Bonjour, évidemment que les insultes racistes vont au-delà de ces limites et sont sanctionnées à juste titre mais pour le reste, rien ne semble évident.

Si j'ai bien compris avec notamment l'action politique du RN il est permis aujourd'hui de dire qu'une partie des problèmes français vient de l'immigration. Mais beaucoup moins de parler des "immigrés" et surtout pas de cibler une immigration par rapport à une autre... C'est un peu hypocrite et ça conduit à inclure par exemple les Chinois, les Portugais, les Anglais qui vivent en France... ?

Et ce qui est bizarre aussi c'est qu'on peut critiquer l'islam, même le caricaturer. On peut même dire qu'on en a peur mais si on souligne que l'étymologie d'islamophobie veut juste dire qu'on a peur d'une religion et qu'on se met à utiliser ce mot, on est accusé de racisme, alors que 1) dire qu'on a peur de quelque chose ce n'est pas il me semble de la haine et 2) avoir telle ou telle religion n'est pas une question de race ?

Ces questions de limites précises du racisme conduisent à des réponses très floues, ce qui est problématique car cela engendre parfois des conséquences judiciaires... et souvent ici des suppressions de topics et des bans...:hap:

Pour prendre un cas concret sur quoi Zemmour a-t-il été condamné concrètement ?

Le comble est que ce topic va probablement être 410 alors que je ne fais que poser des questions.

En effet, tout les mots en -phobe désigne le sentiment de peur de façon général.

Par exemple, tu peux être homophobe, avoir un peu peur de ce genres de personnes, ne pas savoir comment se comporter avec eux, être gêné, mal à l'aise, ne pas apprécier leurs compagnie.
Ça, c'est un sentiment qui est propre à toi, qui est naturel, qui fait parti de toi.
Il serait stupide de t'en vouloir car c'est ce que tu es.

Par contre si tu t'en prenait volontairement à un groupe de personne, le stade de peur n'est plus présent.
La, c'est de la haine ou de l'aversion.

Dans de nombreux cas les mots en -phobe sont synonyme de peur : arachnophobe, peur des araignées.
A aucun moment à arachnophobe ne va chercher à nuire aux araignées, il va plutot chercher à les éviter.

Mais pour tout ce qui touche aux mœurs, aux religions ou races, les mots en -phobes sont connoté haine, et non plus peur.
Je regrette qu'il n'y ai pas des mots distincts pour définir la haine d'une chose ( à ma connaissance)

arachnophobie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Arachnophobie

homophobie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie

Vous noterez la distinction dans les deux articles, rapidement on parle de haine, de violences, de harcelement

Je préfère encore les insultes racistes à la censure du politically correct.

La vérité, c'est que les progressistes ont pété un boulon, et qu'ils sont devenus largement aussi tarés que les fachos qu'ils prétendent combattre... et qu'ils fabriquent !

Effectivement, les "phobies", dans la sphère sociale sont des abus de langage. L'arachnophobie désigne une peur pathologique des araignées, dans le sens où le sujet est pris d'une peur qu'il est incapable de contrôler. En revanche, l'homophobie par exemple, dans son usage courant ne désigne pas une peur pathologique des personnes gays. Etymologiquement, cela devrait être le cas, mais ce n'est pas comme ça que la langue fonctionne. Les mots composés avec "phobe" sont loin d'être aussi simples que cela. On parle souvent de matériaux "hydrophobe" pour désigner un matériaux sur lequel l'eau n'accroche pas et dans lequel elle ne peut pas pénétrer. Pourtant, un revêtement ne peut ressentir d'émotion. On utilise pourtant le terme parce que c'est rentré dans les usages et que c'est plus pratique que d'inventer des mots différents pour chaque nuance individuelle.

Et les deux types d'interactions sont très différentes : Les araignées ne sont pas concernées par des concepts tels que les droits de l'homme ou la citoyenneté. L'eau encore moins. Les personnes gays le sont. Même si on suppose que le mot "homophobie" désigne une peur pathologique de l'homosexualité et des personnes homosexuelles, si cette homophobie se traduit par des actes, des paroles, des positions politiques, elle a des chances d'impacter négativement des personnes homosexuelles, ce qui peut aller à l'encontre du respect des droits de l'homme par exemple.

En ce qui concerne Zemmour, pour sa dernière accusation en date, elle porte sur cette citation :« Ces jeunes, comme le reste de l'immigration, [...] n’ont rien à faire ici, ils sont voleurs, ils sont assassins, ils sont violeurs, c’est tout ce qu’ils sont, il faut les renvoyer et il ne faut même pas qu’ils viennent. » (source Wikipedia). Propos prononcés sur CNews dans le cadre d'une discussion sur l'immigration. La position de Zemmour est que la France ne devrait laisser rentrer aucun jeune immigré.

Suite à des plaintes, une enquête a été ouverte pour "incitation à la haine raciale". Sur le site de ladministration française, on trouve la définition suivante : "L'incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination raciale est le fait de pousser par son attitude des tiers à maltraiter certaines personnes, en raison de leur couleur de peau, de leur origine ou de leur religion."

Analysons donc la déclaration de Zemmour : Ici, il procède à une généralisation ("ils", "tous") et réduit les jeunes immigrés à des criminels ("c'est tout ce qu'ils sont"). Il effectue un rapport de conséquence direct entre le fait de laisser rentrer des jeunes immigrés en France et à des femmes "violées", des hommes "assassinés", des français "brutalisés et traumatisés".

On pourrait réduire ces déclarations à une simple opinion ou analyse sociale. Là où ça se complique, c'est que Zemmour n'est pas un monsieur tout le monde qui poste sur Twitter ou déblatère au bar du coin. Zemmour est un polémiste régulièrement invité sur les plateaux de télévisions, donc une personne dont l'opinion est prise au sérieux par beaucoup de gens. De plus, le racisme et la haine raciale sont des faits avérés en France. Même en ignorant la question d'un racisme institutionnel, il y a un certain nombre de gens en France pour lesquels les immigrés (dans ce cas précis, généralement des ressortissants de pays musulmans) sont tous dangereux, agressent physiquement "français de souche" et menace "l'identité française", et doivent donc être mis à l'écart de la société, combattus, voire violentés. On peut parler de haine raciale. Lorsque Zemmour s'exprime à la télévision, il sait parfaitement que ce racisme est une réalité et il sait que ses interventions sont suivies par les personnes qui ont peur ou haïssent les musulmans. Il ne peut donc ignorer la portée de ses paroles. L'accusation d'incitation à la haine raciale revient donc à accuser Zemmour de chercher à attirer l'attention de ces gens là et, par ses propos, renforcer leur sentiment de peur/colère/haine à l'égard des jeunes immigrés, ce qui peut avoir pour effet de mettre ces jeunes immigrés en danger, soit directement au travers d'agressions verbales ou physiques soit à plus long terme en contribuant à faire élire des personnalités politiques hostiles à l'immigration (il appelle à leur refuser l'entrée, ce qui dans certains cas équivaut à une condamnation à mort, où à renvoyer les immigrés dans leur pays d'origine).

Bien sûr, comme je l'ai dit, et j'imagine que ce sera l'argument de la défense de Zemmour, on peut aussi ne voir dans ces déclarations des opinions politiques qui n'engagent que lui. L'enquête ouverte par le Parquet de Paris vise donc justement à déterminer si les propos de Zemmour sont des opinions, ou bien sont un effort conscient de jouer sur la peur et la haine d'une partie de la population française vis-à-vis des musulmans, et dans quelle mesure ces propos mettent en danger les jeunes immigrés (dont les droits restent définis par la Cour Européenne des Droits de l'homme, donc Zemmour, dans la même intervention appelle d'ailleurs la France à se séparer).

Personnellement, un type me traite de "nègre" dans la rue, je lui en colle une, et basta.
Mais comment combattre les Social Justice Warriors, ces fachos si hypocrites

Du débat.

Il faut avoir un bon mental et bien préparer tes sujets.
Jamais tu ne pourra convaincre un SJW que son point de vue est erroné sans une bonne préparation.
Il te faut des arguments, des preuves réel (études ou autres) et des sources, des chiffres que tu peux utiliser ( tant qu'il sont fiable).

Car face a un discours peu construit et faible au niveau de l'argumentation, il te repousserons avec les bonnes phrases classiques " fachiste", "extreme droite", "nazi", etc...

Personnellement j'ai abandonné.
Trop épuisant pour peu de résultat, sauf avec certaines personnes assez ouvertes.

Car paradoxalement, pour ces gens qui se disent très ouvert, ils sont incapable de remettre en cause leurs réflexions et ne t'écoute que rarement.
La plupart du temps, ils rendront le débat stupide en s'énervant ( et toi aussi probablment) et il n'en résultera qu'une discussion débile entre deux être en colère, encore plus sur de leurs convictions.

Le 22 janvier 2021 à 15:13:07 IronMatou a écrit :
Personnellement, un type me traite de "nègre" dans la rue, je lui en colle une, et basta.
Mais comment combattre les Social Justice Warriors, ces fachos si hypocrites

Ecoute, tant mieux pour toi, mais tu te rends compte que d'une part tout le monde ne peut pas se le permettre, et ensuite c'est un exemple super terre à terre.

Tu peux coller tous les pains du monde, ça te servira à quoi si ton patron est raciste et te vire à la première excuse bidon, où si c'est lui qui te sort des insultes racistes (toujours "pour rigoler" bien sûr), tu lui en colle une aussi ? Tu fais quoi s'il ne t'engage tout simplement pas alors que t'as les qualifications pour le job, si des proprios qui te voient arriver te refusent la location d'un appart parce qu'ils imaginent qu'un locataire noir va tout saloper, ou bien risque d'avoir des problèmes pour payer (ce qu'ils ne te dirons jamais en face). Tu feras quoi si l'extrême droite passe, qu'ils restreignent d'abord l'immigration, puis instaurent peu à peu des mesures qui favorisent les blanc et écartent les minorités de toutes les opportunités ? Ou encore plus simplement, pour reprendre ton exemple, tu feras quoi si au lieu d'un mec, c'est trois types en forme qui te prennent à partie à 2h du matin ?

Et checke la définition du fascisme, parce que c'est pas ce dont tu parles. Sans parler que des SJW vraiment vénères, j'en connais aucun qui a pignon sur rue comme Zemmour.

Va falloir nous expliquer au bout d'un moment quels soit disant SJW vous rendent la vie impossible.

Parce qu'à part Twitter, ils ont pas une plateforme médiatique énorme.

Pour la liberté d'expression, les limites:
1) la propriété privée
2) la menace tangible à caractère immédiat

Donc la principale question n'est pas "quoi?" mais "où?".

Les famosos patrons qui peuvent dire des insultes racistes oklm à leurs employés ou les virer juste à cause du faciès.

On vit pas dans le même monde.

@Shenlong[BR2]

Je réponds à ton gros pavé. Si on garde à l'esprit le principe de liberté d'expression, le principal responsable de ton exemple selon moi n'est pas Zemmour mais la chaîne de TV qui lui sert de tribune.

Parce que les mots ont un pouvoir, la liberté de s'exprimer implique son pendant qu'est la responsabilité.

Or Zemmour, lui, ne fait que partager ses convictions qui sont sans doute profondes, il est dans son rôle. Le media, lui, a la possibilité morale d'empêcher qu'il ne parle, c'est lui le propriétaire. Or il ne le fait pas, pour x raisons (ça fait gagner de l'audimat, donc de l'argent, etc.), il a décidé en toute liberté qu'il fallait le laisser parler.

C'est moche.

Ca illustre pour moi un nouveau problème de notre société 2.0 et très médiatique, avec les réseaux sociaux. notre société est devenue une société de l'obscène.

Je pense qu'il y avait à l'origine parmi les libéraux les plus convaincus le rêve que la diffusion de l'information grâce à internet permettrait une société plus "catallactique" d'où émergerait une plus grande "intelligence collective" (désolé pour le terme très corporate lol), toutes les crises et misères des siècles précédents liés aux disfonctionnements de l'information serait réglés.

C'est sans doute ce rêve libéral qui avait poussé à leurs début Jimmy Wales à fonder Wikipedia dont le principe repose entièrement sur cette idée catallactique, pour diffuser l'information de manière horizontale, et Jeff Bezos à créer Amazon, une librairie en ligne pour démocratiser le livre.

Or ce rêve, même s'il a relativement bien marché pour Wikipedia, est devenu un cauchemar à l'échelle d'internet en général. Parce qu'internet est devenu une tribune pour les plus radicaux et non pour les gens modérés, parce que les gens modérés, la majorité, ne s'expriment pas, ou très peu.

La censure de Trump sur Twitter et Facebook pose un vrai problème, parce que ces media sont composés pour l'essentiel de radicaux et de narcissiques, c'est une source précieuse pour leurs business. En censurant Trump ils se sont achetés une virginité mais ils n'ont pas résolu le problème de fond de leur modèle.

D'ailleurs ça se voit aussi dans ce forum, il a toujours été plus ou moins occupés historiquement par des radicaux (je précise que j'en fais hélas partie aussi, même si c'est un "extrémisme" différent), mais pour moi tant qu'on n'aura pas trouvé un nouveau modèle pour rééquilibrer la balance entre les modérés et les radicaux, internet, les medias comme BFMerde ou ConnerieNews, et des forums comme celui-ci continueront à être des poubelles.

C'est pour ça, je pense, qu'il y a un certain sentiment de déception parmi les libéraux sur ce qu'était le rêve d'internet, ce qui s'est passé au Capitole n'est pas juste un aboutissement d'un système politique à bout de souffle, je le vois surtout comme un signal de notre époque médiatique.

Oh, tout à fait d'accord. L'exemple de Trump est intéressant : D'un côté je suis totalement pour son bannissement de Twitter parce que sa parole était devenue réellement dangereuse. A côté de ça, c'est très inquiétant que des sociétés privées, qui n'ont aucune responsabilité vis-à-vis de la véracité des opinions que leurs utilisateurs véhicules, aient pris un place aussi importante dans le discours public. Ce genre de chose fonctionne tant que le contrat social est respecté de façon plus ou moins générale, mais quand le président des états unis utilise une plate-forme comme celle la pour véhiculer de la désinformation au point de déstabiliser le pays, il devient évident qu'aucune société privée, indépendante de tout processus démocratique ne devrait pas avoir de genre de responsabilité.

Pour Zemmour, oui, les plates-formes qui continuent à l'inviter portent totalement une part de responsabilité. Quelle est cette part, c'est difficile à évaluer précisément. Zemmour reste le premier responsable de ces propos, pour moi, mais dans un monde parfait, son argumentaire est tellement pauvre qu'aucune chaîne digne de ce nom ne l'inviterait pour parler de questions de société. Forcément, l'impératif de l'audience, qui justifie de relayer des opinions prémâchées et simplistes et sulfureuses, se marie mal avec le concept de déontologie du journalisme. Et encore, "journalisme", c'est quand on a de la chance, puisque de nombreuses plates-formes se dédouanent aussi en affirmant être des émissions de divertissement, et non d'information, ce qui justifie de faire dire n'importe quoi par n'importe qui, même sur des sujets très sérieux sans avoir à rendre de compte (par exemple Fox News avec ses "opinion shows").

C'est un sacré problème, et le résoudre est un vrai labyrinthe. Il faut être critique des media d'informations, mais sans tomber dans le travers qui consiste à le rejeter en bloc, parce que pour l'instant, beaucoup d'alternatives sont pires (Trump a fait de la dénonciation des médias un de ses éléments courants de discours prétendument anti-establishment, mais c'était seulement pour mettre en avant des plate-formes carrément propagandistes et des théories du complot).

La limite est simple : si tu es blanc, tu dis rien ; si tu es pas blanc tu peux parler

@Shenlong[BR2]

Je suis en partie d'accord avec toi, mais pas sur tout.

Sur Trump je n'ai rien à redire, pas besoin d'argumenter, ses propos sont aggravés de par la fonction du personnage. La décision et le choix du timing n'ont pas dû être facile à prendre, entre laisser un individu toxique s'exprimer à une si grande échelle ou faire passer un signal négatif qu'aurait pu être une censure durant son mandat, perso je n'ai pas d'avis.

Sur les sociétés privées en question, c'est surtout leur taille qui peut poser problème. Mais c'est un autre débat, je dirais même que c'est un éternel et traditionnel débat entre libéraux. Personnellement même si j'ai tendance à supporter la logique de ceux qui veulent défendre la liberté de ces monopoles (cf Man, Economy and State de Rothbard, ch10 Monopoly and Competition), je suis compréhensif des arguments de l'autre camp qui au fond fait partie de la même famille.

Sinon sur la partie "ces sociétés privées échappent au processus démocratique" qui revient souvent dans les débats, je ne suis mais alors absolument pas d'accord. Pour plusieurs raisons:
1) Premier argument, qui revient le plus souvent dans le débat: ce sont des sociétés privées, elles font ce qu'elles veulent, personne n'est obligé d'avoir un compte Facebook ou Twitter.
2) Je crois que les gens oublient que le concurrent principal qu'est l'Etat est une institution violente. Twitter ou Facebook ne donnent pas d'amende et n'envoient pas en prison.
3) Le "processus démocratique", s'il passe par l'Etat, subira des travers inhérents au fonctionnement de l'Etat qui a une part plus ou moins importante de défaillance.
4) Et le point le plus important: la liberté d'expression est un droit fondamental, il doit donc absolument échapper au processus démocratique. La liberté d'expression est haut dessus de la démocratie ©, c'est un principe qui ne peut pas être négocié.

Il faut quand même remettre les choses dans leurs proportions, je n'ai rien contre toi (au contraire tu as l'air d'être quelqu'un de bien), mais ce que font ces grandes sociétés privées ce n'est quand même pas grand chose à l'heure actuelle par rapport à ce que fait l'Etat, il ne faut pas se tromper d'ennemi.

la France se déchire...

pour ma part je pense que les seuls limites à la libre expression devrait être :
- le harcelement
- la menace
-l'injure des mineurs

Ce sont les seuls cas effectifs ou la libre parole contraint.

L'insulte (hors mineurs), la diffamation, l'appel à la violence et le racisme devrait être parfaitement permis.

j'hesite un peu pour l'appel à la violence, mais pour les autres non.

Le 22 janvier 2021 à 22:38:43 :
@Shenlong[BR2]

Je réponds à ton gros pavé. Si on garde à l'esprit le principe de liberté d'expression, le principal responsable de ton exemple selon moi n'est pas Zemmour mais la chaîne de TV qui lui sert de tribune.

Parce que les mots ont un pouvoir, la liberté de s'exprimer implique son pendant qu'est la responsabilité.

Or Zemmour, lui, ne fait que partager ses convictions qui sont sans doute profondes, il est dans son rôle. Le media, lui, a la possibilité morale d'empêcher qu'il ne parle, c'est lui le propriétaire. Or il ne le fait pas, pour x raisons (ça fait gagner de l'audimat, donc de l'argent, etc.), il a décidé en toute liberté qu'il fallait le laisser parler.

C'est moche.

Ca illustre pour moi un nouveau problème de notre société 2.0 et très médiatique, avec les réseaux sociaux. notre société est devenue une société de l'obscène.

Je pense qu'il y avait à l'origine parmi les libéraux les plus convaincus le rêve que la diffusion de l'information grâce à internet permettrait une société plus "catallactique" d'où émergerait une plus grande "intelligence collective" (désolé pour le terme très corporate lol), toutes les crises et misères des siècles précédents liés aux disfonctionnements de l'information serait réglés.

C'est sans doute ce rêve libéral qui avait poussé à leurs début Jimmy Wales à fonder Wikipedia dont le principe repose entièrement sur cette idée catallactique, pour diffuser l'information de manière horizontale, et Jeff Bezos à créer Amazon, une librairie en ligne pour démocratiser le livre.

Or ce rêve, même s'il a relativement bien marché pour Wikipedia, est devenu un cauchemar à l'échelle d'internet en général. Parce qu'internet est devenu une tribune pour les plus radicaux et non pour les gens modérés, parce que les gens modérés, la majorité, ne s'expriment pas, ou très peu.

La censure de Trump sur Twitter et Facebook pose un vrai problème, parce que ces media sont composés pour l'essentiel de radicaux et de narcissiques, c'est une source précieuse pour leurs business. En censurant Trump ils se sont achetés une virginité mais ils n'ont pas résolu le problème de fond de leur modèle.

D'ailleurs ça se voit aussi dans ce forum, il a toujours été plus ou moins occupés historiquement par des radicaux (je précise que j'en fais hélas partie aussi, même si c'est un "extrémisme" différent), mais pour moi tant qu'on n'aura pas trouvé un nouveau modèle pour rééquilibrer la balance entre les modérés et les radicaux, internet, les medias comme BFMerde ou ConnerieNews, et des forums comme celui-ci continueront à être des poubelles.

C'est pour ça, je pense, qu'il y a un certain sentiment de déception parmi les libéraux sur ce qu'était le rêve d'internet, ce qui s'est passé au Capitole n'est pas juste un aboutissement d'un système politique à bout de souffle, je le vois surtout comme un signal de notre époque médiatique.

Bof.

La réalité est que ça n'a rien à voir avec internet en soi. Cela a surtout à voir avec le décalage entre la description faite par les médias d'une situation et la situation telle qu'elle est observée par le quidam.

Exemple typique et très souvent cité par l'extrême-droite : les fameux "prénoms modifiés" par les médias, à géométrie variable et souvent modifiés pour occulter une certaine partie du fait tel qu'il s'est déroulé. Quelqu'un qui ne consomme que du médias traditionnel aura donc à l'esprit que les délinquants sont des jacques et des pierre, alors que la réalité n'est pas vraiment celle-ci, en tout cas pas exclusivement. Au contraire, celui qui s'informe dans la fachosphère sera au fait que les délinquants ne sont pas que des pierre et des jacques.

Aujourd'hui malgré, tous les efforts, il devient de plus en plus difficile de proposer une information traitée de manière très partiale sans avoir une réponse des gens qui ne sont pas ancrés dans cette partialité.

A mon avis le problème de l'information d'aujourd'hui est beaucoup plus un décalage béant entre les pratiques de consommation des médias par le public héritées de l'âge des médias descendants et contrôlés (la confiance dans l'information transmise et l'absence de fact-checking des sources de l'information) dans un âge de médias horizontaux où la partialité est totalement assumée et reflète une multiplicité de points de vue (et où le fact-checking joue un rôle important).

Là où les médias traditionnels jouent leur partition historique d'information contrôlée sur des formats standard, internet vient les dynamiter en proposant une information de plus en plus "crowdsourcée", multiforme, horizontale. En face des "prénoms modifiés" il y a les vidéos prises sur smartphone, les articles de presse étrangère qui citent les noms des intervenants, les témoignages postés sur les réseaux, twitter, etc.

Le consommateur lui est pour le moment encore calé sur le premier modèle, où le fact-checking n'existe pas, où les nuages radioactifs s'arrêtent aux frontières parce que l'audiovisuel public le dit, tout en ayant multiplié ses sources d'informations vers des sources alternatives, potentiellement moins rigoureuses, mais plus conformes à son point de vue.

Avec le temps, le consommateur de médias horizontaux intègrera que le fact-checking est une nécessité, que tout ce qu'on dit n'est pas forcément fidèle à la réalité, et des tiers s'en chargeront probablement pour lui (cela émerge déjà).

Cela va juste prendre un peu temps, comme toujours : l'industrie a une longueur d'avance sur le comportement du consommateur, beaucoup plus lent à évoluer et faire évoluer.

Le dernier problème qu'on observe c'est que le clivage politique se répercute dans le commentaire à l'information : en général les partis ne se positionnent que sur les informations qui reflètent leur propre partialité : par exemple Mamadou gassama vs Marin. Une tactique qui fonctionnait bien dans l'âge des médias descendants, où l'information à traiter était soigneusement sélectionnée par les médias, apparait aujourd'hui comme particulièrement visible et grotesque quand elle est employée, avec les "je ne connais pas les faits donc je ne peux pas commenter" alors que l'info est transmise via alertes sur smartphone... Là encore, il y a un décalage entre les pratiques des consommateurs que sont les partis politiques et la réalité du marché du média. Je crois que là aussi ça va se résorber.

Analysons donc la déclaration de Zemmour : Ici, il procède à une généralisation ("ils", "tous")

Non, "ils" renvoie à "ces", donc ne concerne pas "tous".

Sous-entendre que "tous ces jeunes" serait une généralisation à "tous" en retirant le "ces" restrictif c'est avoir un bac -10 en linguistique.
"On peut parler de haine raciale", non plus, pas dès lors que les propos concernés ne concernent aucunement la race

Analyse de manière neutre la prochaine fois

La loi Gayssot ne va pas durer