le christianisme orthodoxe est plus raisonnable que le catholicisme sur le forum Religion - 23-07-2019 14:34:55 - page 4

DantDeYon7

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:13:44

Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
"ok1 fondemen biblik lol "

Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > >
> > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > ii)
> > > > > > >
> > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > >
> > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > >
> > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > >
> > > > > .
> > > > >
> > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > >
> > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > >
> > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > >
> > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > >
> > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > >
> > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> >
> > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> >
> >
> > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
>
> 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
"1 x 1 x 1 = 3 "
1+1+1=1
3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"

Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?

PourDieu

MP

Niveau 10

23 juillet 2019 à 16:15:39

Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > Les arguments y sont présentés.
> >
> > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
>
> i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> ii)
Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
Car les chrétiens demandent directement aux saints
Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.

Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.

Message édité le 23 juillet 2019 à 16:16:39 par PourDieu

Osnenn

MP

Niveau 8

23 juillet 2019 à 16:17:02

Le 23 juillet 2019 à 16:13:44 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
"ok1 fondemen biblik lol "

Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > > ii)
> > > > > > > >
> > > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > > >
> > > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > > >
> > > > > > .
> > > > > >
> > > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > > >
> > > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > > >
> > > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > > >
> > > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > > >
> > > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > > >
> > > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> > >
> > > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> > >
> > >
> > > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
> >
> > 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> > Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
>
> Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
"1 x 1 x 1 = 3 "
1+1+1=1
3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"
Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?

Si tu avais pris la peine de lire la réponse donnée en page 2, tu n'aurais pas pondu cet étron. Je vais souligner les passages importants :

956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...)
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM

Osnenn

MP

Niveau 8

23 juillet 2019 à 16:18:50

Le 23 juillet 2019 à 16:15:39 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > Les arguments y sont présentés.
> > >
> > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> >
> > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > ii)
>
> Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
>
> Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
Car les chrétiens demandent directement aux saints
Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.
Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.

Amen la soeur.

Osnenn

MP

Niveau 8

23 juillet 2019 à 16:20:15

Le 23 juillet 2019 à 16:15:49 Koinonia a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:13:44 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
>Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
"ok1 fondemen biblik lol "

Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > > > ii)
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > > > >
> > > > > > > .
> > > > > > >
> > > > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > > > >
> > > > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > > > >
> > > > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > > > >
> > > > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > > > >
> > > > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > > > >
> > > > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> > > >
> > > > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> > > >
> > > >
> > > > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
> > >
> > > 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> > > Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
> >
> > Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
>
> Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
"1 x 1 x 1 = 3 "
1+1+1=1
3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"
Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?
L'autre jour un frère de ma paroisse était malade. Il a demandé à ce qu'on prie pour lui, pour qu'il puisse endurer et guérir.
Quel vil idolâtre, il a OSÉ demander aux autres de prier pour lui

Ahi

Topic clos.

PourDieu

MP

Niveau 10

23 juillet 2019 à 16:22:28

Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > >
> > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > >
> > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > ii)
> > > >
> > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > >
> > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > >
> > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> >
> > .
> >
> > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> >
> > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
>
> Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
>
> Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
>
> Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
1pomme×1poirex1cerise=1pomme
Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX

Pluriel de Majesté
SpoilAfficherMasquer* Dieu x Dieu x Dieu = Dieu ^ 3

DantDeYon7

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:22:37

Le 23 juillet 2019 à 16:17:02 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:13:44 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
>Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
"ok1 fondemen biblik lol "

Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > > > ii)
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > > > >
> > > > > > > .
> > > > > > >
> > > > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > > > >
> > > > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > > > >
> > > > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > > > >
> > > > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > > > >
> > > > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > > > >
> > > > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> > > >
> > > > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> > > >
> > > >
> > > > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
> > >
> > > 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> > > Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
> >
> > Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
>
> Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
"1 x 1 x 1 = 3 "
1+1+1=1
3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"
Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?
Si tu avais pris la peine de lire la réponse donnée en page 2, tu n'aurais pas pondu cet étron. Je vais souligner les passages importants :
956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...)
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM

Mais bordel j'ai hurlé
Au lieu de me sortir des merdes pareilles, tu peux peut-être m'expliquer la contradiction énorme entre l'intercession des saints et Jean 14:6 ?

Pseudo supprimé

Niveau 9

23 juillet 2019 à 16:26:03

Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
"ok1 fondemen biblik lol "

Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > >
> > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > ii)
> > > > > > >
> > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > >
> > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > >
> > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > >
> > > > > .
> > > > >
> > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > >
> > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > >
> > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > >
> > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > >
> > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > >
> > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> >
> > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> >
> >
> > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
>
> 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
"1 x 1 x 1 = 3 "
1+1+1=1
3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"

Quelques esprits, dit M. Artaud, voulant concilier la tendance mystique avec la tendance rationnelle, ont cherché à expliquer la trinité par la seule lumière de la raison. [...] A ces diverses tentatives, nous n'avons qu'un mot à dire [...] dès que vous abordez les mystères, il faut vous en tenir à la foi aveugle, renoncer à l'usage de votre raison, et croire sans vous rendre compte de votre croyance.

[...] Mais si vous persistez à faire de ces attributs autant de personnes réélles( trinité), alors nous entrerons dans le domaine de l'inintelligible et du mystère; il ne s'agit plus de raisonner, il s'agit de croire"
Tome 16ème, page 673, dictionnaire conversation par une société de savants et gens de lettres, 19ème siècle

Continue de croire que la trinité est logique et compréhensible, meme chez les catholiques, beaucoup ne s'en remettent qu'à la foi en disant qu'elle est incompréhensible

PourDieu

MP

Niveau 10

23 juillet 2019 à 16:29:49

Le 23 juillet 2019 à 16:18:50 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:15:39 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > >
> > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > >
> > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > ii)
> >
> > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> >
> > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
>
> Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
Car les chrétiens demandent directement aux saints
Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.
Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.
Amen la soeur.

Et puis cette question du médiateur n'a rien à voir. Le verset fait référence à la porte du salut que représente le Christ. Le Christ est le médiateur qui permet d'être sauvé.

Si l'intercession pose problème et est réservée au Christ, pourquoi l'Esprit Saint intercède-t-il également ?
Et pourquoi peut-on demander à nos frères de prier pour nous? SpoilAfficherMasquerà noter que sur ce point, c'est parce que nous considérons que les frères tombés dans le repos sont auprès de Dieu, rapprochés, plus proches encore pour déposer dans Sa Majesté nos supplications; un frère mort peut-il faire quelque chose? oui, nous disons, car il est vivant auprès de Dieu

PourDieu

MP

Niveau 10

23 juillet 2019 à 16:32:16

Le 23 juillet 2019 à 16:17:02 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:13:44 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
>Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
"ok1 fondemen biblik lol "

Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > > > ii)
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > > > >
> > > > > > > .
> > > > > > >
> > > > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > > > >
> > > > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > > > >
> > > > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > > > >
> > > > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > > > >
> > > > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > > > >
> > > > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> > > >
> > > > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> > > >
> > > >
> > > > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
> > >
> > > 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> > > Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
> >
> > Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
>
> Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
"1 x 1 x 1 = 3 "
1+1+1=1
3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"
Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?
Si tu avais pris la peine de lire la réponse donnée en page 2, tu n'aurais pas pondu cet étron. Je vais souligner les passages importants :
956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...)
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM

Il y a aussi :

2634 L’intercession est une prière de demande qui nous conforme de près à la prière de Jésus. C’est Lui l’unique Intercesseur auprès du Père en faveur de tous les hommes, des pécheurs en particulier (cf. Rm 8, 34 ; 1 Jn 2, 1 ; 1 Tm 2, 5-8). Il est " capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur " (He 7, 25). L’Esprit Saint lui-même " intercède pour nous... et son intercession pour les saints correspond aux vues de Dieu " (Rm 8, 26-27).

2635 Intercéder, demander en faveur d’un autre, est, depuis Abraham, le propre d’un cœur accordé à la miséricorde de Dieu. Dans le temps de l’Église, l’intercession chrétienne participe à celle du Christ : elle est l’expression de la communion des saints. Dans l’intercession, celui qui prie ne " recherche pas ses propres intérêts, mais songe plutôt à ceux des autres " (Ph 2, 4), jusqu’à prier pour ceux qui lui font du mal (cf. Etienne priant pour ses bourreaux, comme Jésus : cf. Ac 7, 60 ; Lc 23, 28. 34).

+ compréhension d'une communion dans le corps du Christ.

DantDeYon7

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:32:21

Le 23 juillet 2019 à 16:29:49 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:18:50 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:15:39 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > >
> > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > >
> > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > ii)
> > >
> > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > >
> > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> >
> > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
>
> Car les chrétiens demandent directement aux saints
Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.
Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.
Amen la soeur.

Et puis cette question du médiateur n'a rien à voir. Le verset fait référence à la porte du salut que représente le Christ. Le Christ est le médiateur qui permet d'être sauvé.
Si l'intercession pose problème et est réservée au Christ, pourquoi l'Esprit Saint intercède-t-il également ?
Et pourquoi peut-on demander à nos frères de prier pour nous? SpoilAfficherMasquerà noter que sur ce point, c'est parce que nous considérons que les frères tombés dans le repos sont auprès de Dieu, rapprochés, plus proches encore pour déposer dans Sa Majesté nos supplications; un frère mort peut-il faire quelque chose? oui, nous disons, car il est vivant auprès de Dieu

C'est vrai que Dieu est sourd, il lui faut énormément de prières pour qu'il puisse entendre. Ne sois pas ridicule.

Message édité le 23 juillet 2019 à 16:34:11 par DantDeYon7

PourDieu

MP

Niveau 10

23 juillet 2019 à 16:33:57

Le 23 juillet 2019 à 16:22:37 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:17:02 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:13:44 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
> >Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
>
>
>
> "ok1 fondemen biblik lol "
>
>
Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > > > > ii)
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > > > > >
> > > > > > > > .
> > > > > > > >
> > > > > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > > > > >
> > > > > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > > > > >
> > > > > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > > > > >
> > > > > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > > > > >
> > > > > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> > > > >
> > > > > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> > > > >
> > > > >
> > > > > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
> > > >
> > > > 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> > > > Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
> > >
> > > Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
> >
> > Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
>
> "1 x 1 x 1 = 3 "
1+1+1=1
3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"
Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?
Si tu avais pris la peine de lire la réponse donnée en page 2, tu n'aurais pas pondu cet étron. Je vais souligner les passages importants :
956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...)
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM
Mais bordel j'ai hurlé
Au lieu de me sortir des merdes pareilles, tu peux peut-être m'expliquer la contradiction énorme entre l'intercession des saints et Jean 14:6 ?

Re
Rassure-moi, j'espère que par "mer**" tu ne parles pas du catéchisme?

Osnenn

MP

Niveau 8

23 juillet 2019 à 16:34:11

Le 23 juillet 2019 à 16:32:21 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:29:49 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:18:50 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:15:39 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > >
> > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > >
> > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > ii)
> > > >
> > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > >
> > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > >
> > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> >
> > Car les chrétiens demandent directement aux saints
>
> Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.
Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.
Amen la soeur.

Et puis cette question du médiateur n'a rien à voir. Le verset fait référence à la porte du salut que représente le Christ. Le Christ est le médiateur qui permet d'être sauvé.
Si l'intercession pose problème et est réservée au Christ, pourquoi l'Esprit Saint intercède-t-il également ?
Et pourquoi peut-on demander à nos frères de prier pour nous? SpoilAfficherMasquerà noter que sur ce point, c'est parce que nous considérons que les frères tombés dans le repos sont auprès de Dieu, rapprochés, plus proches encore pour déposer dans Sa Majesté nos supplications; un frère mort peut-il faire quelque chose? oui, nous disons, car il est vivant auprès de Dieu
C'est vrai que Dieu est sourd, il lui faut énormément de prières pour qu'il puisse entendre. Ne soit pas ridicule.

Pourquoi la prière musulmane est plus efficace à certaines heures de la nuit ? Je pourrais faire le gogole comme toi et dire "ah bon dieu é sour kan i fé jour lol ????" ou comprendre que des facteurs rentrent en jeu. Ta mauvaise foi crève le plafond.

Osnenn

MP

Niveau 8

23 juillet 2019 à 16:35:07

Le 23 juillet 2019 à 16:33:57 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:22:37 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:17:02 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:13:44 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
> > >Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
> >
> >
> >
> > "ok1 fondemen biblik lol "
> >
> >
>
> Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
> Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > > > > > ii)
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > .
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > > > > > >
> > > > > > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > > > > > >
> > > > > > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > > > > > >
> > > > > > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> > > > > >
> > > > > > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
> > > > >
> > > > > 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> > > > > Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
> > > >
> > > > Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
> > >
> > > Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
> >
> > "1 x 1 x 1 = 3 "
>
> 1+1+1=1
>
> 3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"
Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?
Si tu avais pris la peine de lire la réponse donnée en page 2, tu n'aurais pas pondu cet étron. Je vais souligner les passages importants :
956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...)
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM
Mais bordel j'ai hurlé
Au lieu de me sortir des merdes pareilles, tu peux peut-être m'expliquer la contradiction énorme entre l'intercession des saints et Jean 14:6 ?
Re
Rassure-moi, j'espère que par "mer**" tu ne parles pas du catéchisme?

Si il parle de ça, après être venu chouiner sur le topic christianisme. Ce bonhomme demande un respect qu'il n'a pas. C'est un enfant capricieux.

Volsarturk

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:35:32

Ça vole vraiment pas haut ce topic

DantDeYon7

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:36:08

Le 23 juillet 2019 à 16:34:11 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:32:21 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:29:49 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:18:50 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:15:39 PourDieu a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > >
> > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > >
> > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > ii)
> > > > >
> > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > >
> > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > >
> > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > >
> > > Car les chrétiens demandent directement aux saints
> >
> > Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
>
> La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
>
> Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.
Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.
Amen la soeur.

Et puis cette question du médiateur n'a rien à voir. Le verset fait référence à la porte du salut que représente le Christ. Le Christ est le médiateur qui permet d'être sauvé.
Si l'intercession pose problème et est réservée au Christ, pourquoi l'Esprit Saint intercède-t-il également ?
Et pourquoi peut-on demander à nos frères de prier pour nous? SpoilAfficherMasquerà noter que sur ce point, c'est parce que nous considérons que les frères tombés dans le repos sont auprès de Dieu, rapprochés, plus proches encore pour déposer dans Sa Majesté nos supplications; un frère mort peut-il faire quelque chose? oui, nous disons, car il est vivant auprès de Dieu
C'est vrai que Dieu est sourd, il lui faut énormément de prières pour qu'il puisse entendre. Ne soit pas ridicule.
Pourquoi la prière musulmane est plus efficace à certaines heures de la nuit ? Je pourrais faire le gogole comme toi et dire "ah bon dieu é sour kan i fé jour lol ????" ou comprendre que des facteurs rentrent en jeu. Ta mauvaise foi crève le plafond.

Pourquoi la prière musulmane est plus efficace à certaines heures de la nuit ?

Justement, je ne crois point en cela. Dieu ne ferme jamais ses portes.

DantDeYon7

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:38:29

Le 23 juillet 2019 à 16:33:57 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:22:37 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:17:02 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:13:44 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:08:25 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 16:05:25 DantDeYon7 a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 16:01:46 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:58:14 DantDeYon7 a écrit :
> > >Bien des catholiques prient directement les saints ou Marie, en demandant leur secours au lieu de demander à ces saints ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.
> >
> >
> >
> > "ok1 fondemen biblik lol "
> >
> >
>
> Justement, les cathos de nos jours ne pratiquent plus l'intercession, ils prient directement les saints. Du paganisme.
> Le 23 juillet 2019 à 16:06:32 Scroguard a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 16:04:33 Osnenn a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 16:00:04 DantDeYon7 a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:58:35 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:55:03 Scroguard a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:48:15 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:44:32 Scroguard a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:37:16 Osnenn a écrit :
> > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:33:32 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > > > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > > > > > > > ii)
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > > > > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > .
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Al-istighâtha c’est la recherche de secours, celui qui demande l’aide recherche l’assistance d’un tiers afin d’obtenir une aide extérieure, même si le premier est supérieur à ce dernier. Ainsi, se tourner (tawajjuh) vers le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) et rechercher son assistance (istighâthah) n’a pas d’autre signification dans le cœur des Musulmans et ils n’ont pas d’autre intention dans ses deux pratiques que se tourner (tawajjuh) vers Allâh et rechercher Son secours (istighâthah). Donc quiconque n’a pas le cœur ouvert en ce qui concerne ce sujet, qu’il pleure sur lui-même. Nous demandons à Allâh la préservation. Celui dont l’aide est recherchée est en réalité Allâh le Très Haut, et le Prophète (salla-Llâhu `alayhi wa-sallam) est un intermédiaire entre Lui et celui qui recherche Son aide. Donc l’aide n’est recherchée que de Lui, qu’Il soit exalté, et l’aide ne provient que de Lui à la fois en ce qui concerne sa création et son arrivée. Le Prophète (sallâ-Llâhu `alayhi wa-sallam) est celui dont l’aide est recherchée en tant que cause intermédiaire et acquisition (kasb) et le secours ne lui ai demandé que métaphoriquement.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Remplace Le prophète par Marie et ça te permet de déterminer si c'est islamiquement valable, en fait il faudrait sonder le cœur des chrétiens qui font ça
> > > > > > > >
> > > > > > > > Donc parce que votre Prophète a moins de pouvoirs que Marie, le christianisme est polythéiste ?
> > > > > > > >
> > > > > > > > Dieu a donné une place excellente à sa Mère, elle intercède pour nous auprès du Fils.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Le christianisme est un monothéisme, pas de notre faute si Allah n'arrive pas à comprendre la Trinité et y voit du trithéisme
> > > > > > >
> > > > > > > Oui oui, 1+1+1=1 mais c'est nous qui ne comprenons pas le monothéisme pur
> > > > > >
> > > > > > Ayaaaa qu'est-ce que je disais. Pas foutus de comprendre la Trinité.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > C'est plus 1 x 1 x 1 = 1 , pour reprendre ton image
> > > > >
> > > > > 1pomme×1poirex1cerise=1pomme
> > > > > Personne ne comprend la trinité, elle est contre-intuitive et logiquement incompréhensible
> > > >
> > > > Dieu x Dieu x Dieu = Dieu
> > >
> > > Dieu × Dieu × Dieu = DIEUX
> >
> > "1 x 1 x 1 = 3 "
>
> 1+1+1=1
>
> 3 personnes, 1dieu
Littéralement le premier axiome de la Trinité : "Dieu est un"
Musulmans : "il a trois dieux !!!!"
Aux lieux de répondre avec des images, tu devrais répondre et argumenter avec des mots.
1 Timothée 2.5 : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »
Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous.
Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre tes requêtes à Dieu. De plus, la Bible indique que Jésus-Christ lui-même intercède pour toi auprès du Père :
« C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur » (Hébreux 7.25).
Étant donné que Jésus Lui-même intercède pour toi, pourquoi tu as besoin que Marie ou les saints le fassent ?
Si tu avais pris la peine de lire la réponse donnée en page 2, tu n'aurais pas pondu cet étron. Je vais souligner les passages importants :
956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...)
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM
Mais bordel j'ai hurlé
Au lieu de me sortir des merdes pareilles, tu peux peut-être m'expliquer la contradiction énorme entre l'intercession des saints et Jean 14:6 ?
Re
Rassure-moi, j'espère que par "mer**" tu ne parles pas du catéchisme?

Bah disons que t'as quelques trucs étranges quoi
En fait, tout comme pas mal de musulmans qui zappent le Coran, vous faites de même et vous zappez la bible

Message édité le 23 juillet 2019 à 16:39:36 par DantDeYon7

PourDieu

MP

Niveau 10

23 juillet 2019 à 16:39:26

Le 23 juillet 2019 à 16:32:21 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:29:49 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:18:50 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:15:39 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > >
> > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > >
> > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > ii)
> > > >
> > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > >
> > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > >
> > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> >
> > Car les chrétiens demandent directement aux saints
>
> Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.
Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.
Amen la soeur.

Et puis cette question du médiateur n'a rien à voir. Le verset fait référence à la porte du salut que représente le Christ. Le Christ est le médiateur qui permet d'être sauvé.
Si l'intercession pose problème et est réservée au Christ, pourquoi l'Esprit Saint intercède-t-il également ?
Et pourquoi peut-on demander à nos frères de prier pour nous? SpoilAfficherMasquerà noter que sur ce point, c'est parce que nous considérons que les frères tombés dans le repos sont auprès de Dieu, rapprochés, plus proches encore pour déposer dans Sa Majesté nos supplications; un frère mort peut-il faire quelque chose? oui, nous disons, car il est vivant auprès de Dieu
C'est vrai que Dieu est sourd, il lui faut énormément de prières pour qu'il puisse entendre. Ne soit pas ridicule.

C'est vous qui faites 5 prières par jour qui parlez de la surdité de Dieu ?
C'est ridicule, ta réaction, tu conviendras ?
Si le nombre de prières n'impacte en rien la Puissance divine, tu crois que c'est le nombre de demandes d'intercessions qui va le surcharger?
Je ne sais pas si tu es sunnite, mais à ce compte, je te renvoie également à l'insistance de Mohammed pour maximiser le nombre de prières d'intercession à son encontre. SpoilAfficherMasquerhttp://www.islamophile.org/spip/Les-merites-de-la-priere-sur-le.html

DantDeYon7

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:40:36

Le 23 juillet 2019 à 16:39:26 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:32:21 DantDeYon7 a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:29:49 PourDieu a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:18:50 Osnenn a écrit :
Le 23 juillet 2019 à 16:15:39 PourDieu a écrit :
> Le 23 juillet 2019 à 15:35:00 Osnenn a écrit :
>> Le 23 juillet 2019 à 15:32:38 Scroguard a écrit :
> >> Le 23 juillet 2019 à 15:30:01 Volsarturk a écrit :
> > >> Le 23 juillet 2019 à 15:24:15 Osnenn a écrit :
> > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:17:25 HijrahMaliki a écrit :
> > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:10:09 Osnenn a écrit :
> > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:05:49 DantDeYon7 a écrit :
> > > > > > >> Le 23 juillet 2019 à 15:02:13 Christique a écrit :
> > > > > > > >https://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
> > > > > > > > A lire svp et vous verrez que le catholicisme remplit tous les critères de sainteté
> > > > > > > > Les arguments y sont présentés.
> > > > > > >
> > > > > > > C'est vrai que prier des saints c'est très monothéiste
> > > > > >
> > > > > > i) L'intercession des saints ("at tawassul") est autorisée par des savants des 4 écoles de fiqh sunnite en islam http://www.at-tawhid.net/les-4-coles-de-jurisprudence-et-leur-avis-sur-les-diff-rentes-recherches-de-b-n-diction-m-lik-ibn-anas-ash-sh-fi-ahmad-ibn-hanbal__855.html
> > > > > > ii)
> > > > >
> > > > > Je suis d'accord pour le tawassul, néanmoins pour nous il ne s'agit nullement de les invoquer pour qu'il nous accorde la subsistance ou autre, plutôt une invocation avec tawassul ce serait : "Ô Allah par le rang de Muhammed, de Jésus, accorde moi le paradis" "Ô Allah par mes actes que tu as agréé, accorde moi une descendance pieuse", etc.
> > > > >
> > > > > Par contre les invocations du style "Ô Sainte-Marie remplissez ma bouche" ou autre c'est non, exemple : "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori)."
> > > > > Nous ne faisons pas cela. Il s'agit d'user d'intercession, pas de demandee quelque chose à la personne en dehors de Dieu. Il faut nuancer.
> > > >
> > > > Où est le problème de cette prière ? La place éminente de Marie, qui vient avec des pouvoirs (comme pour les saints en Islam), lui est donnée par Dieu.
> > >
> > > Car les chrétiens demandent directement aux saints
> >
> > Le mec est tellement de bonne foi qu'il dévie la discussion sur l'intercession, relargant un pavé copié/collé inutile et en pensant qu'il a mis une PLS
>
> La discussion ne peut porter que sur l'intercession vu que les chrétiens ne demandent pas aux Saints à la place de Dieu, ça c'est dans vos fantasmes.
>
> Trouve-moi un passage du Catéchisme qui l'autorise, j'attends.
Effectivement, ces tacles
On parle de formulation comme pour botter en touche SpoilAfficherMasquer attention on est surtout pas chrétiens, eux font du shirk , pour mieux distinguer ce qui relève pourtant strictement de la même attitude : passer par des saints pour déposer nos demandes à Dieu.
Aucun chrétien qui prie un saint ne considère ce saint comme Dieu, et se différencier du chrétien parce qu'il a l'audace de s'adresser à son frère ou à sa soeur honorée près du Créateur, c'est chercher la petite bête alors que le fond est clair : nous ne considérons pas les saints comme Dieu.
Amen la soeur.

Et puis cette question du médiateur n'a rien à voir. Le verset fait référence à la porte du salut que représente le Christ. Le Christ est le médiateur qui permet d'être sauvé.
Si l'intercession pose problème et est réservée au Christ, pourquoi l'Esprit Saint intercède-t-il également ?
Et pourquoi peut-on demander à nos frères de prier pour nous? SpoilAfficherMasquerà noter que sur ce point, c'est parce que nous considérons que les frères tombés dans le repos sont auprès de Dieu, rapprochés, plus proches encore pour déposer dans Sa Majesté nos supplications; un frère mort peut-il faire quelque chose? oui, nous disons, car il est vivant auprès de Dieu
C'est vrai que Dieu est sourd, il lui faut énormément de prières pour qu'il puisse entendre. Ne soit pas ridicule.
C'est vous qui faites 5 prières par jour qui parlez de la surdité de Dieu ?
C'est ridicule, ta réaction, tu conviendras ?
Si le nombre de prières n'impacte en rien la Puissance divine, tu crois que c'est le nombre de demandes d'intercessions qui va le surcharger?
Je ne sais pas si tu es sunnite, mais à ce compte, je te renvoie également à l'insistance de Mohammed pour maximiser le nombre de prières d'intercession à son encontre. SpoilAfficherMasquerhttp://www.islamophile.org/spip/Les-merites-de-la-priere-sur-le.html

Désolé je ne suis pas sunnite et chiite

Volsarturk

MP

Niveau 6

23 juillet 2019 à 16:41:02

L'autre animal qui ne sait visiblement même pas la doctrine coranique de base et la jurisprudence de la prière (qui se base sur un verset) et ne peut pas s'empêcher d'insulter comme une racaille
Toi qui fait le The Rock a vouloir faire le show, Pour dieu qui débarque comme Undertaker
C'est pas un débat sain, c'est une vague comédie, un combat de catch

Sujet : le christianisme orthodoxe est plus raisonnable que le catholicisme

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