Le 25 août 2018 à 16:07:30 Membalek a écrit :

Le 25 août 2018 à 15:56:08 RobinDMers a écrit :

Le 25 août 2018 à 15:39:40 Membalek a écrit :

Le 25 août 2018 à 12:50:22 RobinDMers a écrit :

Le 25 août 2018 à 05:24:15 TrempeMouche a écrit :

> Le 24 août 2018 à 23:57:03 RobinDMers a écrit :

>> Le 24 août 2018 à 21:28:58 TrempeMouche a écrit :

> >> Le 24 août 2018 à 19:49:26 RobinDMers a écrit :

> > >> Le 24 août 2018 à 01:09:23 TrempeMouche a écrit :

> > > >Lorsque j'était croyant on m'a toujours dit qu'il ne faut pas trop se poser de question, je n'ai pas écouté ce conseille et me voila aujourd'hui athée.

> > > >

> > > > Le problème c'est que la science apporte tellement de réponses cohérentes par rapport à celles des religion qu'un esprit curieux et lucide ne peut pas rester croyant très longtemps

> > >

> > > Moi je suis lucide et toujours croyant.

> >

> > Tu n'es pas lucide alors. On ne peut pas être aveugle et voyant a la fois

>

> Encore faut-il démontrer qu'être croyant c'est être aveugle.

https://youtu.be/iB6gcSyl6Fs Voici une vidéo qui pourra t'aider a discerner le vrai du faux.
L'humain aime l’extraordinaire, nous sommes fasciné par l'inconnue, l'étrange. Nous détestons ne pas savoir. Nous voulons une réponse qui nous conviens.

Et le plus grand inconnue c'est la mort, mais aujourd'hui la science permet de dire de manière très clair que la mort signifie la fin de la conscience.
Or il suffis juste d'être lucide pour le comprendre, mais les religieux refusent se savoir et préfèrent espérer exister pour toujours.
Alors ils s'attachent au concepts mystique de l'âme car cela les rassure de se dire que l'âme peut survivre a la mort de notre corps.

Voila ce que j'appel la lucidité, voir les choses tel quels sont, et uniquement ce qu'elles sont. Ne pas espérer d'alternatives fantaisistes qui sont plus rassurantes

Sacré coïncidence j'étais en train de regarder cette vidéo après avoir vu celle de defakator et d'astronogeek.

Mais ce que tu viens de poster ne répond en rien à la problématique que je viens de poser.
Il y a des religieux qui crois que ses crops ne sont pas d'origine humaine. Et alors ? Ça ne prouve rien.

Cela prouve que l'humain se met a croire à des théories extraordinaires en observant des phénomènes inexpliqué.
Cette vidéo met en évidence ce comportement de croyance, et donne la preuve irréfutable que leurs croyances sont fausses.

Si tu regarde hygiène mentale tu devrais savoir que ce genre d'arguments beaucoup tiens pas la route.

De quel argument parle tu ?

Tu es censé prouver que je ne suis pas lucide et tu me montre des gens qui croient à un canular, que je ne connais absolument pas et qui croient à un canular au qu'elle je n'ai jamais crus.

J'ai vraiment besoin d'expliquer le problème de ton argumentation ?

On considère que l'univers entier (étoiles et planetes) est créé en Génèse 1:1 (donc avant qu'il soit question de "jours"). Les 6 jours sont des jours de Terraformation plus qu'autre chose.

Pour la durée des jours, elle est indéfinie, donc visiblement très longue. Pourquoi?
Parce que c'est le plus logique, étant donné qu'Adam doit nommer tous les animaux... bonjour pour le faire en moins de 24h, se rendre compte qu'il est seul, sentir la solitude, se faire endormir par Dieu pour créer Eve, etc...
Ensuite, le 7eme jour se prolonge tout le long de la Bible (le Jour de Repos de Dieu), et aujourd'hui encore, nous comprenons que nous sommes toujours dans ce 7e jour (du coup, ça fait plus de 6000 ans). Donc pourquoi 1 jour serait si long et les autres de 24h ? Bref, c'est symbolique.
Dernier argument, assez faible, d'une certaine manière (qui est profane), c'est que scientifiquement parlant, tout dans l'univers nous donne à penser qu'il est bien plus vieux qu'environ 6000 ans...

Mais après, hein, pour un Dieu tout-puissant, rien n'est impossible, il aurait pu tout créer ce matin et on pourrait rien dire pour le contredire... mais je m'égare.

dernier point sur le soleil. Le verbe utilisé dans le verset n'est pas le verbe "créer" (comme on trouve notamment au verset 1), il semble plus logique de considérer que le soleil est enfin visible depuis la surface de la Terre. Je m'explique avec un peu de concordisme :
Jour 0, la terre est informe et déserte, recouverte d'eau dans l'obscurité
Jour 1, la Terre tourne (alternance jour nuit)
Jour 2, ce qui entraîne/favorise la génération d'une atmosphère
Jour 3, qui impacte les océans et favorise l'apparition de la vie végétale
Jour 4, qui permet de purifier l'atmosphère, ce qui rend les astres enfin visibles distinctement pour pouvoir servir de repère temporels (soleil, lune et étoiles)
Jour 5, les animaux sont créés, Poissons, oiseaux
Jour 6, ...puis mamifères et enfin les humains sont créés.
Jour 7, Dieu cesse de créer/terraformer

On peut expliquer cela par plusieurs méthodes même si c'est un débat.

"La jeune Terre, durant l'Hadéen, était très différente du monde tel que nous le connaissons aujourd'hui. Il n'y avait pas d'oxygène dans l'atmosphère. Elle était bombardée par des planétoïdes et des matériaux issus de la formation du système solaire. Ce bombardement, combiné à la chaleur des transformations radioactives, à la chaleur résiduelle et à celle due à la pression de contraction, placent les roches de la planète entière en état de fusion jusqu'à 1 000 km de profondeur."

"L'atmosphère de la Terre à ses débuts aurait été composée de matériaux environnants de la nébuleuse solaire, particulièrement des gaz légers tels que l'hydrogène et l'hélium, mais le vent solaire et la chaleur de la Terre auraient « rapidement » dispersé cette atmosphère. Une nouvelle atmosphère terrestre est créée à partir du dégazage du magma. Ces gaz provenant des roches terrestres en fusion étaient principalement de l'azote, du dioxyde de carbone, de l'ammoniac, du méthane, de la vapeur d'eau et de plus petites quantités d'autres gaz."

A la création de la terre, elle n'était pas dans l'état que nous connaissions aujourd'hui même quand elle était sous forme rocheuse. C'était un véritable chaos, l'absence d'oxygène et d'atmosphère était remplacé par des importants de nuages radioactifs et de gaz brûlants. Une des explications serait que une fois tout cela fini, le ciel s'est dégagé et les étoiles et les astres ont pu apparaître dans le ciel.

Une autre explication serait celle ci : "Le jour 4 où le soleil, la lune et les étoiles sont « créés » pour distinguer les saisons, est interprété comme étant non une création au sens propre du terme, mais comme une instauration de leur fonction pour la terre et les hommes : permettre la distinction des saisons et des années."

Le 25 août 2018 à 05:24:15 TrempeMouche a écrit :

Le 24 août 2018 à 23:57:03 RobinDMers a écrit :

Le 24 août 2018 à 21:28:58 TrempeMouche a écrit :

Le 24 août 2018 à 19:49:26 RobinDMers a écrit :

Le 24 août 2018 à 01:09:23 TrempeMouche a écrit :
Lorsque j'était croyant on m'a toujours dit qu'il ne faut pas trop se poser de question, je n'ai pas écouté ce conseille et me voila aujourd'hui athée.

Le problème c'est que la science apporte tellement de réponses cohérentes par rapport à celles des religion qu'un esprit curieux et lucide ne peut pas rester croyant très longtemps

Moi je suis lucide et toujours croyant.

Tu n'es pas lucide alors. On ne peut pas être aveugle et voyant a la fois

Encore faut-il démontrer qu'être croyant c'est être aveugle.

https://youtu.be/iB6gcSyl6Fs Voici une vidéo qui pourra t'aider a discerner le vrai du faux.

Comparer les plus grandes élévations de l'esprit humain à de vulgaires adorateurs de dessins champêtres. Quel manque de clairvoyance.

L'humain aime l’extraordinaire, nous sommes fasciné par l'inconnue, l'étrange. Nous détestons ne pas savoir. Nous voulons une réponse qui nous conviens.

Tout juste.

Et le plus grand inconnue c'est la mort,

Bien évidemment non. L'inconnu réside au sein de l'être, et pas dans le non-être. L'énigme est dans la vie et non dans la mort.

mais aujourd'hui la science permet de dire de manière très clair que la mort signifie la fin de la conscience.

Faux également. La science ne sait rien de la conscience. Comment peut-elle évoquer la disparition de ce dont elle ne peut même pas définir ? Peut-être un jour. Mais pas maintenant.

Or il suffis juste d'être lucide pour le comprendre, mais les religieux refusent se savoir et préfèrent espérer exister pour toujours.

Et quelle est donc cette lucidité surnaturelle qui vient bien opinément distinguer le savoir de l'ignorance ? Les athées ne croient pas en la divinité, mais ils ne sont pas avares de pouvoirs divins.

Alors ils s'attachent au concepts mystique de l'âme car cela les rassure de se dire que l'âme peut survivre a la mort de notre corps.

Réduction psychologiste.

Voila ce que j'appel la lucidité, voir les choses tel quels sont, et uniquement ce qu'elles sont. Ne pas espérer d'alternatives fantaisistes qui sont plus rassurantes

Les choses telles quels sont ! Oui, c'est vraiment un pouvoir divin que tu nous décrit là.

Le 26 août 2018 à 10:35:21 ougrioum a écrit :
Non, il n'en existe pas. D'ailleurs tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'il faut prendre pour une métaphore et ce qu'il faut prendre au pied de la lettre.
Loin de là.

Selon les croyances de chacun, on dira que tel ou tel passage est métaphorique ou bien réel...

Aujourd'hui, depuis quelques siècles, on considère que de plus en plus de passages des livres saints doivent être "interprétés" comme étant métaphoriques. C'est le développement de nos connaissances qui est responsable de ce phénomène. Plus on apprend de choses, plus on se rend compte que la réalité n'est pas compatible avec les textes saints abrahamiques. Et donc plus il faut les "interpréter" et leur prêter des velléités métaphoriques si on veut continuer de croire qu'ils proviennent d'un dieu.

Comme il a été dit plus haut, ça fait au moins 1500 ans que la génèse est comprise métaphoriquement…

Certaines parties, qui ne cadraient vraiment pas du tout avec la réalité, oui. Il fallait bien affirmer qu'il s'agissait de métaphore, si on ne voulait pas abandonner ces superstitions.

D'autres parties, non. Et même aujourd'hui, elles sont encore à la racine, par exemple, du refus de l'évolution par certains croyants.

Et c'est la même chose pour quantité d'autres passages des livres saints, qui sont tantôt interprétés littéralement par certains, tantôt métaphoriquement par d'autres...
Le tout dans l'espoir de conserver un semblant de crédibilité aux yeux des uns et des autres.

Plus on a de culture scientifique, plus la quantité de "métaphores" qu'on sera obligé de trouver dans les livres saint sera grande... Voilà tout.

Je crois qu'on ne peut comprendre cela qu'avec une vision ésotérique car pris au premier degré alors la Bible, le Coran, la Torah, etc. sont faux et ça démonte direct ces religions

Et donc au lieu de se rendre à l'évidence et de reconnaitre que ces recueils de mythes ne reflètent que les croyances superstitieuses de peuples archaïques, il faut tout réinterpréter métaphoriquement pour essayer de sauver ces croyances et leur rendre un semblant de crédibilité en les rendant tant bien que mal compatibles avec les connaissances réelles qu'on a accumulé depuis ?

Le 26 août 2018 à 01:20:02 Mouchedeter--- a écrit :
Assez lourd de parler à des gens qui viennent "évangeliser" l'athéisme, qui te traite d'aveugle quand tu crois, choisissent consciencieusement d'ignorer tous tes arguments et de rester sur leurs croyances (ah mé je veu kan mem croir ke lé gen kroyait ke ct pa un metafor) en gros qui font tout ce qu'ils reprochent aux religieux

Sinon le verset "1 jour est comme 1000 ans et 1000 ans sont comme 1 jours" n'est pas à prendre au pied de la lettre, ça manifeste juste que le temps divin est incomparable au temps humain, ce n'est pas une échelle 1/1000 le verset aurait très bien pu dire 1 jour est comme 13 500 ans etc etc

Le plus ahurissant c'est leur refus de considérer un texte pour autre chose que ce qu'il expose littéralement. Les analogies dehors, les métaphores dehors, les mythes dehors, on prend tout au pied de la lettre, on demande à son interlocuteur de lui marquer un à un les passages qui ne sont pas à prendre au premier degré, sans faire un seul effort de lecture, et on se sent sceptique.

Moi, ce qui est ahurissant, c'est votre propension à vous convaincre que tout ce qui est faux n'est en fait que métaphorique.
C'est quand même super-pratique. Tout est forcément vrai, puisque même ce qui est faux est en fait simplement métaphorique.

On atteint les sommets de l'autopersuasion.

Le 30 août 2018 à 11:18:45 taupe-secret0 a écrit :
Moi, ce qui est ahurissant, c'est votre propension à vous convaincre que tout ce qui est faux n'est en fait que métaphorique.
C'est quand même super-pratique. Tout est forcément vrai, puisque même ce qui est faux est en fait simplement métaphorique.

On atteint les sommets de l'autopersuasion.

Ça devait être dur l'enfance, quand on vous contait des histoires avec une morale derrière. Mais peut-être qu'il est là le problème, le dieu des juifs/chrétiens/musulmans aurait dû penser aux générations les plus lointaines et inciter les rédacteurs à mentionner des personnages fictifs de notre époque ... Il leur aurait passé sa collection de BDs Super Picsou Géant qu'il s'est procuré dans le futur et leur aurait demandé qu'ils s'en inspirent pour les illustrations et les quelques passages moralisateurs et obscurs, pour mieux se faire comprendre. Des références qui traversent le temps, voilà ce qu'il fallait.

Ou a minima quelque chose d'un peu clair...
Parce que là, la plupart des croyants (mais pas tous...) sont d'accord pour dire qu'il s'agit essentiellement d'allégories et métaphores morales, mais personne n'est franchement d'accord sur le sens précis de ces allégories et métaphores.
Même au sein d'une même religion, et même d'un unique courant religieux, on a des gens qui donnent des sens différents aux mêmes passages...

Le 30 août 2018 à 05:10:04 Miralupa a écrit :

Le 26 août 2018 à 10:35:21 ougrioum a écrit :
Non, il n'en existe pas. D'ailleurs tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'il faut prendre pour une métaphore et ce qu'il faut prendre au pied de la lettre.
Loin de là.

Selon les croyances de chacun, on dira que tel ou tel passage est métaphorique ou bien réel...

Aujourd'hui, depuis quelques siècles, on considère que de plus en plus de passages des livres saints doivent être "interprétés" comme étant métaphoriques. C'est le développement de nos connaissances qui est responsable de ce phénomène. Plus on apprend de choses, plus on se rend compte que la réalité n'est pas compatible avec les textes saints abrahamiques. Et donc plus il faut les "interpréter" et leur prêter des velléités métaphoriques si on veut continuer de croire qu'ils proviennent d'un dieu.

Comme il a été dit plus haut, ça fait au moins 1500 ans que la génèse est comprise métaphoriquement…

Je ne comprends pas très bien l'intérêt de l'emploi de métaphores.

Soit la Genèse décrit précisément comment le monde s'est créé … l'apparition de la vie sous toutes ses formes etc.
Soit la Genèse ne dit rien plutôt que de raconter n'importe quoi.

Si depuis 1500 ans on sait que les versets de la Genèse sont des métaphores, cela veut dire qu'on savait que la création en six jours ne correspondait pas à la réalité.
Cela signifie donc qu'on connaissait parfaitement comment l'univers était apparu, puisqu'on comparait avec le Genèse.

Malheureusement les travaux des grands savants de l'époque ne nous sont pas parvenus.

Oui oui, je vois bien Dieu s'amuser à expliquer les mystères de la nature en détail aux rédacteurs, l'origine des hommes auxquels il se révèle sans les perdre dans des démonstrations incompréhensibles pour l'Homme et impossibles à transposer dans un quelconque langage ou culture. J'imagine qu'en se révélant au 21ème siècle, il aurait pris un malin plaisir à ridiculiser nos paradigmes scientifiques, par exemple il serait là à nous exposer avec des formules inconnues à notre ère ce que sont réellement les trous noirs, la véritable nature de notre Univers, il réfuterait nos théories une à une et on serait comme des cons avec notre superbe science, ignorants et incapables de comprendre la moindre chose.

Oui oui, je vois bien Dieu s'amuser à expliquer les mystères de la nature en détail aux rédacteurs,

Pas la peine d'en arriver là. Juste leur dire des choses VRAIES. Pas des absurdités qui vont les embrouiller pour des siècles.

Pourquoi crois-tu qu'il y ait tellement d'opposition à, par exemple, l'héliocentrisme ou la théorie de l'évolution ?
D'où viennent la grande majorité de ces oppositions ?

C'est un peu facile de prétendre que les humains étaient trop stupides pour comprendre leur propre Histoire.
Ou bien est-ce le dieu qui n'était pas capable de l'exprimer clairement, de manière intelligible ?
Il valait mieux leur parler de serpent qui parle et de création de la femme à partir de l'homme ? C'était plus efficace ?

Le 30 août 2018 à 12:56:56 LeVraiPhoque a écrit :

Oui oui, je vois bien Dieu s'amuser à expliquer les mystères de la nature en détail aux rédacteurs, l'origine des hommes auxquels il se révèle sans les perdre dans des démonstrations incompréhensibles pour l'Homme ...

C'est marrant car combien de fois j'ai pu lire ici que Dieu (bible ou coran) a révélé des choses que seulement aujourd'hui la science a pu expliquer.

Alors des fois Dieu n'explique rien car les gens de l'époque auraient compris que dalle.
Et des fois Dieu explique pour qu'on comprenne deux siècles plus tard.

Le 30 août 2018 à 13:02:20 taupe-secret0 a écrit :

Oui oui, je vois bien Dieu s'amuser à expliquer les mystères de la nature en détail aux rédacteurs,

Pas la peine d'en arriver là. Juste leur dire des choses VRAIES. Pas des absurdités qui vont les embrouiller pour des siècles.

Pourquoi crois-tu qu'il y ait tellement d'opposition à, par exemple, l'héliocentrisme ou la théorie de l'évolution ?
D'où viennent la grande majorité de ces oppositions ?

C'est un peu facile de prétendre que les humains étaient trop stupides pour comprendre leur propre Histoire.
Ou bien est-ce le dieu qui n'était pas capable de l'exprimer clairement, de manière intelligible ?
Il valait mieux leur parler de serpent qui parle et de création de la femme à partir de l'homme ? C'était plus efficace ?

Dieu ne peut pas nous dire de choses VRAIES s'il est obligé de simplifier et déformer ses explications sur la réalité pour s'adapter à notre niveau ridicule de connaissance/compréhension. Représente-toi un spécialiste en train de discuter avec un gamin de 5 ans de son domaine de connaissance, précisément et sans simplification, comme si c'était un de ses pairs.

Représente-toi un spécialiste en train de discuter avec un gamin de 5 ans de son domaine de connaissance, précisément et sans simplification, comme si c'était un de ses pairs.

Qui a parlé de ne pas simplifier ?
Un bon pédagogue, un bon vulgarisateur, est tout à fait capable d'expliquer des choses à des enfants sans avoir besoin d'avoir recours à des notions ultra-complexes.
Rien n'oblige un bon prof à parler de serpent qui parle, de soleil créé après la Terre, ou de femme créée à partir de la cote d'un homme.

Ce dieu là semble être un pédagogue et un vulgarisateur vraiment mauvais.
Il préfère raconter n'importe quoi à ses fidèles plutôt que de leur raconter des choses vraies, même ultra-simplifiées.

Le 30 août 2018 à 13:37:35 taupe-modele a écrit :

Représente-toi un spécialiste en train de discuter avec un gamin de 5 ans de son domaine de connaissance, précisément et sans simplification, comme si c'était un de ses pairs.

Qui a parlé de ne pas simplifier ?
Un bon pédagogue, un bon vulgarisateur, est tout à fait capable d'expliquer des choses à des enfants sans avoir besoin d'avoir recours à des notions ultra-complexes.
Rien n'oblige un bon prof à parler de serpent qui parle, de soleil créé après la Terre, ou de femme créée à partir de la cote d'un homme.

Ce dieu là semble être un pédagogue et un vulgarisateur vraiment mauvais.
Il préfère raconter n'importe quoi à ses fidèles plutôt que de leur raconter des choses vraies, même ultra-simplifiées.

Ah oui vous êtes encore bloqués sur ça ... Vous comprenez ce que les gens vous disent depuis tout à l'heure, que les mythes bibliques n'ont pas pour vocation de traiter scientifiquement d'un sujet ? A une époque où les mythes avaient une importance considérable dans l'éducation des gens, Dieu aurait été stupide de ne pas les avoir utiliser pour nous faire comprendre des choses sur la conduite à tenir.

Archaïque ne veut pas dire ancien mais veut dire désuet, ce qui est pourquoi d'ailleurs tu as pas utilisé les deux mêmes sites pour poser les définitions dans ton message, la définition d'archaïque du CNRTL insistant bien sur le caractère péjoratif du mot

Mais même en-dehors de ça je t'ai déjà contesté avec succès de nombreuses fois sur ton incapacité à comprendre en quoi la bible ou le coran ne sont pas des recueils mythologiques, en accord même avec la définition que tu tentes d'utiliser