Encore une fois je souscris totalement à l'analyse qui est faite ici du personnage de Lady Trieu - dont j'avais déjà parlé dans des analyses d'épisodes précédents. C'est un personnage beaucoup plus complexe que certains veulent bien le croire. Parce que ses motivations ne se résument pas à simplement prendre les pouvoirs du Dr Manhattan. Il s'agit davantage pour elle d'un moyen de parvenir à ses fins. Et j'ai aimé comment la série nous renseigne sur ses intentions par petites touches, aux fils des épisodes (et c'est peut être là notre principale divergence lechatbleu, sur le choix de la narration). Son but, c'est de créer une société plus juste, plus égalitaire, plus pure. Ce sont ses mots. Mais ce qui est intéressant à analyser, c'est à la fois l'idéologie qui sous tend son utopie, et la démarche qu'elle choisit d'entreprendre. D'abord, il y a cette volonté eugéniste de normalisation des individus sous couvert d'une utopie égalitariste. On le comprend notamment dans l'épisode 7 lorsqu'elle cherche à effacer la mémoire d'Angela. Elle le dit elle même à demi mot : c'est en gommant la mémoire, donc l'héritage social d'un individu, que la société va pouvoir aller de l'avant. Ce qu'elle incarne c'est effectivement, comme dit plus haut, une sorte d'idéologie progressiste (même si le terme est discutable, parce que souvent utilisé à tord et à travers). En tout cas une idéologie libérale, oui. L'ensemble de la société va se soumettre docilement autour d'un idéal technologique, faussement humaniste et doucement hypocrite. Sans rapport de force, sans conflit social. Et en dernière analyse, sans politique. Et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Les Etats sont en train petit à petit de perdre la main face aux multi nationales, et à la Silicon Valley (certains analystes parlent même de micro-états les concernant). Et leur grande force, c'est de parvenir à rendre les individus dociles de leur propre gré, avec la promesse de l'idéal technologique, de la multitude des choix de service, et de l'utopie ultime : vaincre la mort. Le rêve absolu de ce monde là, et il est en train d'y parvenir, c'est de s'affranchir complètement de l'Etat et du politique. C'est une société quasi totalitaire qui nous tend les bras, et nous l'embrassons avec une conciliante naïveté. C'est là que la phrase de Veidt prend tout son sens : ne pas donner le pouvoir à un seul individu. C'est assez ironique d'ailleurs de la part de Lindelof de la faire dire à ce personnage en particulier.

Ensuite concernant la supposé caricature de la 7ième Kavalerie, je ne suis même pas sûr que ça en soit vraiment une. Il suffit de regarder les discours des suprémacistes blancs aux Etats Unis, ou tout simplement ceux de Trump pour se rendre compte qu'ils sont eux mêmes des caricatures.

Le 17 décembre 2019 à 13:57:26 Ward_littel a écrit :
Encore une fois je souscris totalement à l'analyse qui est faite ici du personnage de Lady Trieu - dont j'avais déjà parlé dans des analyses d'épisodes précédents. C'est un personnage beaucoup plus complexe que certains veulent bien le croire. Parce que ses motivations ne se résument pas à simplement prendre les pouvoirs du Dr Manhattan. Il s'agit davantage pour elle d'un moyen de parvenir à ses fins. Et j'ai aimé comment la série nous renseigne sur ses intentions par petites touches, aux fils des épisodes (et c'est peut être là notre principale divergence lechatbleu, sur le choix de la narration). Son but, c'est de créer une société plus juste, plus égalitaire, plus pure. Ce sont ses mots. Mais ce qui est intéressant à analyser, c'est à la fois l'idéologie qui sous tend son utopie, et la démarche qu'elle choisit d'entreprendre. D'abord, il y a cette volonté eugéniste de normalisation des individus sous couvert d'une utopie égalitariste. On le comprend notamment dans l'épisode 7 lorsqu'elle cherche à effacer la mémoire d'Angela. Elle le dit elle même à demi mot : c'est en gommant la mémoire, donc l'héritage social d'un individu, que la société va pouvoir aller de l'avant. Ce qu'elle incarne c'est effectivement, comme dit plus haut, une sorte d'idéologie progressiste (même si le terme est discutable, parce que souvent utilisé à tord et à travers). En tout cas une idéologie libérale, oui. L'ensemble de la société va se soumettre docilement autour d'un idéal technologique, faussement humaniste et doucement hypocrite. Sans rapport de force, sans conflit social. Et en dernière analyse, sans politique. Et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Les Etats sont en train petit à petit de perdre la main face aux multi nationales, et à la Silicon Valley (certains analystes parlent même de micro-états les concernant). Et leur grande force, c'est de parvenir à rendre les individus dociles de leur propre gré, avec la promesse de l'idéal technologique, de la multitude des choix de service, et de l'utopie ultime : vaincre la mort. Le rêve absolu de ce monde là, et il est en train d'y parvenir, c'est de s'affranchir complètement de l'Etat et du politique. C'est une société quasi totalitaire qui nous tend les bras, et nous l'embrassons avec une conciliante naïveté. C'est là que la phrase de Veidt prend tout son sens : ne pas donner le pouvoir à un seul individu. C'est assez ironique d'ailleurs de la part de Lindelof de la faire dire à ce personnage en particulier.

Ensuite concernant la supposé caricature de la 7ième Kavalerie, je ne suis même pas sûr que ça en soit vraiment une. Il suffit de regarder les discours des suprémacistes blancs aux Etats Unis, ou tout simplement ceux de Trump pour se rendre compte qu'ils sont eux mêmes des caricatures.

non mais la kavalerie ce sont vraiment des ploucs extrêmes.

genre, sur une échelle du racisme, ils creusent le fond les mecs.

"hu, femme noir, pas bien, hu, insulte raciste, hu, veux devenir dieux"

manquait plus qu'ils soient redneck incestueux et c'est bon on avait la totale.

et c'est ce qui me pose pas mal problème, on a des nemesis avec des convictions très médiocres et des ambitions démesurées. ça fait un grand écart peu crédible.

et c'est ce qui me pose pas mal problème, on a des nemesis avec des convictions très médiocres et des ambitions démesurées. ça fait un grand écart peu crédible.

Mais c'est exactement l'idée. Les suprémacistes blancs aux Etats Unis ont des convictions très médiocres et des ambitions démesurées. La preuve : ils parviennent à faire de l'entrisme jusqu'à la maison blanche. Regarde la manière dont ils utilisent aujourd'hui les symboles d'une hégémonie passée et fantasmée (la figure du cow boy, de la toute puissance de l'homme blanc etc.) jusqu'à la caricature pour se faire entendre. Encore une fois Lindelof décrit la société telle qu'elle est aujourd'hui, rien de plus.

Le 17 décembre 2019 à 14:11:03 Ward_littel a écrit :

et c'est ce qui me pose pas mal problème, on a des nemesis avec des convictions très médiocres et des ambitions démesurées. ça fait un grand écart peu crédible.

Mais c'est exactement l'idée. Les suprémacistes blancs aux Etats Unis ont des convictions très médiocres et des ambitions démesurées. La preuve : ils parviennent à faire de l'entrisme jusqu'à la maison blanche. Regarde la manière dont ils utilisent aujourd'hui les symboles d'une hégémonie passée et fantasmée (la figure du cow boy, de la toute puissance de l'homme blanc etc.) jusqu'à la caricature pour se faire entendre. Encore une fois Lindelof décrit la société telle qu'elle est aujourd'hui, rien de plus.

je comprend l'idée

après, la "caricature du cow boy"...je veux bien que tu développes

Le 17 décembre 2019 à 13:28:38 MasterBeenV3 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 09:18:45 LeGreenH0rnet a écrit :
Déception, c'est ultra manichéen comme fin, contrairement à la BD ou au film

Je m'attendais à mieux comme grand plan de fin

Ultra manichéen ? L'intrigue est principalement résolue par les antagonistes eux-mêmes. La 7ème Kavalerie est anéantie par Trieu, Trieu est tuée par Ozymandias. Ils sont aidés par le Dr Manhattan, qui se rapproche plus d'un anti-héro que d'un héro. Les gentils arrêtent Ozymandias, qui finit probablement libre. Les vrais protagonistes n'ont qu'un impact minime sur la fin de événements. Angela ne réussit pas à empêcher la mort de Dr Manhattan, Laurie n'a pas le dernier mot sur la femme de Judd, Looking Glass n'a pas sa revanche contre la 7ième Kavalerie. Où est le manichéisme ?

La 7ème Kavalerie sont des pions, et n'ont jamais été les méchants principaux
lady Trieu hormis une promesse, on n'a jamais vu ses intension de sauver le monde, au contraire elle a toujours été que pour sa gueule
puis bon la croire défenseure de la nature, alors qu'on a vu la scène avec l'éléphant
Ozymendias n'a pas été présenté comme un grand méchant dans la série, je dirais même le contraire

le plan de lady Trieu, c'est je veux les pouvoir, celui des gentils c'est faut l'en empêcher
voilà

on est très loin du plan d'Ozymendias dans le comics quand même

LeGreenHornet Ha si si. La 7ième Kavalerie était la menace principale de la série.
Ils ont certes été manipulé par Lady Trieu, mais uniquement dans le but de leur faire croire que leur plan fonctionnerait. Ils ont pas eu besoin de Lady Trieu pour exister, pour déclencher la White Night, pour manipuler Angela, Looking Glass, c'est juste à la toute toute fin que Lady Trieu les a manipulés.
Lady Trieu elle-aussi est un antagoniste, c'est justement ce que je dis.
Ozymandias, le type qui a tué des millions de gens et qui continue de tuer par pur plaisir ses serviteurs, est un héro pour toi ? C'est une menace pour certains comme Looking Glass et Laurie, un allié pour d'autres comme Trieu et Dr Manhattan.
Ozymandias dans le roman graphique fait exactement comme Trieu, il a son plan, il bute tous ceux qui sont sur ce chemin. La seule différence c'est qu'à la fin il met son plan à exécution, empêche une guerre nucléaire et vainc physiquement et moralement les protagonistes, et échappe donc à toutes conséquences parce que compromettre son plan reviendrait à détruire le monde. Dans la série, Ozymandias vainc Trieu et sauve à nouveau le monde, mais cette fois Laurie et Looking Glass en ont ras le cul.

Donc non, la fin n'est pas manichéenne. Les "gentils" n'ont pas gagné, ils ont été témoins d'une lutte de pouvoirs entre personnages moralement mauvais. Y a que Will Reeves qui a eu ce qu'il voulait, et c'est pas un "gentil", c'est un anti-héro.

Je suis d'accord pour le non manichéisme.
Au final tous les extremistes (ceux de droite pour la Kavalerie et ceux de gauche pour Trieu) se sont entre-tués. Ozymandias est pas vraiment un méchant, c'est plus un anti-héro et au final c'est lui qui sauve tout le monde.

la 7K se sont des pions, et non c'est pas juste à la fin qu'ils ont été manipulé par Trieu
à aucun moment on a ressentit que c'était LA GRANDE menace de la série

Ozymendias allié de Trieu ?

et ouais présenté comme il a été présenté, il est dans le camps des gentil, anti-héro, mais dans le bon camps quand même (je parle de la série)

il tue des clone certes, mais franchement ça ressemble plus à des robots qu'à des Etres de conscience et aillant une propre volonté, ça fait plus penser à un sale gosse qui casse ses jouets, après je suis d'accord ce point est plus que discutable

Les "gentils" n'ont pas gagné ?
bah Trieu a perdu, donc techniquement si
ok Manhattan est mort, mais le plan de Trieu n'a pas fonctionné

le comic > la série par contre au final

Fin satisfaisante pour ma part, encore une excellente série livrée par Lindelof

pour la fin, SpoilAfficherMasquermême si c'est un cliff ça n'exige pas forcement une suite. en tout cas de mon point de vu, chacun imagine ce qu'il veut, si ça a fonctionné ou non. Mais pas obligatoire de le montrer via une S2.

Le 17 décembre 2019 à 16:13:15 TheWankingDead a écrit :
Fin satisfaisante pour ma part, encore une excellente série livrée par Lindelof

pour la fin, SpoilAfficherMasquermême si c'est un cliff ça n'exige pas forcement une suite. en tout cas de mon point de vu, chacun imagine ce qu'il veut, si ça a fonctionné ou non. Mais pas obligatoire de le montrer via une S2.

la fin n'est pas un cliffhanger. Un cliffhanger, c'est une fin qui ouvre des arcs narratifs pour une prochaine saison.
La c'est plus une fin ouverte. L'arc d'Angela est complété, il n'y a pas vraiment de suspens a la fin.

Le 17 décembre 2019 à 16:20:47 LePique108-7 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 16:13:15 TheWankingDead a écrit :
Fin satisfaisante pour ma part, encore une excellente série livrée par Lindelof

pour la fin, SpoilAfficherMasquermême si c'est un cliff ça n'exige pas forcement une suite. en tout cas de mon point de vu, chacun imagine ce qu'il veut, si ça a fonctionné ou non. Mais pas obligatoire de le montrer via une S2.

la fin n'est pas un cliffhanger. Un cliffhanger, c'est une fin qui ouvre des arcs narratifs pour une prochaine saison.
La c'est plus une fin ouverte. L'arc d'Angela est complété, il n'y a pas vraiment de suspens a la fin.

Non, un cliff-hanger c'est aussi une fin qui ne conclue pas totalement un arc. Et là c'est le cas parce qu'y a une ambiguité sur le fait qu'Angela ait ou non les pouvoirs du Dr Manhattan. Son arc n'est pas fini.

Le 17 décembre 2019 à 16:20:47 LePique108-7 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 16:13:15 TheWankingDead a écrit :
Fin satisfaisante pour ma part, encore une excellente série livrée par Lindelof

pour la fin, SpoilAfficherMasquermême si c'est un cliff ça n'exige pas forcement une suite. en tout cas de mon point de vu, chacun imagine ce qu'il veut, si ça a fonctionné ou non. Mais pas obligatoire de le montrer via une S2.

la fin n'est pas un cliffhanger. Un cliffhanger, c'est une fin qui ouvre des arcs narratifs pour une prochaine saison.
La c'est plus une fin ouverte. L'arc d'Angela est complété, il n'y a pas vraiment de suspens a la fin.

Bah si, un cliffhanger c'est une fin ouverte, si ça a fonctionné ça peut ouvrir sur d'autres histoires justement.
Après comme je l'ai mis c'est pas une obligation d'en faire une suite, moi ça me convient de finir là dessus.

Le 17 décembre 2019 à 16:24:46 MasterBeenV3 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 16:20:47 LePique108-7 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 16:13:15 TheWankingDead a écrit :
Fin satisfaisante pour ma part, encore une excellente série livrée par Lindelof

pour la fin, SpoilAfficherMasquermême si c'est un cliff ça n'exige pas forcement une suite. en tout cas de mon point de vu, chacun imagine ce qu'il veut, si ça a fonctionné ou non. Mais pas obligatoire de le montrer via une S2.

la fin n'est pas un cliffhanger. Un cliffhanger, c'est une fin qui ouvre des arcs narratifs pour une prochaine saison.
La c'est plus une fin ouverte. L'arc d'Angela est complété, il n'y a pas vraiment de suspens a la fin.

Non, un cliff-hanger c'est aussi une fin qui ne conclue pas totalement un arc. Et là c'est le cas parce qu'y a une ambiguité sur le fait qu'Angela ait ou non les pouvoirs du Dr Manhattan. Son arc n'est pas fini.

Je vois pas ça comme ça. Je vois plus ça comme la fin de la saison 3 de Fargo ou de Leftovers où on te laisse choisir la fin qui tu préfères
Un cliffhanger c'est genre la fin de la saison 1 de Lost où t'as littéralement des arcs narratifs qui s'ouvrent pour la prochaine saison

SPOILER

LeGreenHornet Non, ce ne sont pas des pions. Ils n'ont été manipulés par Lady Trieu que sur une chose: leur technologie. C'est tout. Mais Lady Trieu n'a rien orchestré, elle les a juste laissé faire.
Ce n'est pas la grande menace de la série ? Pourtant ce sont les premiers personnages que l'on voit à l'écran. Ce sont eux qui commettent le massacre de Tulsa, c'est un membre de la 7ième Kavalerie qui tue le flic, durant tout le reste de la série ils sont présents, que ce soit à travers le point de vue de Will Reeves, Angela, Laurie ou Looking Glass.
Oui, Ozymandias était un allié de Trieu. Une relation conflictuelle, certes, une rivalité, oui, mais rien ne permettait d'affirmer qu'il allait la tuer.
Non, il n'est pas dans le camp des "gentils". Là tu vois, c'est exactement comme ceux qui pensent que Rorschach est trop cool et héroïque. Non, Ozymandias est un monstre qui a commis bon nombre d'actes abominables. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir de l'empathie pour lui en tant que personnage, mais ce n'est clairement pas un protagoniste. Ce n'est pas non plus un antagoniste vu qu'il résout le conflit. Il est entre les deux: oh magie, le manichéisme disparait.
Ce ne sont pas des robots, ce sont des êtres vivants.
Non, les gentils n'ont pas gagné, dans le sens où ils n'ont pas triomphé. Ils n'ont rien fait. Y a juste Will Reeves qui a eu ce qu'il voulait. Et d'ailleurs, rien ne prouve que Trieu n'aurait pas utilisé ses pouvoirs à bon escient. Y a une énorme ambiguité là-dessus.

Le 17 décembre 2019 à 16:29:31 LePique108-7 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 16:24:46 MasterBeenV3 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 16:20:47 LePique108-7 a écrit :

Le 17 décembre 2019 à 16:13:15 TheWankingDead a écrit :
Fin satisfaisante pour ma part, encore une excellente série livrée par Lindelof

pour la fin, SpoilAfficherMasquermême si c'est un cliff ça n'exige pas forcement une suite. en tout cas de mon point de vu, chacun imagine ce qu'il veut, si ça a fonctionné ou non. Mais pas obligatoire de le montrer via une S2.

la fin n'est pas un cliffhanger. Un cliffhanger, c'est une fin qui ouvre des arcs narratifs pour une prochaine saison.
La c'est plus une fin ouverte. L'arc d'Angela est complété, il n'y a pas vraiment de suspens a la fin.

Non, un cliff-hanger c'est aussi une fin qui ne conclue pas totalement un arc. Et là c'est le cas parce qu'y a une ambiguité sur le fait qu'Angela ait ou non les pouvoirs du Dr Manhattan. Son arc n'est pas fini.

Je vois pas ça comme ça. Je vois plus ça comme la fin de la saison 3 de Fargo ou de Leftovers où on te laisse choisir la fin qui tu préfères
Un cliffhanger c'est genre la fin de la saison 1 de Lost où t'as littéralement des arcs narratifs qui s'ouvrent pour la prochaine saison

Pas vu Leftovers. J'ai vu Fargo et la différence c'est que dans Fargo les arcs sont conclus et l'histoire se finit par l'ouverture d'un autre chapitre. Le roman graphique Watchmen fait ça aussi. Là, y a pas d'ouverture.

Bah si, un cliffhanger c'est une fin ouverte

non, c'est une fin en suspens un cliffhanger, du style la suite au prochaine épisode

une fin ouverte c'est plus à toi de décidé la fin que tu penses

il y a une légère nuance

MasterBeenV3

ça sert à rien qu'on discute plus longtemps, ça tourne en rond

on a pas le même point de vue, la même façon de voir les choses

Le 17 décembre 2019 à 16:34:17 LeGreenH0rnet a écrit :

Bah si, un cliffhanger c'est une fin ouverte

non, c'est une fin en suspens un cliffhanger, du style la suite au prochaine épisode

une fin ouverte c'est plus à toi de décidé la fin que tu penses

il y a une légère nuance

Mais tu peux aussi très bien voir une forme de suspense dans cette dernière scène puisqu'elle coupe justement au moment de la révélation.

Pour moi une fin ouverte c'est plutôt ce qu'on a eu dans le final de GoT. C'est pas un cliff brut (où on cut dans une scène), mais tu peux imaginer à ta guise la suite.

Le 17 décembre 2019 à 16:35:31 LeGreenH0rnet a écrit :
MasterBeenV3

ça sert à rien qu'on discute plus longtemps, ça tourne en rond

on a pas le même point de vue, la même façon de voir les choses

C'est pas une question de point de vue mec, le manichéisme c'est un terme précis.