Le 10 novembre 2024 à 10:50:10 :

Le 10 novembre 2024 à 01:56:08 :

Le 08 novembre 2024 à 10:46:03 :

C'est une erreur, il n'y a pas l'article diffini devant Ange ici dans le texte en hébreu.

C'est à dire que dans la langue originale, l'ange serait un titre 'ange' ? C'est seulement dans ce cas de figure où nous n'avons pas d'article définis ? Ou bien il n'en existe simplement pas dans la langue hébraïque ?

Simplement que le texte hébreu dit "un ange de Dieu" et pas "l'ange de Dieu"

Tu fais reference à quel verset pour les pechés?

Genèse 48.16
Exode 23.21

Le verset que tu me donnes dit justement l'inverse...

Genèse 48.16 : 16 l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces garçons.
Délivrer du mal n'est pas délivrer du péché ?

Bah non

Exode 23. 21 Fais bien attention en sa présence et écoute-le, ne lui résiste pas. En effet, il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

En effet il est dit qu'il ne pardonnera pas les péchés mais pourquoi dire que la raison est que le nom de l'Éternel est en lui ? Puis il ne dit pas qu'il ne peut pas mais qu'il ne le fera pas.
Ce n'est pas un manque de pouvoir ici.

J'arrive pas a comprendre ton argument...
Si je dis "les anges ne pardonnent pas les fautes" est ce que ça veut dire qu'il le peuvent mais le font pas? Évidemment que non..

Je vois pas le rapport avec Jesus..

De la même manière que L'ange est envoyé par Dieu. Le Fils a été envoyé par le Père (1Jean4.14).
Le Fils étant sur terre l'image visible du Dieu invisible. Il parlait les paroles de Dieu, il faisait les oeuvres de Dieu : celui qui le voyait, voyait le Père qui l'avait envoyé.
Pareillement que L'ange de l'Eternel finalement. Nous retrouvons beaucoup de similitude entre ces deux individus.

Ok je comprends, c'est le rapport du logos. C'est dommage qu'on parle de ça maintenant, j'avais écrit tout un article sur le sujet, mais étant donné que je vais publier ça dans un livre et qu'il en ce moment chez l'éditeur, je peux pas poster ça ici...

Ah c'est marrant j'ignorais totalement que vous aviez la notion du logos.
Il me semble que c'est le terme grec utilisé par Jean dans son évangile pour dire désigné Jésus comme la Parole de Dieu.
Encore une similitude donc.

Ça s'appelle le memra en arameen

Selon les chrétiens.

Je m'en doutais que les juifs ne seraient pas d'accord avec ça. Ca convaincra peut-être quelques chrétiens...

Les anges sont les représentants de l'action divine sur terre, comme tu la dis plus haut.
Ils sont les émissaires de la volonté divine. C'est la raison pour laquelle dans le texte meme de la bible, c'est comme si le texte confondait l'ange et Dieu. >Lorsque Moise s'adresse à l'ange, c'est Dieu qui répond etc.

Certes, les anges ont bien un rôle d'émissaire parmi d'autres caractéristiques.

Seulement nous voyons que cet ange dans l'AT a exactement les mêmes caractéristiques que Dieu lui même. Il n'y a aucune distinction entre Dieu et son ange, les deux ont les mêmes pouvoirs, causent la même terreur (peur de mourir en l'ayant vu, alors que jamais il a été dit que l'homme mourrait s'il voyait un ange mais seulement Dieu), les deux ont un rôles de jugement et de sauveur, les deux reçoivent l'adoration...

Oui c'est le cas de tous les anges

Puis tu précises bien un rôle d'émissaire sur terre

Pourtant nous voyons bien dans le passage cité en Zacharie 3 que L'ange est présent en même temps que l'Eternel alors que la vision ne se passe pas sur terre...
Pourquoi la nécessité de la présence de cet ange dans ce cas ?
Encore plus bizarre nous voyons que Dieu se cite lui même "L'Eternel a dit à Satan : " Que l'Eternel te réduise au silence, Satan,"

Il existe aussi plusieurs passage où Dieu interagit avec des individus sans passer par cet ange. L'ange a bien plus qu'un rôle de simple émissaire.

A ce que je sache, Jesus n'est pas un ange (sauf si tu es TJ et que Jesus est l'ange Michael selon eux).

Non et j'ai précisé directement dans mon poste initial que je ne suis pas TJ. Je répète, pour moi Jésus est entièrement homme et entièrement Dieu. A aucun moment je ne considère que c'est un ange.

Ok on retourne sur l'idée du logos incarné.
Pour nous le logos, c'est justement les anges.

A vrai dire, je pense que L'ange de l'Eternel est un titre et qu'il ne s'agit pas d'un ange quelconque.

Par exemple nous voyons dans le passage en Juges 13 que L'ange est un homme AVEC un aspect d'ange. Elle ne l'a pas décrite directement comme un ange mais un homme avec un aspect redoutable.

6 La femme alla dire à son mari : " Un homme de Dieu est venu vers moi et il ressemblait à un ange de Dieu, il avait l’air effrayant. Je ne lui ai pas demandé d'où il venait et il ne m'a pas fait connaître son nom,

..

Quant à Juges 13.18, le mot peli veut dire merveilleux, mais il veut aussi dire "[in]comprehensible", comme on le retrouve dans Psaumes 139.6 et Nombres 6.2, ici il a plutôt ce sens là.

Forcément, ça ne vous arrangerait pas trop que ce soit l'adjectif merveilleux employé dans ce contexte.
Mais en lisant la suite du passage, le terme merveilleux ne serait pas justement plus favorable ? Je mets le passage en entier.

Il dit à l'ange de l'Eternel : "Quel est ton nom, afin que nous te donnions gloire quand ta parole s'accomplira ?"
L'ange de l'Eternel lui répondit : " Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux."
Manoach prit le chevreau et l'offrande, et il fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il se produisit quelque chose de merveilleux, pendant que Manoach et sa femme regardaient :
pendant que la flamme montait de l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans cette flamme. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent le visage contre terre.
L'ange de l'Eternel ne leur fut plus visible. Manoach comprit alors que c'était l'ange de l'Eternel,
et il dit à sa femme : " Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."

Pourquoi l'ange lui dirait que son nom est incomprehensible alors qu'il est déjà arrivé à Dieu de répondre à cette question ? L'ange est même "étonné" qu'ils lui demandent son nom, lui qui est censé être la représentation de Dieu. Ils étaient censés savoir que Dieu avait déjà donné son nom par le passé.
Puis juste après, L'ange révèle son identité par la scene prodigieuse qui a lieu.

Au contraire, ça n'a aucun sens de dire "je ne peux pas te dire mon nom puisqu'il est merveilleux"
Par contre ça a du sens de dire "je ne peux pas te dire mon nom puisqu'il est incompréhensible"

En effet ça semble également juste même si le terme merveilleux reste cohérent avec le contexte selon moi. Le mot merveilleux est très large et peut englober plusieurs définitions. Ce qui est merveilleux est extraordinaire et peut être incompréhensible. Surtout en voyant la scène qui nous est partagée juste après que l'ange révèle son nom.

Puis si c'était un simple ange, pourquoi il n'a pas donné son nom ? Nous avons par exemple celui de Michel et Gabriel dans Daniel.
Les anges peuvent donc donner des noms communs alors pourquoi dire que son nom est incompréhensible ici ?

Et c'est à la suite de cette scene que le couple comprend immédiatement qui est L'ange :

Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.

Tu en penses quoi ?

Mais sur ce point je te suis entièrement : dans la bible les anges et Dieu sont confondu.

Faire un lien après avec Jésus est un débat entre chrétiens je pense, ça ne nous concerne pas.

En effet tu as raison. Surtout que je suis assez étonné de voir que les catholiques rejettent ça mais j'attends encore leur réponse.
Malheureusement je ne peux plus changer mon titre.

D'accord je le reconnais, le pardon des péchés reste confus.
Il me semble avoir déjà lu quelque chose de similaire dans l'un des livres d'un des prophètes comme quoi l'Eternel refuse le pardon, peut être dans Jérémie mais je n'arrive pas à retomber dessus.

D'ailleurs l'origine du mot ange en hébreu est 'mal'ak', qui peut être également employé pour le terme 'messager'.

Et voici ce que nous avons en
Malachie 3 : 1

Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Dans certaines traduction, c'est le mot ange de l'alliance qui est à la place de messager.
Et pour les chrétiens ce messager de l'alliance est Jesus-Christ.

Voilà de quoi convaincre encore quelques cathos (qui se font très discret).

Le 11 novembre 2024 à 08:56:42 :
D'ailleurs l'origine du mot ange en hébreu est 'mal'ak', qui peut être également employé pour le terme 'messager'.

Et voici ce que nous avons en
Malachie 3 : 1

Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Dans certaines traduction, c'est le mot ange de l'alliance qui est à la place de messager.
Et pour les chrétiens ce messager de l'alliance est Jesus-Christ.

Voilà de quoi convaincre encore quelques cathos (qui se font très discret).

Il te répondront que c'est Élie

Voici que je vais vous envoyer Élie le prophète, avant que vienne le jour du Seigneur, jour grand et redoutable.

Le 11 novembre 2024 à 10:57:37 :

Le 11 novembre 2024 à 08:56:42 :
D'ailleurs l'origine du mot ange en hébreu est 'mal'ak', qui peut être également employé pour le terme 'messager'.

Et voici ce que nous avons en
Malachie 3 : 1

Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Dans certaines traduction, c'est le mot ange de l'alliance qui est à la place de messager.
Et pour les chrétiens ce messager de l'alliance est Jesus-Christ.

Voilà de quoi convaincre encore quelques cathos (qui se font très discret).

Il te répondront que c'est Élie

Voici que je vais vous envoyer Élie le prophète, avant que vienne le jour du Seigneur, jour grand et redoutable.

Elie est le messager qui prépare le chemin.
Mais le messager de l'Alliance est Jésus.

Au fait ichtabar, il semblerait qu'en Grec ancien, il existe un déterminant pour désigner 'un' et 'le'.
Pourquoi lors de la traduction pour la septante, ils ont choisi le déterminant 'le' pour désigner l'ange et pas 'un' ?

Le 07 novembre 2024 à 19:45:39 SanLeoluca3 a écrit :
L’ange du Seigneur est bien un ange, pas Dieu

Ceci, les anges du Seigneur sont des représentants de Dieu. un representant, c'est un "shaliach", un agent, un émissaire. On parle à Dieu à travers lui.

Ce n’est pas qu’il apparaît plusieurs fois, l’ange du Seigneur peut tout à fait etre un ane différent a chaque fois

Tout à fait vrai, il y a plusieurs anges qui ont ce rôle. Gabriel, notamment en est un aussi.

Genèse 48.16 : 16 l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces garçons.

Délivrer du mal n'est pas délivrer du péché ?

Non.

la raison est que le nom de l'Éternel est en lui

C'est qu'il agit pour le compte de l'Eternel, il a l'autorité pour.

Le 08 novembre 2024 à 14:37:46 AbramAh a écrit :
(désolé du triple poste)

Il semblerait que Justin Martyr (+100 ap JC) considérait également L'ange comme étant Christ préincarné.
Aussi Théophile d’Antioche dans son Traité à Autolycus en parlerait.

Très sincèrement, je ne suis pas allé vérifier mais peut être que si tu connais bien les pères de l'Eglise tu aurais ces sources ?

Correct, tu peux lire Justin ici par exemple : https://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Le 08 novembre 2024 à 11:14:04 SanLeoluca3 a écrit :

Le 08 novembre 2024 à 10:56:08 :

Le 07 novembre 2024 à 19:47:19 :
Précise : pour les réformistes cet ange est Dieu

Ok autant pour moi, je pensais que c'était également le cas pour les catholiques.
Mais toi qui es chrétien et qui prend le NT comme véridique, tu le vois bien que les anges dans le NT sont différent de l'ange de l'AT.
Rien que le fait que les anges dans le NT refusent l'adoration contrairement à L'ange de l'Eternel.
Ca fait déjà une grosse différence ce qui pourrait dire que L'ange de l'AT n'est pas de la même essence que les anges en général.

Observe également le passage en Zacharie 3.

Il m’a fait voir le grand-prêtre Josué, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.
2L'Eternel a dit à Satan : « Que l'Eternel te réduise au silence, Satan, que l'Eternel te réduise au silence, lui qui a choisi Jérusalem ! Celui-ci n'est-il pas un bout de bois arraché au feu ? »
3Or Josué portait des habits sales et se tenait debout devant l'ange.
4L'ange a pris la parole et a dit à ceux qui se tenaient devant lui : « Enlevez-lui les habits sales ! » Puis il a dit à Josué : « Regarde, je t'enlève ta faute et je te mets des habits de fête. »
5J’ai dit : « Qu'on mette sur sa tête un turban pur ! » Ils ont placé un turban pur sur sa tête et lui ont mis des habits. L'ange de l'Eternel était là.
6L'ange de l'Eternel a fait cette déclaration à Josué :
7« Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l’univers : Si tu marches dans mes voies et si tu respectes mes ordres, tu jugeras ma maison, tu garderas mes parvis et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Ne vois tu pas au verset 4 une similitude avec ce que fait Jésus-Christ à la croix ? Jésus-Christ qui prend tes péchés (habits sales) et te rends pure aux yeux de Dieu en te donnant un nouvel esprit (habits de fête) ?

L’ange parle ici a la 3eme personne de l’Eternel. Il ne dit pas le Pere, mais bien l’Eternel car lui l’ange n’est pas eternel (mais sempiternel)
Ensuite l’ange agit et parle au nom du Seigneur, il dit ce que le Seigneur veut qu’il dise et agis au nom du Seigneur. Il est clairement établi comme simple messager et executant.

N'oublie pas que le mot "eternel" n'a rien ici n'a rien à voir avec l'éternité, mais c'est un terme qui remplace le nom divin (YHWH, Yahvé, Jéhovah), à cause de la tradition postbiblique qui interdit l'utilisation du Nom.

Shawn, pourquoi les anges du NT refusent l'adoration contrairement à celui (ou ceux pour d'autres) de l'AT ?