Le 20 novembre 2024 à 22:10:38 :

Le 20 novembre 2024 à 22:07:57 :

Le 20 novembre 2024 à 21:55:33 :

Le 20 novembre 2024 à 21:41:01 :

Le 20 novembre 2024 à 21:23:34 :
J'ai pas compris ? Les mécréants ne croient pas au hadiths du tout, peu importe si la chaine est jugée fiable par les musulmans ou pas.

Il faut reconnaître l'incohérence dans l'utilisation sélective des hadiths sahih par certains critiques de l'Islam. S'ils s'appuient sur des hadiths authentiques en reconnaissant leur validité, pour remettre en question des aspects de notre religion, comme l'âge d'Aïcha, ils doivent aussi accepter et reconnaître la validité d'autres hadiths authentiques, comme celui du topic, qui démontre un miracle du Prophète Muhammad (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui).

Il y a une nette absence d'objectivité chez ceux qui critiquent l'Islam en utilisant des hadiths authentiques pour soutenir leurs arguments, tout en ignorant d'autres hadiths sahih qui possèdent la même fiabilité.

Cette approche sélective est une forme d'hypocrisie intellectuelle.

Ce que tu dis est bien une approche malhonnête mais je pense pas que la plupart des critiques croient plus le hadith d'Aicha que celui la, pour eux généralement tout est faux. Simplement il se contente de les présenter et les balancer pour montrer a quoi ressemblent les hadiths en essayant de faire des sophismes pour détourner les musulmans de leur croyances, c'est tout.

S'ils ne croient pas à la véracité des sources islamiques, leur choix d'en présenter certains pour discréditer l'Islam devient une démarche biaisée et peu intellectuelle.

La véritable honnêteté intellectuelle exige de reconnaître la validité des sources que l'on cite, au lieu d'en utiliser certains et provoquer les musulmans à base de "Ce hadith sahih montre que votre Prophète..." tout en fermant les yeux sur d'autres hadiths sahih "qui montre que notre Prophète..."  comme celui que l'auteur a présenté.

Oui mais parce que leur but n'est pas de montrer que l'islam est faux ou que ses sources sont pas fiables, juste que l'islam ne leur plait pas, et qu'ils te montrent ce qui ne leur plait pas en espérant que toi aussi ca te plait pas et que tu quitte l'islam, c'est tout.

Cette médiocrité intellectuelle de la plupart des détracteurs de l'Islam ne fait que renforcer notre foi.

Le 20 novembre 2024 à 22:16:31 :

Le 20 novembre 2024 à 22:10:38 :

Le 20 novembre 2024 à 22:07:57 :

Le 20 novembre 2024 à 21:55:33 :

Le 20 novembre 2024 à 21:41:01 :

> Le 20 novembre 2024 à 21:23:34 :

>J'ai pas compris ? Les mécréants ne croient pas au hadiths du tout, peu importe si la chaine est jugée fiable par les musulmans ou pas.

Il faut reconnaître l'incohérence dans l'utilisation sélective des hadiths sahih par certains critiques de l'Islam. S'ils s'appuient sur des hadiths authentiques en reconnaissant leur validité, pour remettre en question des aspects de notre religion, comme l'âge d'Aïcha, ils doivent aussi accepter et reconnaître la validité d'autres hadiths authentiques, comme celui du topic, qui démontre un miracle du Prophète Muhammad (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui).

Il y a une nette absence d'objectivité chez ceux qui critiquent l'Islam en utilisant des hadiths authentiques pour soutenir leurs arguments, tout en ignorant d'autres hadiths sahih qui possèdent la même fiabilité.

Cette approche sélective est une forme d'hypocrisie intellectuelle.

Ce que tu dis est bien une approche malhonnête mais je pense pas que la plupart des critiques croient plus le hadith d'Aicha que celui la, pour eux généralement tout est faux. Simplement il se contente de les présenter et les balancer pour montrer a quoi ressemblent les hadiths en essayant de faire des sophismes pour détourner les musulmans de leur croyances, c'est tout.

S'ils ne croient pas à la véracité des sources islamiques, leur choix d'en présenter certains pour discréditer l'Islam devient une démarche biaisée et peu intellectuelle.

La véritable honnêteté intellectuelle exige de reconnaître la validité des sources que l'on cite, au lieu d'en utiliser certains et provoquer les musulmans à base de "Ce hadith sahih montre que votre Prophète..." tout en fermant les yeux sur d'autres hadiths sahih "qui montre que notre Prophète..."  comme celui que l'auteur a présenté.

Oui mais parce que leur but n'est pas de montrer que l'islam est faux ou que ses sources sont pas fiables, juste que l'islam ne leur plait pas, et qu'ils te montrent ce qui ne leur plait pas en espérant que toi aussi ca te plait pas et que tu quitte l'islam, c'est tout.

Cette médiocrité intellectuelle de la plupart des détracteurs de l'Islam ne fait que renforcer notre foi.

C'est rare les critiques sérieuses qui attaquent la cohérence de la doctrine elle même ou la fiabilités des sources. La plupart des critiques c'est : j'aime pas donc c'est faux.

Le 20 novembre 2024 à 22:19:19 :

Le 20 novembre 2024 à 22:16:31 :

Le 20 novembre 2024 à 22:10:38 :

Le 20 novembre 2024 à 22:07:57 :

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> Le 20 novembre 2024 à 21:41:01 :

>> Le 20 novembre 2024 à 21:23:34 :

> >J'ai pas compris ? Les mécréants ne croient pas au hadiths du tout, peu importe si la chaine est jugée fiable par les musulmans ou pas.

>

> Il faut reconnaître l'incohérence dans l'utilisation sélective des hadiths sahih par certains critiques de l'Islam. S'ils s'appuient sur des hadiths authentiques en reconnaissant leur validité, pour remettre en question des aspects de notre religion, comme l'âge d'Aïcha, ils doivent aussi accepter et reconnaître la validité d'autres hadiths authentiques, comme celui du topic, qui démontre un miracle du Prophète Muhammad (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui).

>

> Il y a une nette absence d'objectivité chez ceux qui critiquent l'Islam en utilisant des hadiths authentiques pour soutenir leurs arguments, tout en ignorant d'autres hadiths sahih qui possèdent la même fiabilité.

>

> Cette approche sélective est une forme d'hypocrisie intellectuelle.

Ce que tu dis est bien une approche malhonnête mais je pense pas que la plupart des critiques croient plus le hadith d'Aicha que celui la, pour eux généralement tout est faux. Simplement il se contente de les présenter et les balancer pour montrer a quoi ressemblent les hadiths en essayant de faire des sophismes pour détourner les musulmans de leur croyances, c'est tout.

S'ils ne croient pas à la véracité des sources islamiques, leur choix d'en présenter certains pour discréditer l'Islam devient une démarche biaisée et peu intellectuelle.

La véritable honnêteté intellectuelle exige de reconnaître la validité des sources que l'on cite, au lieu d'en utiliser certains et provoquer les musulmans à base de "Ce hadith sahih montre que votre Prophète..." tout en fermant les yeux sur d'autres hadiths sahih "qui montre que notre Prophète..."  comme celui que l'auteur a présenté.

Oui mais parce que leur but n'est pas de montrer que l'islam est faux ou que ses sources sont pas fiables, juste que l'islam ne leur plait pas, et qu'ils te montrent ce qui ne leur plait pas en espérant que toi aussi ca te plait pas et que tu quitte l'islam, c'est tout.

Cette médiocrité intellectuelle de la plupart des détracteurs de l'Islam ne fait que renforcer notre foi.

C'est rare les critiques sérieuses qui attaquent la cohérence de la doctrine elle même ou la fiabilités des sources. La plupart des critiques c'est : j'aime pas donc c'est faux.

Mais ça devient vite gênant lorsqu'ils croient avoir terminé l'Islam avec leur approche biaisée et full sophisme.

Al-Hamdoulilah d'être du bon côté.

Le 20 novembre 2024 à 22:28:06 :

Le 20 novembre 2024 à 22:19:19 :

Le 20 novembre 2024 à 22:16:31 :

Le 20 novembre 2024 à 22:10:38 :

Le 20 novembre 2024 à 22:07:57 :

> Le 20 novembre 2024 à 21:55:33 :

>> Le 20 novembre 2024 à 21:41:01 :

> >> Le 20 novembre 2024 à 21:23:34 :

> > >J'ai pas compris ? Les mécréants ne croient pas au hadiths du tout, peu importe si la chaine est jugée fiable par les musulmans ou pas.

> >

> > Il faut reconnaître l'incohérence dans l'utilisation sélective des hadiths sahih par certains critiques de l'Islam. S'ils s'appuient sur des hadiths authentiques en reconnaissant leur validité, pour remettre en question des aspects de notre religion, comme l'âge d'Aïcha, ils doivent aussi accepter et reconnaître la validité d'autres hadiths authentiques, comme celui du topic, qui démontre un miracle du Prophète Muhammad (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui).

> >

> > Il y a une nette absence d'objectivité chez ceux qui critiquent l'Islam en utilisant des hadiths authentiques pour soutenir leurs arguments, tout en ignorant d'autres hadiths sahih qui possèdent la même fiabilité.

> >

> > Cette approche sélective est une forme d'hypocrisie intellectuelle.

>

> Ce que tu dis est bien une approche malhonnête mais je pense pas que la plupart des critiques croient plus le hadith d'Aicha que celui la, pour eux généralement tout est faux. Simplement il se contente de les présenter et les balancer pour montrer a quoi ressemblent les hadiths en essayant de faire des sophismes pour détourner les musulmans de leur croyances, c'est tout.

S'ils ne croient pas à la véracité des sources islamiques, leur choix d'en présenter certains pour discréditer l'Islam devient une démarche biaisée et peu intellectuelle.

La véritable honnêteté intellectuelle exige de reconnaître la validité des sources que l'on cite, au lieu d'en utiliser certains et provoquer les musulmans à base de "Ce hadith sahih montre que votre Prophète..." tout en fermant les yeux sur d'autres hadiths sahih "qui montre que notre Prophète..."  comme celui que l'auteur a présenté.

Oui mais parce que leur but n'est pas de montrer que l'islam est faux ou que ses sources sont pas fiables, juste que l'islam ne leur plait pas, et qu'ils te montrent ce qui ne leur plait pas en espérant que toi aussi ca te plait pas et que tu quitte l'islam, c'est tout.

Cette médiocrité intellectuelle de la plupart des détracteurs de l'Islam ne fait que renforcer notre foi.

C'est rare les critiques sérieuses qui attaquent la cohérence de la doctrine elle même ou la fiabilités des sources. La plupart des critiques c'est : j'aime pas donc c'est faux.

Mais ça devient vite gênant lorsqu'ils croient avoir terminé l'Islam avec leur approche biaisée et full sophisme.

Al-Hamdoulilah d'être du bon côté.

Enjoy le feu de l’enfer

Le 20 novembre 2024 à 22:35:47 :

Le 20 novembre 2024 à 22:28:06 :

Le 20 novembre 2024 à 22:19:19 :

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> >> Le 20 novembre 2024 à 21:41:01 :

> > >> Le 20 novembre 2024 à 21:23:34 :

> > > >J'ai pas compris ? Les mécréants ne croient pas au hadiths du tout, peu importe si la chaine est jugée fiable par les musulmans ou pas.

> > >

> > > Il faut reconnaître l'incohérence dans l'utilisation sélective des hadiths sahih par certains critiques de l'Islam. S'ils s'appuient sur des hadiths authentiques en reconnaissant leur validité, pour remettre en question des aspects de notre religion, comme l'âge d'Aïcha, ils doivent aussi accepter et reconnaître la validité d'autres hadiths authentiques, comme celui du topic, qui démontre un miracle du Prophète Muhammad (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui).

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> > > Il y a une nette absence d'objectivité chez ceux qui critiquent l'Islam en utilisant des hadiths authentiques pour soutenir leurs arguments, tout en ignorant d'autres hadiths sahih qui possèdent la même fiabilité.

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> > > Cette approche sélective est une forme d'hypocrisie intellectuelle.

> >

> > Ce que tu dis est bien une approche malhonnête mais je pense pas que la plupart des critiques croient plus le hadith d'Aicha que celui la, pour eux généralement tout est faux. Simplement il se contente de les présenter et les balancer pour montrer a quoi ressemblent les hadiths en essayant de faire des sophismes pour détourner les musulmans de leur croyances, c'est tout.

>

> S'ils ne croient pas à la véracité des sources islamiques, leur choix d'en présenter certains pour discréditer l'Islam devient une démarche biaisée et peu intellectuelle.

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> La véritable honnêteté intellectuelle exige de reconnaître la validité des sources que l'on cite, au lieu d'en utiliser certains et provoquer les musulmans à base de "Ce hadith sahih montre que votre Prophète..." tout en fermant les yeux sur d'autres hadiths sahih "qui montre que notre Prophète..."  comme celui que l'auteur a présenté.

Oui mais parce que leur but n'est pas de montrer que l'islam est faux ou que ses sources sont pas fiables, juste que l'islam ne leur plait pas, et qu'ils te montrent ce qui ne leur plait pas en espérant que toi aussi ca te plait pas et que tu quitte l'islam, c'est tout.

Cette médiocrité intellectuelle de la plupart des détracteurs de l'Islam ne fait que renforcer notre foi.

C'est rare les critiques sérieuses qui attaquent la cohérence de la doctrine elle même ou la fiabilités des sources. La plupart des critiques c'est : j'aime pas donc c'est faux.

Mais ça devient vite gênant lorsqu'ils croient avoir terminé l'Islam avec leur approche biaisée et full sophisme.

Al-Hamdoulilah d'être du bon côté.

Enjoy le feu de l’enfer

ca doit etre ca ouais

Abou J'ad a dit à Jabir (qu'Allah l'agrée): Combien étiez vous ?

Il a dit: Si nous avions été cent mille cette eau nous aurait suffit mais nous étions mille cinq cent.

C'est un passage qui fait référence a la numérologie
Dans la numérologie biblique cela donnerait :
100 000 = 1+0+0 + 0+0+0 = 1
1500 = 1+5+0+0 = 6

Le 1 est associe a Dieu (ou Allah pour les musulmans).
Le 6 est associer a L'homme.

En gros c'est un hadith qui fait référence que cet eau est suffisant si vous êtes dévouer a Allah et vous pouvez vous satisfaire de peu, mais si vous êtes un homme égoïste ou cupide, ce n'est pas assez.

Une référence au jeun ou au fait que les trésors d'Allah (sa sagesse) est supérieur a toutes possession matériel des hommes.

Comment refuter ce hadith ?

Il n'y a pas matière à réfuter.

Ce n'est qu'un témoignage qui rapporte des faits extraordinaires comme il y en a mille dans, et en dehors, des religions.

Comme le dit la maxime: Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est au tenant de l'existence de ce miracle de prouver en premier lieu son existence.
Et on pourra alors se baser sur ces preuves pour construire notre réfutation, ou non.
En attendant on peut simplement ne pas en tenir compte.

Sinon tu imagines, on devrait prendre en compte tous les témoignages d'OVNI ? D'enlèvement par les extra-terrestres ? Et ce serait en plus à nous de les réfuter ?
Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche

Cela ressemble beaucoup au passage de la multiplication des pains dans la Bible.

Le 21 novembre 2024 à 14:30:25 :

Comment refuter ce hadith ?

Il n'y a pas matière à réfuter.

Ce n'est qu'un témoignage qui rapporte des faits extraordinaires comme il y en a mille dans, et en dehors, des religions.

Comme le dit la maxime: Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est au tenant de l'existence de ce miracle de prouver en premier lieu son existence.
Et on pourra alors se baser sur ces preuves pour construire notre réfutation, ou non.
En attendant on peut simplement ne pas en tenir compte.

Sinon tu imagines, on devrait prendre en compte tous les témoignages d'OVNI ? D'enlèvement par les extra-terrestres ? Et ce serait en plus à nous de les réfuter ?
Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche

sauf qu'un hadith ne marche pas comme ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_du_hadith#Méthodes_sunnites_de_critique_du_hadith

Le 21 novembre 2024 à 14:40:37 :
Cela ressemble beaucoup au passage de la multiplication des pains dans la Bible.

Un grossier plagiat.

Le 21 novembre 2024 à 15:25:57 :

Le 21 novembre 2024 à 14:40:37 :
Cela ressemble beaucoup au passage de la multiplication des pains dans la Bible.

Un grossier plagiat.

c'est fini ornstein au fait ? tu as guéri ?

Le 21 novembre 2024 à 15:25:57 :

Le 21 novembre 2024 à 14:40:37 :
Cela ressemble beaucoup au passage de la multiplication des pains dans la Bible.

Un grossier plagiat.

Qui est également un plagiat de la manne (qui signifie aussi la Chair de Dieu) distribuer pendant 40 ans dans l'exode de l'ancien testament.

En fait, il faut se demander, en essayant de rester le plus neutre possible, quel degré de fiabilité il faudrait accorder à ce récit. D'abord, il faut se demander: quand est-ce que cette évènement a supposément eu lieu ? Ca c'est facile, ça se passe durant la vie du prophète, donc cet évènement a supposément eu lieu durant le début du 7ème siècle. Ensuite, l'autre question à se poser est de savoir: quelles sont les plus anciennes sources écrites qui nous soient parvenues qui mentionnent cet évènement ? Ca aussi, c'est simple à répondre, ce sont les recueils de hadith qui ont été composés au 9ème siècle. Ok, mais donc au vu de la différence entre la date de l'évènement et la date de composition des écrits, les auteurs de ces écrits ne peuvent pas avoir été des témoins directs de cet évènement. Donc, une troisième question légitime se pose: sur quelle(s) source(s) se sont basés ces auteurs pour écrire sur cet événement ? Et là aussi, la réponse n'est pas un secret, les sources que les auteurs du 9ème siècle ont utilisées sont des transmissions orales qui se sont étalées sur deux siècles. Et c'est sur la nature de ces sources que vient la dernière question: quelle attitude (confiante ou sceptique) faut-il avoir face à une transmission orale qui s'étale sur deux siècles ? Moi je pense qu'il y a des raisons d'adopter une attitude sceptique face à une source de cette nature au vu des nombreux mécanismes qui peuvent la rendre non fiable. Pour le cas simple d'un hadith ayant comme source une unique chaine de transmission:

prophète -> r_0 -> r_1 -> r_2 -> ... -> r_n -> recueil de hadith ( chaque r_k est un rapporteur)

il y a par exemple la possibilité qu'un des rapporteurs r_k ait tout simplement inventé le récit, et pour lui donner de la crédibilité, a aussi inventé un début de chaine r_0 -> ... > r_(k-1) qu'il prétend être sa source. Sans même aller jusqu'à un mensonge pur et simple de r_k, on peut imaginer également que r_k a entendu le récit sans source, il le trouve tout à fait crédible, il peut même être persuadé que celui-ci soit vrai, et pour officialiser ce récit, il lui crée le début de chaine r_0 -> ... > r_(k-1). Une autre possibilité encore est que la chaine prophète -> r_0 -> r_1 -> r_2 -> ... -> r_n soit vraie, càd qu'il y a réellement un récit qui s'est transmis via cette chaine, sauf qu'à chaque étape de la transmission r_k -> r_(k+1), le récit est légèrement modifié. Or, une modification du récit à chacune des étapes peut rapidement conduire à ce que le récit qui est arrivé dans le recueil de hadith n'ait plus rien à voir avec le récit initial. Il suffit de faire l'expérience du jeu de bouche à oreille avec 5-6 amis pour voir que les modifications arrivent presque surement. Le fait que ce jeu de bouche à oreille s'allonge sur 200 ans ne peut que augmenter la probabilité d’apparition de modifications, déjà élevée de base.

Ca c'était pour le cas d'une unique chaine de transmission. Si maintenant le hadith a pour source plusieurs chaines de transmission:

prophète -> R_0 -> R_1 -> R_2 -> ... -> R_n -> recueil de hadith (ici les R_k sont des ensembles de rapporteurs)

les exemples de mécanismes que j'ai donné juste avant peuvent plus ou moins se généraliser et s'appliquer à ce cas aussi, en particulier les deux derniers. Si je reprends le deuxième mécanisme par exemple, on est à l'époque de la génération R_k. Durant cette époque, il y a une rumeur ambiante qui dit que le prophète a fait jaillir de l'eau de ses doigts. Cette rumeur n'est pas considérée comme une blague, elle est déjà répandue depuis un certain temps, les gens ne savent pas exactement d'où elle provient, elle est parfois vaguement rattachée à certaines des illustres personnes de la génération du prophète, mais c'est assez flou. Durant la génération des R_k, les gens ont pris conscience des nombreuses rumeurs qui circulaient autour du prophète, et pour essayer de filtrer un peu les choses vraies des choses fausses, ils exigent maintenant que les histoires soient accompagnées de chaines de transmission remontant jusqu'au prophète, autrement elles ne sont plus considérées comme sérieuses. Les R_k, persuadés que cette rumeur de l'eau a un fond historique, ne voulant pas que celle-ci soit déconsidérée, et devant se plier aux exigences de leurs époques, décident chacun de leurs côtés d'officialiser cette rumeur en lui construisant des chaines R_0 -> ... > R_(k-1) (constructions parfois inspirées des vagues noms de compagnons accompagnant parfois la rumeur) la faisant remonter de plusieurs façons différentes jusqu'au prophète.

A noter que le scénario que je viens d'écrire juste au dessus, ce n'est pas de la science-fiction, ça c'est très certainement produit à de nombreuses reprises tout au long de l'histoire en divers endroits du globe: des gens qui finissent par devenir persuadés, sur la base d'une rumeur, qu'un homme né il y a plusieurs décennies ou plusieurs siècles a fait quelque chose d'extraordinaire. Il y a tellement mécanismes pouvant conduire à cette situation que ça ne peut être que fréquent.

Je ne dis pas que ce hadith est faux, si ça se trouve le prophète a réellement fait un miracle de la sorte. La seule chose que je dis, c'est qu'il y a quand même des raisons pas déconnantes à être sceptique concernant ce genre de sources.

Le 21 novembre 2024 à 15:25:04 :

Le 21 novembre 2024 à 14:30:25 :

Comment refuter ce hadith ?

Il n'y a pas matière à réfuter.

Ce n'est qu'un témoignage qui rapporte des faits extraordinaires comme il y en a mille dans, et en dehors, des religions.

Comme le dit la maxime: Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est au tenant de l'existence de ce miracle de prouver en premier lieu son existence.
Et on pourra alors se baser sur ces preuves pour construire notre réfutation, ou non.
En attendant on peut simplement ne pas en tenir compte.

Sinon tu imagines, on devrait prendre en compte tous les témoignages d'OVNI ? D'enlèvement par les extra-terrestres ? Et ce serait en plus à nous de les réfuter ?
Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche

sauf qu'un hadith ne marche pas comme ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_du_hadith#Méthodes_sunnites_de_critique_du_hadith

Ben... Si

On sait juste d'où vient le témoignage.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a aucune preuve que l'évènement rapporté a bien eu lieu.

Robinette59

j'ai lu entre les lignes khey j'ai pas vraiment le temps ( je lirais tres certainement plus tard ), mais si j'ai bien compris tu es sceptique car c'est probable que plusieurs hadith se soient propagé en raison de rumeurs ou de distorsion au fil du temps c'est bien ca ?

Le 21 novembre 2024 à 16:15:34 :

Le 21 novembre 2024 à 15:25:04 :

Le 21 novembre 2024 à 14:30:25 :

Comment refuter ce hadith ?

Il n'y a pas matière à réfuter.

Ce n'est qu'un témoignage qui rapporte des faits extraordinaires comme il y en a mille dans, et en dehors, des religions.

Comme le dit la maxime: Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est au tenant de l'existence de ce miracle de prouver en premier lieu son existence.
Et on pourra alors se baser sur ces preuves pour construire notre réfutation, ou non.
En attendant on peut simplement ne pas en tenir compte.

Sinon tu imagines, on devrait prendre en compte tous les témoignages d'OVNI ? D'enlèvement par les extra-terrestres ? Et ce serait en plus à nous de les réfuter ?
Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche

sauf qu'un hadith ne marche pas comme ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_du_hadith#Méthodes_sunnites_de_critique_du_hadith

Ben... Si

On sait juste d'où vient le témoignage.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a aucune preuve que l'évènement rapporté a bien eu lieu.

on sait d'ou vien le temoignage, on connait la fiabilité des rapporteurs, et le hadith est rapporté par plusieurs disciple du prophete. Et en suivant ton raisonnement prouve moi que jules cesar a bien été tué et n'est pas mort de vieillesse par exemple...

Le 21 novembre 2024 à 16:26:39 :

Le 21 novembre 2024 à 16:15:34 :

Le 21 novembre 2024 à 15:25:04 :

Le 21 novembre 2024 à 14:30:25 :

Comment refuter ce hadith ?

Il n'y a pas matière à réfuter.

Ce n'est qu'un témoignage qui rapporte des faits extraordinaires comme il y en a mille dans, et en dehors, des religions.

Comme le dit la maxime: Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est au tenant de l'existence de ce miracle de prouver en premier lieu son existence.
Et on pourra alors se baser sur ces preuves pour construire notre réfutation, ou non.
En attendant on peut simplement ne pas en tenir compte.

Sinon tu imagines, on devrait prendre en compte tous les témoignages d'OVNI ? D'enlèvement par les extra-terrestres ? Et ce serait en plus à nous de les réfuter ?
Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche

sauf qu'un hadith ne marche pas comme ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_du_hadith#Méthodes_sunnites_de_critique_du_hadith

Ben... Si

On sait juste d'où vient le témoignage.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a aucune preuve que l'évènement rapporté a bien eu lieu.

on sait d'ou vien le temoignage, on connait la fiabilité des rapporteurs, et le hadith est rapporté par plusieurs disciple du prophete. Et en suivant ton raisonnement prouve moi que jules cesar a bien été tué et n'est pas mort de vieillesse par exemple...

Ton témoin rapporte un fait extraordinaire.
Ce qui demande une preuve plus qu'ordinaire.

Le fait qu'un chef romain se fasse assassiner n'est pas extraordinaire, loin de là.
Ceux morts de vieillesse sont plus rare

Et le fait que ce soit rapporté par les suiveurs n'est en rien un bonus quand à la véracité du témoignage, généralement on croise les sources, sinon tu croirais au nouveau testament.

Si on suit ton raisonnement, tu crois aux témoignages sur les OVNI ?

Le 21 novembre 2024 à 16:18:35 :
Robinette59

j'ai lu entre les lignes khey j'ai pas vraiment le temps ( je lirais tres certainement plus tard ), mais si j'ai bien compris tu es sceptique car c'est probable que plusieurs hadith se soient propagé en raison de rumeurs ou de distorsion au fil du temps c'est bien ca ?

Ce n'est surement pas les seules raisons qui pourraient me faire avoir une attitude sceptique vis à vis de ces textes, mais oui, la distorsion induite par le caractère oral de la transmission (surtout pour les hadiths ayant une unique chaine de transmission) et la naissance du récit à partir d'une génération postérieure sur base d'une rumeur, me semblent être des objections recevables.

Pour donner un exemple témoin, la vie de Jules César est documentée par des sources de natures différentes, de sorte que les mécanismes que j'ai évoqué auraient plus de difficultés à s'appliquer le concernant.

Le 21 novembre 2024 à 16:41:38 :

Le 21 novembre 2024 à 16:26:39 :

Le 21 novembre 2024 à 16:15:34 :

Le 21 novembre 2024 à 15:25:04 :

Le 21 novembre 2024 à 14:30:25 :

> Comment refuter ce hadith ?

Il n'y a pas matière à réfuter.

Ce n'est qu'un témoignage qui rapporte des faits extraordinaires comme il y en a mille dans, et en dehors, des religions.

Comme le dit la maxime: Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est au tenant de l'existence de ce miracle de prouver en premier lieu son existence.
Et on pourra alors se baser sur ces preuves pour construire notre réfutation, ou non.
En attendant on peut simplement ne pas en tenir compte.

Sinon tu imagines, on devrait prendre en compte tous les témoignages d'OVNI ? D'enlèvement par les extra-terrestres ? Et ce serait en plus à nous de les réfuter ?
Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche

sauf qu'un hadith ne marche pas comme ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_du_hadith#Méthodes_sunnites_de_critique_du_hadith

Ben... Si

On sait juste d'où vient le témoignage.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a aucune preuve que l'évènement rapporté a bien eu lieu.

on sait d'ou vien le temoignage, on connait la fiabilité des rapporteurs, et le hadith est rapporté par plusieurs disciple du prophete. Et en suivant ton raisonnement prouve moi que jules cesar a bien été tué et n'est pas mort de vieillesse par exemple...

Ton témoin rapporte un fait extraordinaire.
Ce qui demande une preuve plus qu'ordinaire.

Le fait qu'un chef romain se fasse assassiner n'est pas extraordinaire, loin de là.
Ceux morts de vieillesse sont plus rare

Et le fait que ce soit rapporté par les suiveurs n'est en rien un bonus quand à la véracité du témoignage, généralement on croise les sources, sinon tu croirais au nouveau testament.

Si on suit ton raisonnement, tu crois aux témoignages sur les OVNI ?

Le 21 novembre 2024 à 16:41:38 :

Le 21 novembre 2024 à 16:26:39 :

Le 21 novembre 2024 à 16:15:34 :

Le 21 novembre 2024 à 15:25:04 :

Le 21 novembre 2024 à 14:30:25 :

> Comment refuter ce hadith ?

Il n'y a pas matière à réfuter.

Ce n'est qu'un témoignage qui rapporte des faits extraordinaires comme il y en a mille dans, et en dehors, des religions.

Comme le dit la maxime: Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

C'est au tenant de l'existence de ce miracle de prouver en premier lieu son existence.
Et on pourra alors se baser sur ces preuves pour construire notre réfutation, ou non.
En attendant on peut simplement ne pas en tenir compte.

Sinon tu imagines, on devrait prendre en compte tous les témoignages d'OVNI ? D'enlèvement par les extra-terrestres ? Et ce serait en plus à nous de les réfuter ?
Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche

sauf qu'un hadith ne marche pas comme ca https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_du_hadith#Méthodes_sunnites_de_critique_du_hadith

Ben... Si

On sait juste d'où vient le témoignage.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a aucune preuve que l'évènement rapporté a bien eu lieu.

on sait d'ou vien le temoignage, on connait la fiabilité des rapporteurs, et le hadith est rapporté par plusieurs disciple du prophete. Et en suivant ton raisonnement prouve moi que jules cesar a bien été tué et n'est pas mort de vieillesse par exemple...

Ton témoin rapporte un fait extraordinaire.
Ce qui demande une preuve plus qu'ordinaire.

Le fait qu'un chef romain se fasse assassiner n'est pas extraordinaire, loin de là.
Ceux morts de vieillesse sont plus rare

Et le fait que ce soit rapporté par les suiveurs n'est en rien un bonus quand à la véracité du témoignage, généralement on croise les sources, sinon tu croirais au nouveau testament.

Si on suit ton raisonnement, tu crois aux témoignages sur les OVNI ?

En vrai ce n'est pas une question idiote qu'il pose, et c'est un truc qu'on a tendance à négliger dans les cours d'histoire de lycée je trouve:

Comment est-ce que je sais que César a été assassiné en -44 ?

Il y a plusieurs sources secondaires qui évoquent cela. Parmi les historiens de formation qui ont écrit sur cet évènement et dont les œuvres nous sont parvenus, il y a par exemple Plutarque (né en 46 après JC) et Suétone (né en 70). Entre l'évènement supposé et la naissance de ces deux historiens qui ont écrit sur lui, il y a donc 80 ans et 110 ans. C'est déjà sensiblement plus court que la date de rédaction des hadiths. Comme autre source secondaire qui nous soit parvenu (bien qu'en moins bon état que les deux autres), il y a aussi les textes de l'historien romain Velleius Peterculus, né en en 19 avant JC, donc une vingtaine d'année seulement après l'évènement

Mais aussi, pour assassinat de César, il existe des sources primaires qui nous sont parvenues. Par exemple Cicéron, qui a vécut à cette époque, qui connaissait personnellement les protagonistes (César et ses supposés tueurs), a écrit sur cet évènement, et ces écrits nous sont parvenues
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Cic.+Phil.+2.28&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0021
But recollect, I pray you, how that clever man convicted me of being an accomplice in the business. When Caesar was slain, says he, Marcus Brutus immediately lifted up on high his bloody dagger, and called on Cicero by name; and congratulated him on liberty being recovered. Why on man above all men? Because I knew of it beforehand? Consider rather whether this was not his reason for calling on me, that, when he had performed an action very like those which I myself had done, he called me above all men to witness that he had been an imitator of my exploits.

M. Tullius Cicero. The Orations of Marcus Tullius Cicero, literally translated by C. D. Yonge. London. George Bell & Sons. 1903.

C'est fou comment ce hadith est juste une copie des miracles de Jésus dans la bible. Mais je ne comprends pas.

• Moïse, des miracles ont eu lieu, mais on comprend clairement que c'est Dieu qui l'accompagne, et donc Dieu qui fait ces miracles (lui même les "découvre" en temps réel), que ce soit les calamités, ou la séparation de la mer. Dans des circonstances extraordinaires.
• Jésus est Dieu, donc pas de débat que le caractère possible des miracles, sous cette hypothèse évidemment.

Mais Mahomet, c'est donc un simple homme qui peut faire, de lui-même, directement, des miracles ? Lui décide de dupliquer de l'eau comme ça ? Dans des circonstances en plus ordinaires ? Car y'a rien de bien grave de ne pas faire des ablutions, par incapacité.

Enfin bon, y'en a un sur les miracles de Mahomet qui dit qu'il a séparé la Lune en deux. On sait que c'est totalement faux, puisqu'il y aurait eu des millions de témoins oculaires dans le monde. Donc la crédibilité de ces miracles...