Sujet : Le Coran nie-t-il réellement la crucifixion ?
Maboulozor
Beaucoup de gens affirment que le Coran nierait le crucifiement de Jésus, en s'appuyant ce verset:
4 : 157 - Et leur parole : "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu". Ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais cela leur est apparu comme tel. Ceux qui ont divergé à ce sujet sont dans le doute à cause de cela. Ils n'ont aucune connaissance à ce sujet, et ne suivent que des conjectures. Ils ne l'ont certainement pas tué.
Or, si on considère ce verset au pied de la lettre, celui-ci ne dit pas que Jésus n'a ni été tué, ni été crucifié. Plutôt, il dit qu'ils ne l'ont pas tué et qu'ils ne l'ont pas crucifié. Et ça pour moi, ça fait une grande différence: dire qu'un groupe précis de gens n'a pas assassiné une personne, ça ne veut pas dire que cette personne n'a pas été assassinée.
Sur quelles bases textuelles s'appuient les tenants du non-crucifiement du Christ et de la théorie du remplacement par un leurre ?
teodor299
Le 10 novembre 2024 à 14:03:56 :
Beaucoup de gens affirment que le Coran nierait le crucifiement de Jésus, en s'appuyant ce verset:4 : 157 - Et leur parole : "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu". Ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais cela leur est apparu comme tel. Ceux qui ont divergé à ce sujet sont dans le doute à cause de cela. Ils n'ont aucune connaissance à ce sujet, et ne suivent que des conjectures. Ils ne l'ont certainement pas tué.
Or, si on considère ce verset au pied de la lettre, celui-ci ne dit pas que Jésus n'a ni été tué, ni été crucifié. Plutôt, il dit qu'ils ne l'ont pas tué et qu'ils ne l'ont pas crucifié. Et ça pour moi, ça fait une grande différence: dire qu'un groupe précis de gens n'a pas assassiné une personne, ça ne veut pas dire que cette personne n'a pas été assassinée.
Ton raisonnement est abusif.
Le verset est clair. De plus, cela leur permet, entre autres blasphèmes, de nier la résurrection et sa divinité.
GrandButeur
teodor299
Le verset est clair. De plus, cela leur permet, entre autres blasphèmes, de nier la résurrection et sa divinité.
Parfois le coran a des éclairs de lucidité.
teodor299
Le 10 novembre 2024 à 14:28:11 :
teodor299
Le verset est clair. De plus, cela leur permet, entre autres blasphèmes, de nier la résurrection et sa divinité.
Parfois le coran a des éclairs de lucidité.
Tous les gnostiques de toutes confessions ainsi que les gnostiques irréligieux qui jouent aux athées, haïssent Jésus historique et son sacrifice rédempteur.
Pour ceux qui jouent aux chrétiens, il s'agit de leur gentil Christ-Horus qui a été crucifié, avec au pied de la croix, sa mère Mari-Isis.
Pour eux, comme pour les gnostiques antichristiques musulmans, tout n'est que jeux de mots mensongers jusqu'à la nausée.
Vitriolum
D'accord mais est-ce que la communauté musulmane à une mascotte aussi classe que la notre ? 
Je ne pense pas 
rikzrsWop
Le 10 novembre 2024 à 14:49:45 :
D'accord mais est-ce que la communauté musulmane à une mascotte aussi classe que la notre ?Je ne pense pas
tu n'es pas catholique, le menteur
teodor299
Le 10 novembre 2024 à 14:49:45 :
D'accord mais est-ce que la communauté musulmane à une mascotte aussi classe que la notre ?Je ne pense pas
Elle a la forme d'une pierre noire taillée en forme de vulve de leur déesse ISIS.
Maboulozor
Le 10 novembre 2024 à 14:24:47 :
Le 10 novembre 2024 à 14:03:56 :
Beaucoup de gens affirment que le Coran nierait le crucifiement de Jésus, en s'appuyant ce verset:4 : 157 - Et leur parole : "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu". Ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais cela leur est apparu comme tel. Ceux qui ont divergé à ce sujet sont dans le doute à cause de cela. Ils n'ont aucune connaissance à ce sujet, et ne suivent que des conjectures. Ils ne l'ont certainement pas tué.
Or, si on considère ce verset au pied de la lettre, celui-ci ne dit pas que Jésus n'a ni été tué, ni été crucifié. Plutôt, il dit qu'ils ne l'ont pas tué et qu'ils ne l'ont pas crucifié. Et ça pour moi, ça fait une grande différence: dire qu'un groupe précis de gens n'a pas assassiné une personne, ça ne veut pas dire que cette personne n'a pas été assassinée.
Ton raisonnement est abusif.
Le verset est clair. De plus, cela leur permet, entre autres blasphèmes, de nier la résurrection et sa divinité.
Justement, je ne trouve pas qu'il est clair puisqu'il est possible de l'interpréter de différentes façons: d'une façon minimale en ne comprenant que ce que le verset dit, à savoir qu'un groupe précis de gens, bien qu'ils affirment avoir tué et crucifié le Christ, se trompent ou mentent en prétendant cela; ou d'une façon maximale en généralisant ce qui est dit au sujet de ces gens afin de nier purement et simplement ce qu'a subit Jésus.
Vraiment je m'interroge, en supposant que le Coran est un texte précis et que les choix grammaticaux ne sont pas faits au hasard. Si le Coran voulait par ce verset nier le crucifiement de Jésus, pourquoi avoir présenté cela avec comme sujet un groupe précis de personnes et pas Jésus lui-même ? Si le but de ce verset était de nier la crucifixion, il aurait mieux fallu présenter cela en utilisant Jésus comme sujet (ie "Jésus n'a pas été tué et Jésus n'a pas été crucifié") plutôt qu'un groupe de gens particulier, car ce choix génère dans ce cas de l’ambiguïté. Or, si le but de ce verset n'était pas de nier la crucifixion, mais de seulement nier les prétentions de ce groupe de gens particulier, alors la tournure de phrase utilisée dans le texte est effectivement la bonne et ne génère pas d’ambiguïté.
En résumé, je me demande: pourquoi ne pas avoir dit Jésus n'a pas été tué et Jésus n'a pas été crucifié ?
Vitriolum
Le 10 novembre 2024 à 14:51:38 :
Le 10 novembre 2024 à 14:49:45 :
D'accord mais est-ce que la communauté musulmane à une mascotte aussi classe que la notre ?Je ne pense pas
tu n'es pas catholique, le menteur
Sans dec ? 
Je suis Lucifer
Le 10 novembre 2024 à 14:51:49 :
Le 10 novembre 2024 à 14:49:45 :
D'accord mais est-ce que la communauté musulmane à une mascotte aussi classe que la notre ?Je ne pense pas
Elle a la forme d'une pierre noire taillée en forme de vulve de leur déesse ISIS.
On a vu mieux comme mascotte isiaque, il est vrai
rikzrsWop
Le 10 novembre 2024 à 14:53:58 :
Le 10 novembre 2024 à 14:51:38 :
Le 10 novembre 2024 à 14:49:45 :
D'accord mais est-ce que la communauté musulmane à une mascotte aussi classe que la notre ?Je ne pense pas
tu n'es pas catholique, le menteur
Sans dec ?
Je suis Lucifer
c'est donc de là que te vient ta bonne entente avec Teodor
Vitriolum
Le 10 novembre 2024 à 14:58:30 :
Le 10 novembre 2024 à 14:53:58 :
Le 10 novembre 2024 à 14:51:38 :
Le 10 novembre 2024 à 14:49:45 :
D'accord mais est-ce que la communauté musulmane à une mascotte aussi classe que la notre ?Je ne pense pas
tu n'es pas catholique, le menteur
Sans dec ?
Je suis Lucifer
c'est donc de là que te vient ta bonne entente avec Teodor
Nous sommes en désaccord sur beaucoup de points 
teodor299
Le 10 novembre 2024 à 14:53:35 :
Justement, je ne trouve pas qu'il est clair puisqu'il est possible de l'interpréter de différentes façons: d'une façon minimale en ne comprenant que ce que le verset dit, à savoir qu'un groupe précis de gens, bien qu'ils affirment avoir tué et crucifié le Christ, se trompent ou mentent en prétendant cela; ou d'une façon maximale en généralisant ce qui est dit au sujet de ces gens afin de nier purement et simplement ce qu'a subit Jésus.
Vraiment je m'interroge, en supposant que le Coran est un texte précis et que les choix grammaticaux ne sont pas faits au hasard. Si le Coran voulait par ce verset nier le crucifiement de Jésus, pourquoi avoir présenté cela avec comme sujet un groupe précis de personnes et pas Jésus lui-même ? Si le but de ce verset était de nier la crucifixion, il aurait mieux fallu présenter cela en utilisant Jésus comme sujet (ie "Jésus n'a pas été tué et Jésus n'a pas été crucifié") plutôt qu'un groupe de gens particulier, car ce choix génère dans ce cas de l’ambiguïté. Or, si le but de ce verset n'était pas de nier la crucifixion, mais de seulement nier les prétentions de ce groupe de gens particulier, alors la tournure de phrase utilisée dans le texte est effectivement la bonne et ne génère pas d’ambiguïté.
En résumé, je me demande: pourquoi ne pas avoir dit Jésus n'a pas été tué et Jésus n'a pas été crucifié ?
Tu coupes les cheveux en quatre. Ne décortique pas trop les détails. Le coran est crypté en langue kabbaliste des oiseaux. Par conséquent il n'y a pas de rigueur grammaticale. Ce qui compte pour les kabbalistes, c'est le message ésotérique caché aux non initiés.
ichtabar
Le 10 novembre 2024 à 14:03:56 :
Beaucoup de gens affirment que le Coran nierait le crucifiement de Jésus, en s'appuyant ce verset:4 : 157 - Et leur parole : "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu". Ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais cela leur est apparu comme tel. Ceux qui ont divergé à ce sujet sont dans le doute à cause de cela. Ils n'ont aucune connaissance à ce sujet, et ne suivent que des conjectures. Ils ne l'ont certainement pas tué.
Or, si on considère ce verset au pied de la lettre, celui-ci ne dit pas que Jésus n'a ni été tué, ni été crucifié. Plutôt, il dit qu'ils ne l'ont pas tué et qu'ils ne l'ont pas crucifié. Et ça pour moi, ça fait une grande différence: dire qu'un groupe précis de gens n'a pas assassiné une personne, ça ne veut pas dire que cette personne n'a pas été assassinée.
Sur quelles bases textuelles s'appuient les tenants du non-crucifiement du Christ et de la théorie du remplacement par un leurre ?
C'est passage du coran est un texte polémique, il s'oppose à la croyance d'un Jésus crucifié.
Donc oui, le coran nie bien la crucifixion de Jésus.
Maboulozor
Le 10 novembre 2024 à 15:41:58 :
Le 10 novembre 2024 à 14:03:56 :
Beaucoup de gens affirment que le Coran nierait le crucifiement de Jésus, en s'appuyant ce verset:4 : 157 - Et leur parole : "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu". Ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais cela leur est apparu comme tel. Ceux qui ont divergé à ce sujet sont dans le doute à cause de cela. Ils n'ont aucune connaissance à ce sujet, et ne suivent que des conjectures. Ils ne l'ont certainement pas tué.
Or, si on considère ce verset au pied de la lettre, celui-ci ne dit pas que Jésus n'a ni été tué, ni été crucifié. Plutôt, il dit qu'ils ne l'ont pas tué et qu'ils ne l'ont pas crucifié. Et ça pour moi, ça fait une grande différence: dire qu'un groupe précis de gens n'a pas assassiné une personne, ça ne veut pas dire que cette personne n'a pas été assassinée.
Sur quelles bases textuelles s'appuient les tenants du non-crucifiement du Christ et de la théorie du remplacement par un leurre ?
C'est passage du coran est un texte polémique, il s'oppose à la croyance d'un Jésus crucifié.
Donc oui, le coran nie bien la crucifixion de Jésus.
C'est un passage polémique à l'égard d'un certain groupe de personnes qui se vantent d'avoir tué Jésus. Dire que leur prétention est infondée ne signifie pas pour autant que Jésus n'a pas été tué. Ce passage est compatible avec le fait que ce soit un autre groupe de personnes (par exemple les Romains) qui est responsable de sa mort, ou même Dieu lui-même qui a décidé quand et comment Jésus serait tué, de sorte qu'il est illusoire que des gens puissent réellement penser avoir pu activement décider du sort de Jésus, ce sort ayant de toute façon été décidé et scellé par Dieu lui-même.
epsilon_alpha
Qui a crucifié si c'est pas "ils" ? 
teodor299
Le 10 novembre 2024 à 15:56:25 :
Qui a crucifié si c'est pas "ils" ?
C'est QUI "ils" ? Le prophète jouait déjà aux devinettes ?
Maboulozor
Le 10 novembre 2024 à 15:56:25 :
Qui a crucifié si c'est pas "ils" ?
Les Romains par exemple, ou encore Dieu lui-même qui décide quand et comment une personne va mourir. Ce dernier point de vue est compatible avec la manière dont Jésus perçoit son supplice dans les évangiles, où tout cela n'est que l'aboutissement de ce que Dieu a décidé:
Jean 18:11 Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire ?
The-L_from_T-N
Étant donné que le Coran n'est pas clair ni certain sur ce qui est écrit, les musulmans penchent plutôt vers le sosie, le faux semblant ce qui est normal.
Par contre pour un livre censé être clair c'est mauvais pour le coup 
Maboulozor
Le 10 novembre 2024 à 16:03:05 :
Étant donné que le Coran n'est pas clair ni certain sur ce qui est écrit, les musulmans penchent plutôt vers le sosie, le faux semblant ce qui est normal.Par contre pour un livre censé être clair c'est mauvais pour le coup
C'est peut-être le cas pour d'autres versets, mais pas pour celui-là selon moi. Le verset de base est clair, mais c'est seulement à partir du moment où on essaye d'y voir la négation de la crucifixion et le remplacement par un leurre qu'on créé de l’ambiguïté. En lisant ce passage sans ces deux théories en tête, l'interprétation naturelle est de ne comprendre que ce qui est écrit, à savoir: Un groupe de gens se vante d'être les responsables de ce qui est arrivé à Jésus. Ces gens se trompent, ce ne sont pas eux les responsables. Je ne vois pas pour quelle raison il faudrait faire dire plus de choses à ce verset.
_RuKa_
Le 10 novembre 2024 à 16:03:05 :
Étant donné que le Coran n'est pas clair ni certain sur ce qui est écrit, les musulmans penchent plutôt vers le sosie, le faux semblant ce qui est normal.Par contre pour un livre censé être clair c'est mauvais pour le coup
Tout est clair. L'auteur cherche la petite bête comme à son habitude.
et à cause de leur propos : « Certes, nous avons tué l’Oint, Jésus le Fils de Marie, le Messager d’Allâh ! » Or, ils ne l’ont ni tué, ni crucifié, et pourtant cela leur est apparu comme tel. Vraiment, ceux qui ont divergé à ce sujet sont bien dans l’incertitude qui en résulte. Ils n’ont pas de science à ce sujet si ce n’est de suivre la conjecture. Ils ne l’ont pas tué avec certitude (ou = ils n’ont pas la certitude de l’avoir tué).
Bien plutôt, Allâh l’a élevé jusqu’à Lui ! Allâh Se révèle Inaccessible, Sage !