Le 20 octobre 2015 à 00:44:08 TchekMaurice a écrit :
ce pavé
+ les romains pratiquaient également le culte impérial non ?

Je te laisse deviner pourquoi à l'époque républicaine ça n'était pas le cas

Mais tu soulèves le point intéressant de la divinisation des hommes illustres, qui est un phénomène récent chez les Romains, grosso modo datant du Ier siècle avant, car non-romain d'origine. C'est un phénomène que les Romains ont calqué sur le modèle des monarchies hellénistiques, elles-mêmes soucieuses de pérenniser leurs possession en Orient en instaurant des cultes aux souverains sur la base de pratiques orientales à l'origine. Le plus lointain parent de cette pratique est la divinisation des pharaons de leur vivant, depuis plusieurs millénaires avant la conquête romaine.

Voyez, ce topic bide même quand on parle de sujets définis

Je vous avais dit que c'était pas la solution

Huissite Arrête un peu :hap : On ne fait pas que rester sur le fofo !!

On fait autre chose aussi !!

Toi arrête de te voiler la face

La discussion d'hier était l'une des plus intéressantes, sinon la plus intéressante du topic, et elle a duré trois quarts d'heure, le soir, pendant les vacances

Les gens s'en battent les couilles s'too

Perso, j'étais crevée hier donc.. Mais c'était vraiment intéressant!
Pour revenir au culte impérial, il s'est organisé dès l'arrivée d'Auguste ou plus tard avec ses successeurs?

Comme je l'ai dit, il trouve sa source dans quelque chose de plus ancien qui est la divinisation des hommes illustres, en Orient, et notamment dans la figure conquérante par excellence à l'époque, Alexandre le Grand, fondateur des royaumes hellénistiques. Il semble que le pythagorisme, pour qui les âmes de ceux qui ont marqué leur temps rejoignent les étoiles (apothéose) ait aussi joué un rôle. Enfin, il existait une pratique proprement romaine de culte voué aux ancêtres quasi-mythiques des grandes familles, les gentes.

C'est un mélange de toutes ces influences qui a fondé le culte impérial, mais sa réalité a beaucoup varié avec le temps. Auguste, pour asseoir sa légitimité, a fait diviniser César, sur la base de racontars populaires selon lesquels le la nuit du bûcher funéraire de César, une comète a été aperçue dans le ciel, prouvant que celui-ci était devenu un dieu. Pour sa propre personne, il a toujours refusé qu'on le divinise de son vivant, mais autorisait qu'on rende un culte à son génie (le dieu protecteur et unique de chaque individu mâle, son "ange gardien" en quelque sorte.) Tous les empereurs par la suite ont eu droit à l'apothéose, la divinisation post-mortem, sur décret du Sénat. Les empereurs impopulaires comme Néron n'ont pas été divinisés.

Le premier empereur à s'être fait diviniser de son vivant est Caligula, successeur de Tibère, successeur d'Auguste. Mais il était très impopulaire et les Romains acceptaient très mal cette attitude despotique, ce qui tend à montrer que malgré toutes les influences orientales, ils ne voulaient pas d'un modèle despotique à l'orientale où la personne du roi est divine. Plus tard, la pratique s'est généralisée jusqu'à être coutumière au IIIe siècle. L'édit de Caracalla de 212, qui accorde la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'Empire, prévoit par la même que toute personne libre sacrifie à l'empereur, ceci étant un devoir du citoyen.

oui je me rappelle de cette histoire de comète et l'idée qu'on se faisait d'un César devenu un Dieu.
En fait, les Romains acceptaient volontiers l'idée d'un culte impérial mais uniquement quand l'empereur en question était un homme apprécié.
Et puis, j'ai une autre hypothèse (je ne sais pas si tu seras d'accord), mais beaucoup d'empereurs se sont succédés sur des périodes courtes car certains, dont je ne me souviens plus du nom, étaient assassinés par leurs soldats au cours d'une campagne. Donc pouvaient-ils croire en la divinité d'un homme qui ne resterait que quelques années au pouvoir avant d'être assassiné dans un désert?

Et surtout, seulement à partir de sa mort, du moins dans les premiers temps de l'empire. Plus l'empire va vers sa fin, plus l'empereur devient une personne un peu surhumaine et mystique. Il y a plusieurs raisons à cela, la mixité culturelle qui fait perdre aux Romains leurs conceptions premières selon lesquelles un homme reste un homme, le danger permanent et grandissant qui fait naître le besoin d'un sauveur etc.

Oui les empereurs assassinés, c'était monnaie courante à partir du bas-empire. Même plus avant dans la chronologie, les empereurs haïs étaient tués, Néron par exemple.

Je ne pense pas que la foi soit ici un élément pertinent. La religion romaine est ritualiste, cela signifie que la foi n'a aucune importance dans la pratique cultuelle. Ce qui importe, c'est d'exécuter correctement chaque geste religieux et symbolique, sous peine de devoir recommencer la cérémonie depuis le début. Que le sacrificateur ou le magistrat devant effectuer les rites croie ou pas à ce qu'il est en train de faire, qu'il soit plein de zèle ou en train de penser à la vaisselle ou au belles cambrures de la petite esclave phrygienne qu'il a récemment acquise, ça n'a aucune importance. Seule compte l'exécution gestuelle.

Cette caractéristique s'oppose complètement à la foi. On n'a pas besoin de croire pour être officiant du culte, on n'a pas besoin de croire, finalement, même pour quelqu'un qui, lui, croirait, pour devenir un dieu après sa mort. Ainsi, même si toucher à la personne de l'empereur était évidemment interdit, ceux qui le faisaient ne craignaient pas tant les représailles divines que mortelles. N'oublions pas non plus que dans un système polythéiste, tous les dieux ne sont pas égaux. Un Romain, pour agir publiquement, devait toujours confirmer son action par l'accord divin. S'il veut par exemple construire un édifice ou n'importe quoi, il doit demander à un dieu s'il est d'accord ou non. Et ce qui est formidable, c'est que même quand la prise d'auspices ou le sacrifice ne sont pas favorables, on recommence. On recommence jusqu'à ce que le dieu soit d'accord, parce que le dieu est FORCEMENT d'accord si le rite est effectué correctement. Là où je veux en venir, c'est qu'un conspiration contre un empereur est un acte public aux conséquences très grandes, et que donc un groupe de conjurés demande toujours l'aval du dieu ou des dieux pour accomplir son action, aval qu'ils jugent supérieur à l'aval de l'empereur, car ce sont des dieux plus anciens et plus puissants.

J'aime les pavés comme ça

Face aux avancées des Goths au nord et des Parthes à l'est, il est possible que les Romains soient séduits par l'idée d'une aura divine en la personne de l'empereur qui leur apportera protection.
Pour l'aspect ritualiste, je suis d'accord, la religion romaine est très "procédurière" et s'appuie sur une stricte observation des tâches et gestes religieux. Ce que je ne comprends pas, c'est quand tu dis que la foi n'est pas un élément pertinent. Je veux bien admettre que c'est assez amusant de consulter les Dieux pour une réponse positive, et de recommencer jusqu'à ce qu'on obtienne satisfaction, ou même de les consulter avant de porter la main sur la personne sacrée de l'empereur mais cela veut donc dire que, pour les Romains, la croyance en leurs Dieux ne doit servir que leurs intérêts? Et que cette croyance n'est pas un désintéressement avec une foi aveugle?
Exemple: Caius consulte les augures pour savoir s'il peut rénover la fontaine publique mais, en dehors de ça, ne pense pas que les Dieux auront un impact sur sa vie s'il ne les consulte pas.
J'espère avoir été claire dans mes propos

C'est Hussite. J'ai été kické

Mais justement, la religion romaine ne s'appuie pas sur les rites, elle en dépend complètement. Elle n'est que ça, un héritage ancestral concernant les gestes à reproduire. Elle n'est rien de plus que cet ensemble de gestes et traditions. La foi, les croyances, les débats théologiques, cela peut exister (il y a un dialogue de Cicéron où il discute de théologie avec son frère croyant, tandis que lui est non-croyant,) mais cela n'est pas pertinent. C'est-à-dire que cela ne fait pas partie de la religion en elle-même mais est de l'ordre du commentaire en marge de la pratique religieuse en elle-même. Cicéron était non-croyant, pour lui les dieux n'existaient probablement pas. Il a pourtant été augure, et de fait ça n'était pas gênant puisqu'on ne demande à l'augure de croire mais juste de remplir sa fonction, soit observer le vol des oiseaux dans le cadre fictif tracé dans le ciel. Rien de plus.

Du reste, la religion est publique, c'est-à-dire institutionnelle. La loi romaine prévoit toutes sortes de procédures religieuses qui vont de paire avec la vie politique de l'État. De ce fait, ce n'est pas tant ce que pense l'officiant qui importe que le fait qu'il doive le faire parce que c'est la loi.

La religion romaine est aux antipodes de nos monothéismes, où l'élan du cœur fonde la pratique religieuse. Chez les Romains, c'est l'exactitude du geste. Ton exemple est pertinent : si Gaius doit prendre les auspices, il le fera consciencieusement, parce que c'est son devoir, mais d'un point de vue personnel il pourra absolument penser que tout ça n'est que tromperie et que balek des dieux.

J'espère que tout a été clarifié

Pourquoi as tu été kické? Tu as osé dire à Lorient56 qu'il n'était pas de nature divine?

Oui c'est plus clair, merci! En fait, avant même d'atteindre ton 3e paragraphe, je commençais à me dire que c'est justement la vision de nos religions monothéistes qui entravait la compréhension et je pensais déjà l'écrire avant de réaliser que tu m'avais devancée!
En conclusion, pour nous aujourd'hui, la foi implique des rites mais pour les Romains, les rites sont prépondérants à leur vie et la foi est secondaire.

Ah je comprends bien maintenant

J'aime bien l'histoire.

Tout particulièrement la période de la seconde guerre mondiale, et l'histoire des USA.

En fait est une sorte de fausse foi puisqu'ils s'entetent à dire que les Dieux sont d'accord si le rite est réussi.

Ma matière préférée

Le 20 octobre 2015 à 19:58:16 NeymarSantosJR a écrit :
J'aime bien l'histoire.

Tout particulièrement la période de la seconde guerre mondiale, et l'histoire des USA.

Lafayette

Voilà

J'ai été kické pour insultes. J'ai traité un gars d'enfoiré, ce que je réitérerais si c'était à refaire. Le gars se vantait de s'apprêter à détruire du matériel de chasse Quand on se vante d'être hors-la-loi, on est un enfoiré, c'est tout

Moi je me clash avec plein de gens sur ce forum et j'ai jamais eu de sanctions