois) ou donner des directives aux pouvoirs publics.

Deux exemples pour l'illustrer:

- le Conseil Constitutionnel a, en 2018, censuré des dispositions du Code de l'entrée et du séjour des étrangers qui interdisaient de porter assistance à des clandestins. Pour cela, il a construit un raisonnement à partir du fait que le terme de "solidarité" se trouvait dans la devise républicaine. C'est donc un raisonnement très extensif qui permet au juge de mettre fin à des dispositions pourtant légalement adoptées.

-la cour suprême US (vis à vis de laquelle avait été conçue l'expression de "gouvernement des juges" à l'origine) a autorisé l'avortement de sa propre initiative dans Roe vs Wade en élaborant une interprétation très extensive des libertés individuelles contenues dans la constitution et de la "privacy" qui en découlerait. Depuis, les lobbies conservateurs poussent à chaque élection pour que le président nomme des juges à la cour suprême qui, en devenant majoritaires, retournerait la jurisprudence.

Un tel pouvoir du juge est donc critiqué par certains (et pas seulement à l'extrême droite) sur la base du concept de souveraineté. En prenant des décisions qui devraient revenir au politique ou en censurant le législateur/l'administration sur la base d'interprétations très contingentes, des juges non élus s'arrogeraient un pouvoir illégitimes d'un point de vu démocratique.

D'autre part, les défenseurs de telles pratiques arguent que cela permet de mieux protéger les droits individuels qui n'ont pas à dépendre d'une dictature de la majorité.

J'aurais du lire le topic avant de poster, on m'avait devancé sur l'exemple du dit "délit de solidarité"

Pour illustrer encore d'une autre manière, plus extrême, une situations de gouvernement des juges se poseraient typiquement si le Conseil constitutionnel commençait à prescrire aux pouvoirs publics des politiques à mener pour résoudre la crise de la covid (sur la base de l'objectif à valeur constitutionnel de droit à la santé), le chômage (droit constitutionnel au travail), le mal logement (objectif à valeur consti en ce sens) ou le réchauffement climatique (puisqu'il est question d'inscrire cela dans la constitution selon Macron). Clairement, le juge en viendrait à réaliser des choix de politiques publiques et d'orientation qui reviendraient normalement au gouvernement.

A contrario, une configuration ne laissant aucune place à un gouvernement des juges serait celle qui a eu cours jusqu'en 1973 où il n'y avait carrément pas de contrôle de constitutionnalité et où le législateur était donc maitre incontesté (comme dit par un VDD, le droit administratif était lui déjà jurisprudentiel, mais sa portée est de toute manière moindre dans la hiérarchie des normes).

Mais on est encore loin d'un gouvernement des juges en France. Le conseil constitutionnel comme la conseil d'Etat gardent une certaine retenue et préfèrent que les sujets importants soient tranchés par le politique, ne serait ce que pour avoir une plus grande légitimité (par exemple sur les questions de bioéthique, le juge adopte déjà constamment cette approche).