Le 11 janvier 2019 à 12:41:31 taupedutop a écrit :
Du coup, sinon, ca ne vous dérange pas de vénérer un dieu qui décide qui croit et qui ne croit pas, puis qui torture pour l'éternité ceux dont il a décidé qu'ils ne croiraient pas

J'ai posé la question sur le topic de l'islam, j'ai reçu : des "réponses" à côté de la plaque du style "allah sait mieux", puis je me suis fait traité de sous-homme.
Ca doit être ca, la fameuse paix et le fameux amour du tout-miséricordieux...

Dieu crée l'homme et lui donne le libre arbitre. Chacun va agir à sa guise. S'il décide d'accepter les messages des prophètes où de les rejeter en connaissance de cause, alors il adviendra ce qu'il lui a été promis. Celui qui a décidé de toujours rejeter la vérité quand elle lui vient, Dieu l'enfonce dans son égarement. Quant à celui qui a une once d’honnêteté, Dieu le guide, éventuellement. (Ou alors s'il n'a pas reçu le message, alors c'est un cas à part et Dieu sait comment il aurait agit s'il l'avait reçu.)

Ça nous parait étrange car ça reviendrait à un juge qui punit en avance un futur criminel (en l'égarant). Or vu que Dieu est omniscient alors c'est la décision juste et parfaite.

On pourrait rétorquer à cela que Dieu crée des gens qu'il décide ensuite de jeter en enfer arbitrairement. Or ce n'est que le résultat de leurs actions et choix. Le fait que Dieu connaisse le futur de leur comportement ne change rien au fait que la personne qui fait son choix le fait de manière libre et indépendante. Donc les gens n'ont que ce qu'ils désirent au final (oui il y a des gens qui désirent le Feu, et d'autres qui désirent l'Eden).

Dieu crée l'homme et lui donne le libre arbitre. Chacun va agir à sa guise.

Sourate 2 verset 272 : leur guidée ne dépend pas de toi. Allah guide qui il veut.

Sourate 10 verset 100 : aucune âme ne connaîtra la foi sans qu'Allah ne l'ait permis.

Sourate 16 verset 36 : Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l’égarement.

Sourate 16 verset 93 : Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et guide qui Il veut.

Il me semble qu'il y en a d'autres dans ce style qui contredisent complètement cette idée de libre-arbitre.

En fait ca donne l'impression que ceux qui ont créé l'islam n'arrivaient pas à choisir entre l'idée de libre arbitre et celle de toute-puissance de leur dieu. Ils n'arrivaient pas admettre que leur dieu puisse ne pas tout gérer, mais ils ne voulaient pas non-plus complètement abandonner l'idée de libre-arbitre.

Du coup ca donne un truc hybride et confus qui se contredit tout seul...

Ça nous parait étrange car ça reviendrait à un juge qui punit en avance un futur criminel.

Oui : et là en plus il s'agit d'un juge omnipotent qui a décidé lui-même de créer des gens qui ne croiraient pas en lui... Et qui le savait avant-même leur création.

En clair : il fait exprès d'envoyer des gens en enfer alors qu'il sait très bien qui ira et qui n'ira pas avant-même qu'ils naissent.

Or ce n'est que le résultat de leur action

Action prévues par Allah depuis avant-même leur naissance, et laissées faire intentionnellement.

Donc les gens n'ont que ce qu'ils désirent au final

C'est ridicule. Tu crois que tous les "associateurs" désirent le feu ?
Les centaines de millions d'hindous, les bouddhistes, les taoistes, etc etc etc ?

pour convaincre un athée il faut une preuve. chose qu'aucun religieux n'a jamais eu. voilà fin du topic, merci, aurevoir.

Le 11 janvier 2019 à 14:23:37 taupedutop a écrit :

Dieu crée l'homme et lui donne le libre arbitre. Chacun va agir à sa guise.

Sourate 2 verset 272 : leur guidée ne dépend pas de toi. Allah guide qui il veut.

Sourate 10 verset 100 : aucune âme ne connaîtra la foi sans qu'Allah ne l'ait permis.

Sourate 16 verset 36 : Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l’égarement.

Sourate 16 verset 93 : Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et guide qui Il veut.

Il me semble qu'il y en a d'autres dans ce style qui contredisent complètement cette idée de libre-arbitre.

Je n'ai pas dit qu'Allah ne guide pas qui il veut. La question est : qui égare-t-il ? Il égare les gens injustes.
(28:50) «Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes. »
(2:26/27) « Par cela (le Coran, les épreuves, les signes de Sa création et les signes du destin), nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers, qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. »

Ça nous parait étrange car ça reviendrait à un juge qui punit en avance un futur criminel.

Oui : et là en plus il s'agit d'un juge omnipotent qui a décidé lui-même de créer des gens qui ne croiraient pas en lui... Et qui le savait avant-même leur création.

Malheureusement je pense que tu confonds. Il n'a pas créé des gens qui étaient voué à l'Enfer, mais plutôt des gens qui ont le potentiel de soit aller en Enfer, soit au Paradis, selon comment les gens décident d'agir. Si personne ne pourrait décider de lui-même d'aller en Enfer, alors ça ne serait pas du véritable libre-arbitre. Le libre-arbitre implique nécessairement qu'une personne puisse aller en Enfer si elle le désire.

Or ce n'est que le résultat de leur action

Action prévues par Allah depuis avant-même leur naissance, et laissées faire intentionnellement.

Savoir à l'avance n'est pas équivalent à contraindre. Chacun doit être responsable de ses actions. Celui qui décide de transgresser, il aura ce qui lui a été promis pour sa décision. Quant à celui qui accepte le message des prophètes, il aura une récompense et bien plus encore que ce qu'il mérite.

Donc les gens n'ont que ce qu'ils désirent au final

C'est ridicule. Tu crois que tous les "associateurs" désirent le feu ?
Les centaines de millions d'hindous, les bouddhistes, les taoistes, etc etc etc ?

Dans le Coran :
(29:53) Et ils demandent de hâter [la venue] du châtiment. S'il n'y avait pas eu un terme fixé, le châtiment leur serait certes venu. Et assurément, il leur viendra soudain, sans qu'ils en aient conscience.
Ainsi, certains avaient décider, le plus souvent par orgueil, de ne jamais accepter la vérité quand elle leur fût venu. Ils connaissaient les conséquences mais se sont obstinés. Ils désirèrent même que le châtiment arrivât immédiatement !

P.S.:
Après, on ne parle que des associateurs qui ont reçu le message, l'ont reconnu comme la vérité, et l'ont rejeté. Quant à ceux qui n'ont pas reçu le message, ou une version incomplète, leur sort sera décidé en toute justice par Dieu. Pharaon posa la même question sur les générations anciennes, qui n'ont pas reçu le message de Moïse :

(7:51/52) « Qu’en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon.
Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.

Dieu ne créé personne pour l’envoyer en Enfer

Le 11 janvier 2019 à 14:08:45 Nirh a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 12:41:31 taupedutop a écrit :
Du coup, sinon, ca ne vous dérange pas de vénérer un dieu qui décide qui croit et qui ne croit pas, puis qui torture pour l'éternité ceux dont il a décidé qu'ils ne croiraient pas

J'ai posé la question sur le topic de l'islam, j'ai reçu : des "réponses" à côté de la plaque du style "allah sait mieux", puis je me suis fait traité de sous-homme.
Ca doit être ca, la fameuse paix et le fameux amour du tout-miséricordieux...

Dieu crée l'homme et lui donne le libre arbitre. Chacun va agir à sa guise. S'il décide d'accepter les messages des prophètes où de les rejeter en connaissance de cause, alors il adviendra ce qu'il lui a été promis. Celui qui a décidé de toujours rejeter la vérité quand elle lui vient, Dieu l'enfonce dans son égarement. Quant à celui qui a une once d’honnêteté, Dieu le guide, éventuellement. (Ou alors s'il n'a pas reçu le message, alors c'est un cas à part et Dieu sait comment il aurait agit s'il l'avait reçu.)

Ça nous parait étrange car ça reviendrait à un juge qui punit en avance un futur criminel (en l'égarant). Or vu que Dieu est omniscient alors c'est la décision juste et parfaite.

Oui ça paraît tellement étrange que c'est en effet contradictoire.
Si on donne le libre arbitre, c'est qu'on veut savoir ce que la personne libre va faire.
Hors Allah punit a l'égarement avant même la fin de la vie de la personne donc avant même que l'homme fasse ses choix.
Si Allah sait a l'avance ce que l'homme libre va faire et le punit avant coup, alors il n'y a aucune raison de faire les test sur terre, donc soit on naît au paradis doit on naît en enfer.
Donc punir a l'avance les actions d'un homme qu'on a choisit de rendre libre n'a aucun sens.
J'en conclu que l'islam est une fausse religion.

On pourrait rétorquer à cela que Dieu crée des gens qu'il décide ensuite de jeter en enfer arbitrairement. Or ce n'est que le résultat de leurs actions et choix. Le fait que Dieu connaisse le futur de leur comportement ne change rien au fait que la personne qui fait son choix le fait de manière libre et indépendante. Donc les gens n'ont que ce qu'ils désirent au final (oui il y a des gens qui désirent le Feu, et d'autres qui désirent l'Eden).

Personne ne désire la souffrance

Si Allah sait a l'avance ce que l'homme libre va faire et le punit avant coup, alors il n'y a aucune raison de faire les test sur terre, donc soit on naît au paradis doit on naît en enfer.

Je suis d'accord avec toi pour dire que Dieu n'a pas besoin de ta vie pour savoir ce que tu vas faire. Le but de la vie est plutôt pour les Hommes eux-mêmes, afin qu'ils soient témoins les uns pour les autres. C'est aussi le sens du Jugement dernier : c'est une démonstration de la Justice Divine pour nous les êtres humains. Et peut-être qu'il y a d'autres raisons que j'ignore.

(39:71) Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis, quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront: "Des messagers (choisis) parmi vous ne vous sont-ils pas venus, vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici?" Ils diront: si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

Personne ne désire la souffrance

On peut désirer quelque chose, même s'il y a un prix à payer. On peut vouloir passer du temps à travailler péniblement, pour avoir de l'argent en échange. Le prix de la désobéissance à Dieu et du rejet de la Vérité est l'Enfer. Et ce prix à payer est clairement annoncé. La raison d'une telle décision serait que reconnaître Dieu signifierait une perte de pouvoir sur Terre (comme Pharaon qui ne voulait pas reconnaître le Très-Haut car cela mettait en péril son statut divin). Le Coran commente ce 'deal' malheureusement très mauvais:

(2:85/86) [...] (S'adressant à un groupe d'israélites) : Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites
Voilà ceux qui échangent la vie présente contre la vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.

Donc c'est une décision qui nous est possible car nous avons le libre-arbitre. Bien sûr ça ne vaut pas la peine de pouvoir rejeter les parties du dogme qui nous déplaisent pour subir le châtiment! Mais c'est une voie possible.

Le 11 janvier 2019 à 16:24:21 Nirh a écrit :

Si Allah sait a l'avance ce que l'homme libre va faire et le punit avant coup, alors il n'y a aucune raison de faire les test sur terre, donc soit on naît au paradis doit on naît en enfer.

Je suis d'accord avec toi pour dire que Dieu n'a pas besoin de ta vie pour savoir ce que tu vas faire. Le but de la vie est plutôt pour les Hommes eux-mêmes, afin qu'ils soient témoins les uns pour les autres.

Non ça n'a aucun sens, il n'y aucun besoin de temoin. C'est juste un argument que tu cherches afin de justifier un paradoxe évident. J'ai envie de dire c'est normal. Ton seul échappatoire est le point que tu remets ensuite :

C'est aussi le sens du Jugement dernier : c'est une démonstration de la Justice Divine pour nous les êtres humains. Et peut-être qu'il y a d'autres raisons que j'ignore.
Dieu sait mieux et il faut pas question la logique improbable du truc quoi.
Je désire pas l'enfer mais je désire pas croire en un truc qui a aucune logique

(39:71) Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis, quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront: "Des messagers (choisis) parmi vous ne vous sont-ils pas venus, vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici?" Ils diront: si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

Personne ne désire la souffrance

On peut désirer quelque chose, même s'il y a un prix à payer. On peut vouloir passer du temps à travailler péniblement, pour avoir de l'argent en échange. Le prix de la désobéissance à Dieu et du rejet de la Vérité est l'Enfer. Et ce prix à payer est clairement annoncé. La raison d'une telle décision serait que reconnaître Dieu signifierait une perte de pouvoir sur Terre (comme Pharaon qui ne voulait pas reconnaître le Très-Haut car cela mettait en péril son statut divin). Le Coran commente ce 'deal' malheureusement très mauvais:

(2:85/86) [...] (S'adressant à un groupe d'israélites) : Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites
Voilà ceux qui échangent la vie présente contre la vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.

Donc c'est une décision qui nous est possible car nous avons le libre-arbitre. Bien sûr ça ne vaut pas la peine de pouvoir rejeter les parties du dogme qui nous déplaisent pour subir le châtiment! Mais c'est une voie possible.

Nous avons le libre arbitre mais dieu nous a déjà égaré donc en fait on a pas le libre arbitre. Ça n'a pas de sens

Je n'ai pas dit qu'Allah ne guide pas qui il veut. La question est : qui égare-t-il ? Il égare les gens injustes.

Avec des idées pareilles il ne faut pas s'étonner que certains croyants s'imaginent d'office que ceux qui ne partagent pas leurs croyances sont des gens "injustes" ...

(39:71) Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis, quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront: "Des messagers (choisis) parmi vous ne vous sont-ils pas venus, vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici?" Ils diront: si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

Et si on lui répond : "si, mais en toute honnêteté ils étaient tellement confus et peu crédibles, quand ils n'étaient pas tout simplement haineux et intolérants que je ne les ai pas suivi" , ils nous taxera aussi "d'''injustes''" et nous tortureras pour l'éternité ?

Sinon, ca ne vous gêne pas d'émettre autant d'hypothèses ad hoc pour essayer de conserver un semblant de cohérence dans tout ca

- Allah égare t-il les gens pour qu'ils ne croient pas en lui ?
- Non, Allah n'égare que les injustes.
- Du coup ceux qui ne croient pas en lui sont des injustes ?
- ... euuuh. Allah sait mieux, laisse moi tranquille, pose pas de questions !

Non ça n'a aucun sens, il n'y aucun besoin de temoin.

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Dieu n'a pas besoin de témoin mais si quelqu'un en enfer se pose la question de comment il est arrivé là eh bien il sait bien ce qu'il a choisit dans sa propre vie. D'où le passage que j'ai cité.

Nous avons le libre arbitre mais dieu nous a déjà égaré donc en fait on a pas le libre arbitre. Ça n'a pas de sens

Je te propose de relire ce que j'ai écrit. Tu ne seras égaré que si tu prends la décision de te détourner. Le fait que Dieu sache à l'avance cela n'a aucune influence sur ton choix maintenant.

Et si on lui répond : "si, mais en toute honnêteté ils étaient tellement confus et peu crédibles, quand ils n'étaient pas tout simplement haineux et intolérants que je ne les ai pas suivi" , ils nous taxera aussi "d'''injustes''" et nous tortureras pour l'éternité ?

Donc on parle de quelqu'un qui n'a eu qu'un message confus, ou partiel. Je te renvoie à mon commentaire sur la question de Pharaon à Moïse.

N'est-il pas justement écrit que c'est dieu qui a asséché le coeur de Pharaon pour qu'il refuse la requete de Moïse ?

Donc on parle de quelqu'un qui n'a eu qu'un message confus, ou partiel.

Comme tout le monde quoi... Hormis ceux qui ont eu la chance d'avoir la visite d'un ange annonciateur... D'une preuve, quoi...
Finalement il n'y aura peut-etre pas tellement foule en enfer dans ces conditions.

Puisque si les gens ne croient pas en l'islam, c'est parce qu'ils ne trouvent pas cette religion crédible. Sincèrement : ils ne sont pas du tout convaincus par les prêcheurs et les prosélytes. Ni par le coran.

Du coup, est-ce que ne pas être convaincu par tout ca, c'est être un "injuste" et mériter la torture éternelle ?

Le 11 janvier 2019 à 16:59:30 Nirh a écrit :

Non ça n'a aucun sens, il n'y aucun besoin de temoin.

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Dieu n'a pas besoin de témoin mais si quelqu'un en enfer se pose la question de comment il est arrivé là eh bien il sait bien ce qu'il a choisit dans sa propre vie. D'où le passage que j'ai cité.

Non tu n'as pas compris ta propre contradiction :

-l'homme a le libre arbitre
-dieu égare les injustes
-les injustes n'ont donc pas de libre arbitre

Le témoin ne sert a rien, ai je le droit de me plaindre a dieu ? Puis je revenir sur sa décision ? Non.
Donc que d'autre personne soit témoin ou non ça ne change rien a ma destiné ou a ma plainte pourtant j'aurais de bonne raison de me plaindre

Nous avons le libre arbitre mais dieu nous a déjà égaré donc en fait on a pas le libre arbitre. Ça n'a pas de sens

Je te propose de relire ce que j'ai écrit. Tu ne seras égaré que si tu prends la décision de te détourner. Le fait que Dieu sache à l'avance cela n'a aucune influence sur ton choix maintenant.

Bien sûr que si que puisque si je suis injuste je suis égaré, et parce que je suis égaré je suis injuste.

Puisque si les gens ne croient pas en l'islam, c'est parce qu'ils ne trouvent pas cette religion crédible. Sincèrement : ils ne sont pas du tout convaincus par les prêcheurs et les prosélytes. Ni par le coran.

Je t'en ai parlé en long et en large des preuves en message privé avant que arrêtes de me répondre

Mais si tu es sincère dans ta démarche de recherche de vérité je ne me fais pas de soucis pour toi. Que Dieu nous guide tous ameen

Non tu n'as pas compris ta propre contradiction :

-l'homme a le libre arbitre
-dieu égare les injustes
-les injustes n'ont donc pas de libre arbitre

Il manque un élément je corrige :
-l'homme a le libre arbitre
-l'homme a donc le choix d'être injuste
-dieu égare les injustes

Et du coup la conclusion ne suit pas.

Le témoin ne sert a rien, ai je le droit de me plaindre a dieu ? Puis je revenir sur sa décision ? Non.

Donc que d'autre personne soit témoin ou non ça ne change rien a ma destiné ou a ma plainte pourtant j'aurais de bonne raison de me plaindre

Déjà tu as pas besoin d'autres gens en témoins tu te suffis à toi-même comme témoin. Dieu mentionne aussi le fait que ceux qui se trouvent en enfer s'y trouvent car s'ils étaient ramenés sur Terre il recommenceraient leur rébellion.

Sourate 6 les bestiaux

25. Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors : "Ce ne sont que des légendes des anciens".

26. Ils empêchent [les gens] de s'approcher de lui et s'en écartent eux-mêmes. Ils ne feront périr qu'eux-mêmes sans s'en rendre compte.

27. Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu. Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre), nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".

28. Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient . Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.

Les versets cités sont édifiants, s'il vous plait ne répondez à ce message qu'après y avoir réfléchi.

Le 11 janvier 2019 à 17:17:35 Nirh a écrit :

Non tu n'as pas compris ta propre contradiction :

-l'homme a le libre arbitre
-dieu égare les injustes
-les injustes n'ont donc pas de libre arbitre

Il manque un élément je corrige :
-l'homme a le libre arbitre
-l'homme a donc le choix d'être injuste
-dieu égare les injustes

D'accord, je vais poser donc une question : a quel moment de leur vie, dieu les égare t'il ? A quel âge ? Ou a quelle période ?

Et du coup la conclusion ne suit pas.

Le témoin ne sert a rien, ai je le droit de me plaindre a dieu ? Puis je revenir sur sa décision ? Non.

Donc que d'autre personne soit témoin ou non ça ne change rien a ma destiné ou a ma plainte pourtant j'aurais de bonne raison de me plaindre

Déjà tu as pas besoin d'autres gens en témoins tu te suffis à toi-même comme témoin. Dieu mentionne aussi le fait que ceux qui se trouvent en enfer s'y trouvent car s'ils étaient ramenés sur Terre il recommenceraient leur rébellion.

Sourate 6 les bestiaux

25. Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors : "Ce ne sont que des légendes des anciens".

26. Ils empêchent [les gens] de s'approcher de lui et s'en écartent eux-mêmes. Ils ne feront périr qu'eux-mêmes sans s'en rendre compte.

27. Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu. Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre), nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".

28. Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient . Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.

Les versets cités sont édifiants, s'il vous plait ne répondez à ce message qu'après y avoir réfléchi.

Le 11 janvier 2019 à 17:19:21 streeger a écrit :
Pourquoi tu te fatigues gratuitement Nirh ?

Je pense par amour de l'Humanité.

Et parce que mon cours d'analyse fonctionnel me soûle ..

Le 11 janvier 2019 à 17:21:06 streeger a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 17:19:52 AzlokTier a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 17:17:35 Nirh a écrit :

Non tu n'as pas compris ta propre contradiction :

-l'homme a le libre arbitre
-dieu égare les injustes
-les injustes n'ont donc pas de libre arbitre

Il manque un élément je corrige :
-l'homme a le libre arbitre
-l'homme a donc le choix d'être injuste
-dieu égare les injustes

D'accord, je vais poser donc une question : a quel moment de leur vie, dieu les égare t'il ? A quel âge ? Ou a quelle période ?

Et du coup la conclusion ne suit pas.

Le témoin ne sert a rien, ai je le droit de me plaindre a dieu ? Puis je revenir sur sa décision ? Non.

Donc que d'autre personne soit témoin ou non ça ne change rien a ma destiné ou a ma plainte pourtant j'aurais de bonne raison de me plaindre

Déjà tu as pas besoin d'autres gens en témoins tu te suffis à toi-même comme témoin. Dieu mentionne aussi le fait que ceux qui se trouvent en enfer s'y trouvent car s'ils étaient ramenés sur Terre il recommenceraient leur rébellion.

Sourate 6 les bestiaux

25. Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors : "Ce ne sont que des légendes des anciens".

26. Ils empêchent [les gens] de s'approcher de lui et s'en écartent eux-mêmes. Ils ne feront périr qu'eux-mêmes sans s'en rendre compte.

27. Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu. Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre), nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".

28. Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient . Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.

Les versets cités sont édifiants, s'il vous plait ne répondez à ce message qu'après y avoir réfléchi.

les hommes s'égarent eux-mêmes.
C'est la notion de la théorie de l'acquisition.
Cesse donc de fatiguer les gens gratuitement.

Donc dieu n'egare personne ?

Le 11 janvier 2019 à 17:22:57 streeger a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 17:22:35 AzlokTier a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 17:21:06 streeger a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 17:19:52 AzlokTier a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 17:17:35 Nirh a écrit :

>Non tu n'as pas compris ta propre contradiction :
-l'homme a le libre arbitre
-dieu égare les injustes
-les injustes n'ont donc pas de libre arbitre

Il manque un élément je corrige :
-l'homme a le libre arbitre
-l'homme a donc le choix d'être injuste
-dieu égare les injustes

D'accord, je vais poser donc une question : a quel moment de leur vie, dieu les égare t'il ? A quel âge ? Ou a quelle période ?

Et du coup la conclusion ne suit pas.

>Le témoin ne sert a rien, ai je le droit de me plaindre a dieu ? Puis je revenir sur sa décision ? Non.
Donc que d'autre personne soit témoin ou non ça ne change rien a ma destiné ou a ma plainte pourtant j'aurais de bonne raison de me plaindre

Déjà tu as pas besoin d'autres gens en témoins tu te suffis à toi-même comme témoin. Dieu mentionne aussi le fait que ceux qui se trouvent en enfer s'y trouvent car s'ils étaient ramenés sur Terre il recommenceraient leur rébellion.

Sourate 6 les bestiaux

25. Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors : "Ce ne sont que des légendes des anciens".

26. Ils empêchent [les gens] de s'approcher de lui et s'en écartent eux-mêmes. Ils ne feront périr qu'eux-mêmes sans s'en rendre compte.

27. Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu. Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre), nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".

28. Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient . Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.

Les versets cités sont édifiants, s'il vous plait ne répondez à ce message qu'après y avoir réfléchi.

les hommes s'égarent eux-mêmes.
C'est la notion de la théorie de l'acquisition.
Cesse donc de fatiguer les gens gratuitement.

Donc dieu n'egare personne ?

les hommes s'égarent eux-mêmes tu comprends pas quoi ?

Pourquoi c'est écrit que c'est dieu qui les égare alors ?

D'accord, je vais poser donc une question : a quel moment de leur vie, dieu les égare t'il ? A quel âge ? Ou a quelle période ?

Exemple dans le Coran du poète et chef de tribu Al Mughira (Coran 74) :

11. Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul,

12. et à qui J'ai donné des biens étendus,

13. et des enfants qui lui tiennent toujours compagnie,

14. pour qui aussi J'ai aplani toutes difficultés.

15. Cependant, il convoite [de Moi] que Je lui donne davantage.

16. Pas du tout! Car il reniait nos versets (le Coran) avec entêtement.

17. Je vais le contraindre à gravir une pente.

18. Il a réfléchi. Et il a décidé.

19. Qu'il périsse! Comme il a décidé!

20. Encore une fois, qu'il périsse; comme il a décidé!

21. Ensuite, il a regardé.

22. Et il s'est renfrogné et a durci son visage.

23. Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil.

24. Puis il a dit : "Ceci (le Coran) n'est que magie apprise

25. ce n'est là que la parole d'un humain".

26. Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).

27. Et qui te dira ce qu'est Saqar?

28. Il ne laisse rien et n'épargne rien;

29. Il brûle la peau et la noircit.

30. Ils sont dix neuf à y veiller.

Voilà à ce moment là, Dieu a égaré Al Mughira. Cet homme a malheureusement décidé librement qu'il s'opposerait jusqu'à la fin de sa vie à l'islam (et même pour l'éternité s'il avait vécu pour toujours). Il a donc reçu ce dont il a été menacé.

Il y a des gens qui prennent la décision de se rebeller à jamais. Comme le Diable aussi.