Yo les kheys religieux, j'espère que vous vivez tous en paix.

Je discutais avec un ami athée sur le rapport science / religieux, en expliquant que la science et la religion ne sont pas toujours opposées, qu'on peut concilier théorie de l'évolution avec islam, etc.

Seulement je dois avouer que j'ai eu un gros blanc lorsqu'il m'a demandé une explication qui tient la route sur la Création, notamment sur le fait que le soleil et la lune viennent en 4ème position alors que les arbres étaient déjà là

Il me semblait avoir lu qu'en arabe, yawn signifie "période", en plus du sens classique "jour", ce qui allongerait beaucoup plus le temps de création à une durée indeterminée.

Je voulais savoir ce que vous pensiez des 6 jours dans les 3 religions monothéistes Personnellement, dans la mesure où la définition d'un jour est la rotation complète de la terre autour du soleil, je trouve ça absurde de parler de jours humains alors que le soleil ne vient qu'à la 4ème période.

J'aimerais bien parvenir à avoir une explication plus détaillée, si des connaisseurs pouvaient m'aider svp

Le 24 août 2018 à 01:00:11 ProfessorKhey a écrit :

la définition d'un jour est la rotation complète de la terre autour du soleil,

Le 24 août 2018 à 01:05:01 TrempeMouche a écrit :

Le 24 août 2018 à 01:00:11 ProfessorKhey a écrit :

la définition d'un jour est la rotation complète de la terre autour du soleil,

J'avais pas remarqué

6 jours ou pas, la génèse n'est de toute façon pas en accord avec la science

Le 24 août 2018 à 01:05:01 TrempeMouche a écrit :

Le 24 août 2018 à 01:00:11 ProfessorKhey a écrit :

la définition d'un jour est la rotation complète de la terre autour du soleil,

Oups en effet je me suis trompé, je sors du boulot et j'ai plus que 3 neurones pardonnez moi

Rotation de la terre sur elle-même*

Ca n'empêche qu'il faut la présence d'un soleil qui n'est pas encore crée à ce moment

Il est clair que la notion de jour est désigne plutôt période. La différence entre jour humain et d'autre type d e jour existe coraniquement dans d'autre verset. On pourrait donc comprend que ça se fait en 6 périodes, d'ailleurs pas forcément égale en terme de temps entre elles.

Allahu 'alem

Je remet, vu qu'un khey a effacé son message https://www.maison-islam.com/articles/?p=600

L'auteur, pour te répondre en islam on a beaucoup de divergence, donc dit à ton ami athée que l'islam permet un large choix de croyance pour cette question, ça va de croire littéralement 6 jours, à une durée de temps indéterminé (et très "longue" selon notre point de vue d'humain de notre époque)

Le 24 août 2018 à 01:09:23 TrempeMouche a écrit :
Lorsque j'était croyant on m'a toujours dit qu'il ne faut pas trop se poser de question, je n'ai pas écouté ce conseille et me voila aujourd'hui athée.

Le problème c'est que la science apporte tellement de réponses cohérentes par rapport à celles des religion qu'un esprit curieux et lucide ne peut pas rester croyant très longtemps

La religion et la science n'utilise pas la même méthode et le même chemin afin de comprendre ce monde.
Je pense que les deux sont complémentaires et qu'il est inutile et absurde de les opposer.

Le 24 août 2018 à 01:20:37 Elon-Musc a écrit :
Je remet, vu qu'un khey a effacé son message https://www.maison-islam.com/articles/?p=600

L'auteur, pour te répondre en islam on a beaucoup de divergence, donc dit à ton ami athée que l'islam permet un large choix de croyance pour cette question, ça va de croire littéralement 6 jours, à une durée de temps indéterminé (et très "longue" selon notre point de vue d'humain de notre époque)

Je me suis fail
Puis j'ai eu la flemme de le remettre

Le 24 août 2018 à 01:13:15 Furax_Vivant a écrit :
Il est clair que la notion de jour est désigne plutôt période. La différence entre jour humain et d'autre type d e jour existe coraniquement dans d'autre verset. On pourrait donc comprend que ça se fait en 6 périodes, d'ailleurs pas forcément égale en terme de temps entre elles.

Allahu 'alem

Une période c'est un espace de temps régulier, d'où l'adjectif "périodique". Si les périodes sont pas égales, c'est pas des périodes.

Quand bien même les jours deviennent des périodes et les périodes deviennent inégales entre elles, ça ne règle pas’ la question de l’auteur qui est : le soleil et la lune apparaisse après les arbres.

J'aimerais bien parvenir à avoir une explication plus détaillée, si des connaisseurs pouvaient m'aider svp

L’histoire de la création du monde en six jours fut basée sur la tradition qu’Adam et Ève avaient passé précisément six jours à leur examen initial du Jardin. Cette circonstance apporta une sanction presque sacrée à la période de temps de la semaine. Le fait qu’Adam ait passé six jours à inspecter le Jardin et à formuler des plans préliminaires d’organisation n’était pas préconçu, mais fut élaboré au jour le jour. Le choix du septième jour pour le culte fut tout à fait fortuit et lié à des évènements inattendus au sein du jardin..

La légende du monde créé en six jours fut une pensée venue après coup, en fait plus de trente-mille ans plus tard. Il est possible qu’un passage du récit, l’apparition soudaine du soleil et de la lune, provienne des traditions selon lesquelles le monde avait jadis émergé soudain d’un nuage spatial dense de poussière cosmique qui avait longtemps obscurci le soleil et la lune.

La tradition juive se cristallisa autour de Moïse et, parce qu’il s’était efforcé de faire remonter la généalogie d’Abraham jusqu’à Adam, les Juifs supposèrent qu’Adam était le premier homme de toute l’humanité. Yahweh était le créateur et, puisqu’Adam était censé être le premier homme, il fallait que Yahweh eût créé le monde juste avant de créer Adam. La tradition des six jours d’Adam fut alors imbriquée dans l’histoire, avec pour résultat que, près de mille ans après le séjour de Moïse sur terre, la tradition de la création du monde en six jours fut écrite et lui fut ultérieurement attribuée.

Le 24 août 2018 à 09:01:12 Iinkthegruik a écrit :
Quand bien même les jours deviennent des périodes et les périodes deviennent inégales entre elles, ça ne règle pas’ la question de l’auteur qui est : le soleil et la lune apparaisse après les arbres.

D'où viennent les arbres

C'est juste qu'il faut lire ce récit comme poétique et non scientifique, la bible donne un "ordre" de création qui, si il n'est pas scientifiquement correct indique tout de même que 1/tout ne s'est pas crée d'un coup et 2/ démontre que la terre n'a pas existé de toute éternité avec les animaux tout ça (mais encore une fois soit les fondamentalistes, soit les athées ignorants prennent ça au pied de la lettre)
Le récit de la création institue la semaine à 7 jours avec le jour de repos, c'est ça la vraie raison d'exister du texte de création, évidemment que c'est une métaphore

Le 24 août 2018 à 05:55:32 SoupeDeTermites a écrit :

Le 24 août 2018 à 01:13:15 Furax_Vivant a écrit :
Il est clair que la notion de jour est désigne plutôt période. La différence entre jour humain et d'autre type d e jour existe coraniquement dans d'autre verset. On pourrait donc comprend que ça se fait en 6 périodes, d'ailleurs pas forcément égale en terme de temps entre elles.

Allahu 'alem

Une période c'est un espace de temps régulier, d'où l'adjectif "périodique". Si les périodes sont pas égales, c'est pas des périodes.

Absolument n'importe quoi, va à l'école, les périodes géologiques sont égales entre elles peut être ?

Mouchedeter---

24 août 2018 à 10:55:39
Alerte
C'est juste qu'il faut lire ce récit comme poétique et non scientifique, la bible donne un "ordre" de création qui, si il n'est pas scientifiquement correct indique tout de même que 1/tout ne s'est pas crée d'un coup et 2/ démontre que la terre n'a pas existé de toute éternité avec les animaux tout ça (mais encore une fois soit les fondamentalistes, soit les athées ignorants prennent ça au pied de la lettre)

Le récit de la création institue la semaine à 7 jours avec le jour de repos, c'est ça la vraie raison d'exister du texte de création, évidemment que c'est une métaphore

C’est pourtant possible de faire un récit poétique qui ne soit pas complètement faux scientifiquement parlant. Venant d’un dieu omnipotent je pense que ça puisse se faire non ?

Je sais très bien que le récite est pris métaphoriquement quasi depuis l’ecriture De la bible mais il est juste faux scientifiquement pour aucune raison.

Le 24 août 2018 à 05:55:32 SoupeDeTermites a écrit :

Le 24 août 2018 à 01:13:15 Furax_Vivant a écrit :
Il est clair que la notion de jour est désigne plutôt période. La différence entre jour humain et d'autre type d e jour existe coraniquement dans d'autre verset. On pourrait donc comprend que ça se fait en 6 périodes, d'ailleurs pas forcément égale en terme de temps entre elles.

Allahu 'alem

Une période c'est un espace de temps régulier, d'où l'adjectif "périodique". Si les périodes sont pas égales, c'est pas des périodes.

Nous ne devons pas avoir le même dictionnaire : " Espace de temps plus ou moins long, phase marquée par un fait, un événement, une situation, des caractères précis et se reproduisant dans certains cas."

Le 24 août 2018 à 01:09:23 TrempeMouche a écrit :
Lorsque j'était croyant on m'a toujours dit qu'il ne faut pas trop se poser de question, je n'ai pas écouté ce conseille et me voila aujourd'hui athée.

Le problème c'est que la science apporte tellement de réponses cohérentes par rapport à celles des religion qu'un esprit curieux et lucide ne peut pas rester croyant très longtemps

Les questionnements sur la Genèse ne sont pas récents.
Les commentateurs anciens (st Jean Chrysostome ou st Augustin par exemple) s'interrogeaient déjà sur l'interprétation à donner à la Genèse et à ses premiers chapitres qui sont tant décriés.
On retrouvera par exemple des questionnements sur la durée des jours, des questionnements sur la lumière, ...

Penser que seuls les sciences "dures" ont été les premières à douter de la littéralité du texte est une erreur.

Le 24 août 2018 à 11:12:33 Iinkthegruik a écrit :

Mouchedeter---

24 août 2018 à 10:55:39
Alerte
C'est juste qu'il faut lire ce récit comme poétique et non scientifique, la bible donne un "ordre" de création qui, si il n'est pas scientifiquement correct indique tout de même que 1/tout ne s'est pas crée d'un coup et 2/ démontre que la terre n'a pas existé de toute éternité avec les animaux tout ça (mais encore une fois soit les fondamentalistes, soit les athées ignorants prennent ça au pied de la lettre)

Le récit de la création institue la semaine à 7 jours avec le jour de repos, c'est ça la vraie raison d'exister du texte de création, évidemment que c'est une métaphore

C’est pourtant possible de faire un récit poétique qui ne soit pas complètement faux scientifiquement parlant. Venant d’un dieu omnipotent je pense que ça puisse se faire non ?

Je sais très bien que le récite est pris métaphoriquement quasi depuis l’ecriture De la bible mais il est juste faux scientifiquement pour aucune raison.

La bible est inspirée divinement, c'est à dire que les chrétiens et les juifs disent que c'est l'homme qui l'a écrit sous l'inspiration divine, donc avec leurs conception des choses.
il n'y a même pas de question de scientifiquement parlant en fait, c'est pas comme ça que la culture hébraïque dans laquelle est apparue ces textes fonctionne, ils n'ont pas dans l'idée de retranscrire la réalité telle qu'elle mais en usant d'une poésie sur la création du monde, il y a l'idée d'instituer la semaine humaine en parallèle avec la semaine divine.
Il y a un ouvrage qui est très bien dont j'ai oublié le nom (la bible et l'historien, un truc comme ça, en gros qui développe la manière pour un historien d'aborder la bible) qui parle en long et en large de la manière de raconter des hébreux qui est particulièrement antique. Si tu veux avoir une comparaison, c'est comme Platon qui écrit sur l'Altantide, au fond il n'est pas en train de dire que l'Atlantide existe ou a existé mais il veut dire quelque chose à travers cela qui aurait plus d'impact que si il l'avait dit directement.

Evidemment, maintenant qu'on a le recul nécessaire, scientifique, on sait que le récit de la création, des hommes qui vivent 1000 ans etc= mythologie mais la bible est un livre qui ne parle pas qu'à notre époque, qui doit aussi toucher les époques où la méthode scientifique n'existait pas.

Sauf qu’a partir du moment où on considère que plusieurs versets sont totalement métaphorique, avec aucun pied dans la réalité:
je trouve difficile de pouvoir parler d’enseignement de la bible.
Pourquoi la trinité ne serait pas purement métaphorique et jesus ni dieu ni le fils de dieu?
L’esprit sain est il concret ou purement fictif et poétique ?
L’enfer?
Le jugement dernier ?
Les pêchés ?

Autant je préfère l’approche chretienne en tant qu’athee, autant je trouve le Coran plus logique de ce côté là car il est lu plus littéralement.