Bonjour / bonsoir , le but de ce topic aura seulement pour but d'expliquer comment fonctionne le canon et de répondre a des arguments qui reviennent sans cesse par des personnes qui ne savent pas de quoi ils parlent la plupart du temps.

Canon : Le terme est apparu au 19ème siècle écrit par Arthur conan doyle , il est célèbre pour avoir crée le personnage de Sherlock holms et le professeur challenger.
Ce mot canon est apparu a ce moment précis pour différencier les travaux de Arthur C.D des différentes imitations venant d'autre personnes.

On va sauter le passage référence du canon biblique car ça rentre dans un terme religieux qui a conduit au paroles sacré de la bible.

• Qu'est que c'est ?

Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon. Ce qui est hors-canon est considéré comme n'existant pas dans l'univers de base, mais plutôt dans un univers parallèle possible. On peut d'ailleurs distinguer une certaine hiérarchie descendante dans les productions: le créateur original invente les évènements, les créateurs tiers publiés rajoutent des nouvelles histoires à partir de la trame originale, et les fans vont imaginer leurs fictions à partir des deux sources précédents, mais il y a très rarement d'inspiration transversale à chaque niveau, et encore moins dans un sens ascendant (un fan qui inspirerait le tiers publié).

Un auteur crée un univers , ainsi que une trame principale représentant la vision qu'il a de son univers dans le déroulement de l'histoire et de sa timeline.

• Officiel ou canon ? c'est officiel alors c'est canon ?

Il faut faire la différence entre les 2 termes , quelque chose validé par un auteur est officiel mais peut etre non canon c'est souvent le cas quand il y a beaucoup de produits dérivés exemple pour star trek

In a simple approach it may seem that anything about the fictional Star Trek Universe that is officially released by Paramount should be automatically canonical. But with the word "official" being rather used as an administrative term and "canon" as a purely fictional quality the two are different. While Paramount Pictures may *officially* endorse books or games of their licensees, this does not imply that these products are *canon* too. On the contrary, as will be explained further down, Paramount keeps licensed products strictly non-canon.

Pour faire la parallèle avec toriyama et dragon ball il faut se demander si il compte ça dans son univers principale ou non ? le fait de valider un produit le valide t-il dans son univers principale ? clairement non .

Toriyama a valider :
Les daizenshuu et tous les autres guides dragon ball.
Les films dragon ball + tv spécials
Dragon ball gt
Xenoverse
Dragon ball online

Jusque a l'adaptation cinéma dragon ball évolution et tout ce qui approche de près ou de loin a dragon ball.

Le problème qui se pose très souvent dans ce genre de cas ce sont les contradictions ou une histoire qui ne peut pas se placer dans la continuité de la trame principale( comme une partie des films dragon ball )

Quand on se retrouve avec 2 éléments qui se contredisent il faut savoir que celui qui a tort c'est toujours celui qui contredit la trame principale qui est indiscutable en terme de canon.

Autre affirmation complètement absurde qui revient souvent :

• Il y a des incohérences dans dragon ball alors ce n'est pas canon non plus !

Ceci est une connerie abjecte inqualifiable intellectuellement parlant , je vais expliquer pourquoi.

Le canon comme je l'ai montrer au dessus c'est ce qui représente un univers cohérent dit basique , il faut avant tout ça, déterminer quel est le plus haut niveau de canon de l’œuvre , cette échelle ou plutôt cette fondation servira de repère sur tout ce qui pourra dans l'avenir s'ajouter a cette fondation SOIT en gros 'ÊTRE CANON' a cette base c'est le plus important.
X est canon n'as aucun sens , X est canon a Y la oui ça veut dire quelque chose comme le dit la définition du mot : Canon : Modèle idéal auquel il faut se conformer
Et pour que X soit canon a Y il doit impérativement être conforme a l'histoire Y ( ne pas la contredire )

En disant que il y a des incohérences a dragon ball ça revient a dire que les 42 tomes ne sont pas canon au 42 tomes ce qui est profondément idiot mais venant d'idiot il ne peut pas en être autrement.

Les 42 tomes de dragon ball ne cherche pas a être canon au 42 tomes ! puisque les 42/34 tomes sont le plus haut level de canon sur la licence dragon ball = la trame principale selon son auteur= l'univers basique.

Ce sont les œuvres qui veulent s'attacher a l'univers basique qui ne doivent pas le contredire et non le contraire puisque l'univers basique est arriver en 1er et sans lui il n'y aurait pas trame principale.
Si vous n'avez pas de fondation alors vous n'avez simplement pas de canon c'est comme ajouter un toit a une maison sans fondation tout se casse la gueule.

Dans la définition du canon : http://etude.fanfiction.free.fr/lexique.php
Canon
C´est la conformité à l´œuvre d´origine. Être conforme au canon c´est suivre les éléments de l´histoire originale. Par définition, un UA, sort du canon.

Toriyama a crée une histoire originale les 34/42 tomes , si une histoire veut être canon a ces 42 tomes elle doit absolument être conforme aux éléments de cette histoire (l'age des personnages , le déroulement de l'histoire etc etc )

• Je viens a un autre point important sur l'univers db en général on peut parler d'univers étendu : l'animé

Quel est sa place par rapport a l’œuvre originale ?

Sur ce point on rentre dans une optique ou ce n'est pu l'univers originale de toriyama mais l'univers selon la toei animation et ces 2 univers sont contradictoires entre eux.
Vous avez alors dbz et sa trame et de l'autre coté dragon ball originale.
Dans la trame de dbz on nous montre les morts en enfer qui gardent leur corps , dans le manga originale on nous dit les morts ne gardent pas leur corps , soit 2 éléments qui se contredisent , Qui a raison ? comme je l'ai dis en haut de mon post c'est toujours l'histoire originale qui a raison car c'est la base et l'histoire comme la voit Akira toriyama.
exactement.

L'animé ajoutent aussi des filliers et des histoires / personnages n'apparaissent pas dans le manga :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_Ball_Z#Diff.C3.A9rences_avec_le_manga

Les rapports de puissance sont également fausser dans l'animé par rapport au manga.
Exemples : les terriens plus fort que le commando ginyu .
Goku ssj 3 supérieur a mystic gohan.
Ou encore mr popo pouvant calmer 2 ssj ( goten et trunks ).
Il y a encore pas mal d'exemples de différence entre les 2.

On va en venir au point important <u>Dragon ball Super.</u>

L'animé a été annoncer comme étant une séquelle directe a Dragon ball Z et une suite a la saga majin buu par les auteurs.

http://www.db-z.com/dragon-ball-super-vf-bientot/
Toei Animation : On sait juste que l'histoire s'inscrira dans la suite de la saga Majin Buu de Dragon Ball Z. On retrouvera sûrement les personnages d'origine, et peut-être de nouveaux personnages... On vous en dira dès qu'on n'aura de nouvelles informations !
http://www.db-z.com/interview-dragon-ball-super-de-toyotaro/
Dragon Ball Super a marqué le grand retour de l'oeuvre d'Akira Toriyama sur la scène manga et animé en 2015. C'est la suite officielle de Dragon Ball Z, et la première série TV Dragon Ball depuis Dragon Ball GT .

http://www.toei-animation.com/en/content/new_dragon_ball_super
Overseen by Akira Toriyama, the series will debut on Japanese screens in July 2015 on Fuji TV.
Direct sequel to Dragon Ball Z, the series will bring together all the characters and tell their adventures after Son Goku’s fierce battle against Majin Buu.

Techniquement cela reste aussi une suite du manga puisque sortit après celui ci.

Désormais il faut déterminer sur quelle intrigue se base dragon ball super dans le déroulement de l'histoire ? la trame de l'animé ou la trame du manga originale ?

La réponse est donnée dans les premiers épisodes de la série avec la présence de gregory et des apprentis a mr satan qui n'ont jamais fait partie de la trame principale du manga originale , pour toriyama ces personnages n'existent simplement pas dans son univers , et la création de gregory est une demande de la toei animation pour l'univers de dbz :
"Although Gregory did not appear in the original Dragon Ball manga by Akira Toriyama, he was one of the many filler characters designed by Toriyama.
Toriyama created him because the anime staff wanted one more character for the stories on King Kai's planet."

Toriyama mentions in his Daizenshuu 3 interview that “during the story when Goku was training at Kaio-sama‘s place, [the anime staff] said they wanted one more character, so I thought up the character of ‘Gregory'”. Toriyama’s memo on Gregory is shown in the first Dragon Ball Z Anime Special. Along with several sketches of Gregory, there is also a height chart comparing him to Goku and Kaio.

Autre indication toujours en rapport , dans l'épisode 5 de dbs nous avons un flashback de la mort de cell

Cette version de l'histoire ne correspond pas a celle décrite selon le manga originale

Comme je l'ai mentionner au dessus nous avons alors 2 narrations différentes ,une selon la toei animation ou gregory meurt , et une selon toriyama ou ce personnage n'existe pas.
Si on valide la version de la toei comme étant canon alors c'est automatiquement au détriment du manga originale. = non conforme a l'univers basique = non canon.

Autre passage important ou clin d’œil c'est au retour de ginyu ,trunks demande à bulma si elle connait cette grenouille , on se rappelle tous du filliers ou bulma et ginyu échange de corps dans dbz c'est une référence , ce qui veut dire que dbs prend aussi en compte les filliers présent dans l'animé dbz.

Autre contradiction faites dans les 2 supports :
La naissance de pan.
Goku et bulma toujours en contact.

Le dernier chapitre se passe 10 ans après la fin de buu soit en 784 de la timeline , a ce moment précis pan a 4 ans
Ce qui ne colle pas avec la timeline établis dans dbs et encore moins avec dbs animé puisque uub est nouveau née quand pan est aussi nouveau née , uub a 10 ans soit 6 ans de plus que pan.

Autre contradictions avec ces éléments la dernière rencontre de goku et bulma :
Selon goku leur dernière rencontre remonte a 5 ans , pan ayant 4 ans a la fin du manga cela veut dire que goku et bulma se sont vus pour la dernière fois avant la naissance de pan .

Vis a vis du manga dbs la chapitre 21 a apporter une nouvelle contradiction avec la machine du temps.
Selon bulma il est impossible de retourner dans un monde parallèle si la configuration du vaisseau change car cela sert de liaison entre les 2 mondes :

Elle dit je cite : Si on change la configuration on ne pourra jamais plus retourner dans ce monde.

Pourtant dans le manga original trunks a déjà changer la configuration :



Dans le trunks story nous apprenons aussi qu'il a fallu 8 mois pour recharger sa machine c'est aussi a compter :
Par rapport a cell : il vient de l'année 788 c'est dit dans le manga et selon trunks c'est 3 ans après d’où il vient soit l'année 785

Cell avec l'autre machine s'est rendu de l'année 788 a l'année 763 soit un bond de 25 ans dans le passé avec la machine de trunks (encore une autre configuration )

Au niveau du canon ça serait alors disposer a peu près comme la : http://dragonball.wikia.com/wiki/Dragon_Ball_Canonicity#Dragon_Ball_canon

Canon A.Toriyama : 42/34 tomes , jaco , db minus .

Animé : DB , dbz , dbgt ,dbs , films .

Non canon : guides , jeux vidéo ...

• Auteur et canon .

Est ce que un auteur peut canoniser ce qu'il souhaite ?

Un auteur a un grand pouvoir décisionnel sur une trame mais pour répondre a la question : non il ne peut pas canoniser ce qu'il souhaite.
Je vais utiliser une image simple avancer par un membre du forum que j'estime être un bon exemple :
C'est comme un constructeur de X chose ce n'est pas lui qui décide si son produit peut avoir la norme CE Même si il dit que son produit rempli les normes, ce n'est pas lui qui décide...

Ou vous pouvez voir ça autrement avec le genre d'un manga , est ce que si toriyama dit en itw que dragon ball est un seinen médiéval ça sera la cas ? bien sur que non.

En conclusion : est canon ce qui est développer par akira toriyama sans jamais rentrer en contradiction avec son propre univers , actuellement est ce que toriyama pourrait canoniser le téléfilm baddack ? Non , pourquoi ? car il y a db minus qui contredit l'histoire du téléfilm, comme il est strictement impossible qu'il puisse le faire pour dbgt ou dbs par rapport a ces 42 tomes.

• Dbs peut il être cependant canon ?

Oui , si les contradictions avec les 42 tomes sont effacés et que la timeline est respecter cela peut être parfaitement canon au 42 tomes .

• Toriyama scénarise t-il dbs ?

Non absolument pas et il n'as jamais été annoncer comme scénariste mais comme 'superviseur', toriyama depuis l'arc du tournoi n'as écrit que des ébauches de scénario de A a B , crée des grandes lignes et vérifier les travaux de toyotaro qui peut lui élargir le scénario comme il souhaite.
Dbs manga est scénariser par toyotaro , basé sur des ébauches de toriyama , toyotaro crée un storyboard et complète.
Les ébauches sont ce qui précèdent un scénario ,ce sont simplement des brouillons soit aucune valeur canon sur le scénario final qui dépendra de l'interprétation des scénaristes et de l'élargissement de l'histoire.
https://www.db-z.com/interview-dragon-ball-super-de-toyotaro/
Il semble que vous avez une relation de travail très étroite avec Akira Toriyama. Il vous donne les grandes lignes et vous apportez des modifications. Quelle est la chose la plus intéressante quand vous travaillez avec lui ?

Chaque mois, je créé un storyboard que je lui demande d'examiner, puis il me donne ses retours et suggestions de changements. Quand je travaille avec Toriyama, il y a beaucoup de parties où il me donne les billes pour commencer, mais il est très strict sur d'autres choses et me signale toujours ce que je dois corriger. Et quand il me corrige, je pense "Wow, je suppose que je ne comprends pas encore tout à fait la façon dont il voit les choses", donc ses corrections et commentaires sont incroyablement efficaces et utiles. j'ai beaucoup de plaisir à apprendre à penser comme lui.

Entre l'idée de départ et la phase finale, quelle est la partie la plus difficile pour faire un manga ?

Ce que je reçois de Toriyama, c'est littéralement des mots sur un papier, sans dessin ou quoi que ce soit. Donc quand je lis, je dois remplir les blancs avec autant de détails que nécessaire. Je pense à quel genre d'expressions les personnages auront, de quelle manière ils exprimeront telle réplique... Souvent, Toriyama-sensei ne me donne pas d'indications précises sur les détails que je remplis, donc je réfléchis beaucoup à ces aspects, sachant que mon interprétation est ce que les lecteurs vont voir. J'aimerais avoir Toriyama juste assis à côté de moi pour que je puisse lui poser des questions tout le temps, mais malheureusement, je ne peux pas !
https://www.db-z.com/dragon-ball-super-akira-toriyama-arc-trunks-5-mois/

En parlant du manga, je voudrais vous demander comment vous avez mis ce manga sur pied à deux. J'ai entendu que Toriyama vérifie les storyboards de chaque chapitre ?

Toriyama : C'est vrai.

Toyotaro : Depuis le chapitre 1, j'utilise le plot (=intrigue) de Toriyama-sensei comme base, mais j'ai été autorisé à l'élargir.

Toriyama : C'est mieux comme ça.

scénariste pour l'animé maintenant : http://www.kanzenshuu.com/production/super/main/#scenario
A la fin du crédit de DBS a l'ending il est marquer les scénaristes a chaque épisode , toriyama n'as jamais été marquer , ce qui fait que pour l'animé et le manga il n'est pas scénariste .

https://www.db-z.com/dragon-ball-super-nouvel-arc-trunks-futur/
J'ai écrit une histoire suggéré par le bureau de rédaction de Toei Animation). Comme la dernière fois, j'ai écrit une ébauche de scénario du scénario complet, et c'est aux scénaristes professionnels de faire leur mieux pour caser le tout sous le format épisodiques, agrandir l'idée, changer des trucs par-ci par-là, améliorer quelques trucs comme ils l'entendent.

L'histoire finale repose alors sur le choix des scénaristes de l'animé qui peuvent agrandir les idées et changer des choses ou améliorer , nous sommes alors dans une trame qui ne dépend plus de toriyama ou de la conception de ces idées mais qui dépend plutôt des scénaristes de l'animé.

• Le débat dbs manga / animé / films.

Sujet portant de nombreuses querelles entre les fans sur LA version a choisir , pour robert c'est le manga car plus cohérent au manga originale , pour jean c'est l'animé car il a été annoncer en 1er , et pour claude les films car toriyama a plus été impliquer dans leurs écritures , chacun apportant ces propres arguments sans comprendre quoi que ce soit.

L'animé a effectivement été annoncer en 1er et le manga dbs comme étant l'outil promotionnel de cet animé
http://www.kanzenshuu.com/2016/07/01/viz-announces-dragon-ball-super-manga-print-edition-2017-release/
The Dragon Ball Super manga began in June 2015 as a promotional tie-in for the television series.

Cependant toriyama a autant valider l'histoire de dbs manga que celle de l'animé ou celle du film.
A chaque fois il a superviser des détails que ça soit sur l'animé ou sur les planches de toyotaro.

Nous nous retrouvons alors avec 3 histoires différentes du même évènements ce qui est fortement contradictoire.
Dans ce cadre je vais me permettre de soulever un point important a ce sujet énumérer par un membre de l'US : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?p=387897#p387897

Un autre problème, si Dragon Ball Super devait faire parti du canon, c'est que les arcs Beerus et Golden Freeza seraient la version canon de l'histoire alors que tout porte à croire que Toriyama n'avait aucune implication dans le scénario de ces arcs (que ce soit pour le manga ou la série animée Dragon Ball Super). Une version de l'histoire écrite par des auteurs tiers serait donc canon, au détriment de ce que l'auteur original avait écrit et imaginé à la base pour son univers. C'est la même chose que considérer Dragon Ball Z comme canon, au détriment du manga original.

Tant que toriyama n'aura pas fait le tri sur la version qui représente sa vision de l'histoire les 3 scénarios ne peuvent être que des scénarios officielles mais tous alternatif entre eux.

• Quand toriyama scénarise , c'est automatiquement canon !

Faux , Nekomajin z , tarble , les histoires courte de Akira toriyama, l'animé comics ont été scénariser par A.T et ne sont pas pour autant canon , sans compter certains jeux vidéo comme DBO.

• Si nous avons droit a une mention de broly dans dbs sera t-il canon ?

Oui , Il sera canon a DBS puisque si goku ou un z fighter le mentionne il va sans dire que ce personnage a exister dans cette continuité et ça reliera ensuite la continuité du film a dbs ( un gros bordel)