Le 06 janvier 2022 à 14:26:59 :
Petite vidéo (4 minutes) où je pense il se trouve de très bons arguments:

SpoilAfficherMasquer

https://www.youtube.com/watch?v=fQQ_YpmQ1WE

Qu'en pensez-vous ?
Et quelle réponse un croyant pourrait-il faire ?

Ce n'est pas inintéressant du tout au contraire,deuxième fois que je tombe sur cette vidéo à travers ce sous-forum. Sur les preuves de l'existence de Dieu à part la "création" et les arguments habituels les fameuses 5 voies de Thomas D'Aquin et d'autres plus actualisés comme le "fine tuning" l'argument cosmologique etc.

PS: Je suis un simple déiste en plein questionnement et pétris de doutes.

Hormis sur le fait que RIcky Gervais a raison sur son exemple de 3000 dieux moins 1 pour le présentateur. Je suis plutôt proche du sentiment et de l'argument du présentateur sur le "pourquoi de l'existence et de l'univers".

Le 06 janvier 2022 à 16:18:01 :
Hormis sur le fait que RIcky Gervais a raison sur son exemple de 3000 dieux moins 1 pour le présentateur. Je suis plutôt proche du sentiment et de l'argument du présentateur sur le "pourquoi de l'existence et de l'univers".

J'aime aussi son argument sur les livres divins et ceux scientifiques.

Après pour moi, la question du "pourquoi" n'a pas réellement de sens dès lors qu'on se demande "pourquoi il y aurait un pourquoi ?".
L'on se rend compte alors qu'on ne parle plus de science ou de fait, mais d'envie, et l'envie ne prouve rien.

Le 06 janvier 2022 à 15:50:49 :

Ricknomoremorty a dit :
Le 06 janvier 2022 à 14:26:59 :

Petite vidéo (4 minutes) où je pense il se trouve de très bons arguments:
Qu'en pensez-vous ?
Et quelle réponse un croyant pourrait-il faire ?

Les croyants ne viennent pas sur le forum athéisme.
Ceux qui ont essayé repartent en pleurant.

Je n'avais pas encore vu ce topic

La question du "pourquoi" n'a pas beaucoup de sens et en réalité, la poser, c'est déjà chercher une forme de dieu

Si vous dites "pourquoi" vous sous-entendez un but et par conséquent une volonté, donc vous êtes en train de déjà considérer qu'il y a un dieu...

Ça semble naturel, mais c'est surtout appliquer notre propre fonctionnement (avec une planification et une volonté) à la réalité. Ce qui ne se justifie pas du tout.

Il n'y a absolument aucune raison de poser cette question, comme il n'y en a pas d'envisager un dieu a priori.

Ce qui est gênant c'est la confusion entre le "pourquoi" et le "comment". Un modèle explicatif répond plutôt à la question "comment"
Mais on répond souvent "parce que" (tel ou tel modèle théorique) et ça entretient cette confusion puisque le "parce que" est censé répondre au "pourquoi".

Bon sang mais même sur un topic "athéisme" l'autre agité vient me signaler...

J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Parce qu'avant ça tu doutais qu'un dieu omnipotent puisse le faire ?

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

C'est assez peu cohérent d'un point de vue logique.
a) c'est une juste une possibilité, qu'on n'a même pas de raisons de prendre en compte tant qu'on n'a pas d'éléments probants.
b) la possibilité d'être dans une simulation informatique n'a rien à voir avec la notion de dieux. Ceux qui la font tourner sont a priori simplement des humains (ou alors on en revient à parler de dieux et ça n'a plus rien de scientifique)
c) si nous sommes dans une simulation le même problème se pose avec ceux qui font tourner la simulation, et tu ne fais que déplacer le problème (leur monde à eux n'a pas de dieux a priori)

Bref, oui nous sommes peut-être dans une simulation informatique mais y voir une justification du déisme n'a pas de sens

Le 06 janvier 2022 à 23:15:38 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Parce qu'avant ça tu doutais qu'un dieu omnipotent puisse le faire ?

Oui j'avais une définition erronée de l'omnipotence.

Car lorsqu'on créé une simulation nous sommes nous même omnipotent par rapport à cette simulation, en fait l'omnipotence est relative. Quand t'es en dehors du système, les règles immuables qui régissent ce système ne t'affectent pas.

Le 06 janvier 2022 à 23:26:54 :

Le 06 janvier 2022 à 23:15:38 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Parce qu'avant ça tu doutais qu'un dieu omnipotent puisse le faire ?

Oui j'avais une définition erronée de l'omnipotence.

Car lorsqu'on créé une simulation nous sommes nous même omnipotent par rapport à cette simulation, en fait l'omnipotence est relative. Quand t'es en dehors du système, les règles immuables qui régissent ce système ne t'affectent pas.

Donc, comment peux-tu utilisé ce système comme preuve ou même comme argument s'il est étranger à son créateur ?

Le 06 janvier 2022 à 23:26:54 :

Le 06 janvier 2022 à 23:15:38 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Parce qu'avant ça tu doutais qu'un dieu omnipotent puisse le faire ?

Oui j'avais une définition erronée de l'omnipotence.

Car lorsqu'on créé une simulation nous sommes nous même omnipotent par rapport à cette simulation, en fait l'omnipotence est relative. Quand t'es en dehors du système, les règles immuables qui régissent ce système ne t'infectent pas.

Non pas du tout tu n'es pas omnipotent avec les sims par exemple, tu as juste un certain pouvoir
Et la création des sims a nécessité une grande équipe, cette simulation est basée sur les règles de notre monde etc.
Nous n'avons rien à voir avec des dieux pour les sims.

Le 06 janvier 2022 à 23:25:59 vrancg7 a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

C'est assez peu cohérent d'un point de vue logique.
a) c'est une juste une possibilité, qu'on n'a même pas de raisons de prendre en compte tant qu'on n'a pas d'éléments probants.
b) la possibilité d'être dans une simulation informatique n'a rien à voir avec la notion de dieux. Ceux qui la font tourner sont a priori simplement des humains (ou alors on en revient à parler de dieux et ça n'a plus rien de scientifique)
c) si nous sommes dans une simulation le même problème se pose avec ceux qui font tourner la simulation, et tu ne fais que déplacer le problème (leur monde à eux n'a pas de dieux a priori)

Bref, oui nous sommes peut-être dans une simulation informatique mais y voir une justification du déisme n'a pas de sens

Bah si nous sommes dans une simulation, ceux qui ont créés cette simulation sont des dieux de notre point de vue.
Ils sont les créateurs, ils sont hors de notre temps, existent même avant notre temps, et oui, ils vivent sur un espace temps différent que le notre, ils peuvent faire pause et regarder tout le monde, donc être omniscients, peuvent même créer un avatar et "jouer" dans notre monde, ou même sortir par l'utérus d'une vierge et marcher sur l'eau...

Bref, plus je réfléchi sur cette analogie, moins je suis certain de trouver les croyances ridicules.

Le 06 janvier 2022 à 23:33:09 :

Le 06 janvier 2022 à 23:25:59 vrancg7 a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

C'est assez peu cohérent d'un point de vue logique.
a) c'est une juste une possibilité, qu'on n'a même pas de raisons de prendre en compte tant qu'on n'a pas d'éléments probants.
b) la possibilité d'être dans une simulation informatique n'a rien à voir avec la notion de dieux. Ceux qui la font tourner sont a priori simplement des humains (ou alors on en revient à parler de dieux et ça n'a plus rien de scientifique)
c) si nous sommes dans une simulation le même problème se pose avec ceux qui font tourner la simulation, et tu ne fais que déplacer le problème (leur monde à eux n'a pas de dieux a priori)

Bref, oui nous sommes peut-être dans une simulation informatique mais y voir une justification du déisme n'a pas de sens

Bah si nous sommes dans une simulation, ceux qui ont créés cette simulation sont des dieux de notre point de vue.

NON, c'est ce que je viens de t'expliquer au-dessus

Ils sont les créateurs, ils sont hors de notre temps, existent même avant notre temps, et oui, ils vivent sur un espace temps différent que le notre, ils peuvent faire pause et regarder tout le monde,

Oui mais ça ne veut pas du tout dire omnipotent

donc être omniscients, peuvent même créer un avatar et "jouer" dans notre monde, ou même sortir par l'utérus d'une vierge et marcher sur l'eau...

Non a priori, tu n'es pas omniscient pour le monde des sims et tu ne peux pas faire n'importe quoi

Bref, plus je réfléchi sur cette analogie, moins je suis certain de trouver les croyances ridicules.

Parce que tu utilises ça pour justifier ton envie de croire, mais en réalité la possibilité d'être dans une simulation informatique ne justifie jamais la croyance

Le 06 janvier 2022 à 23:28:52 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:26:54 :

Le 06 janvier 2022 à 23:15:38 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Parce qu'avant ça tu doutais qu'un dieu omnipotent puisse le faire ?

Oui j'avais une définition erronée de l'omnipotence.

Car lorsqu'on créé une simulation nous sommes nous même omnipotent par rapport à cette simulation, en fait l'omnipotence est relative. Quand t'es en dehors du système, les règles immuables qui régissent ce système ne t'affectent pas.

Donc, comment peux-tu utilisé ce système comme preuve ou même comme argument s'il est étranger à son créateur ?

Quand tu lance SimCity, tu es hors de la simulation, tu es hors de son temps, hors de son espace, et pourtant tu peux tout voir et tout contrôler. On a a peine découvert le machine learning et on fait déja des trucs de malades, dans 100, 1000 ou 100 000 ans, les humains du futur pourront créer des simulations infiniment plus complexes que celles que l'on peut faire aujourd'hui.
Regarde la taille des supercalculateurs d'hier, aujourd'hui le moins cher des smartphones est 1000x plus puissant, et même pas 100 ans se sont écoulés. Notre univers a des milliards d'années et va continuer à évoluer durant des milliards d'années, nos technologies aussi...
Si on prolonge cette courbe d'évolution technologique on ne peut pas écarter cette hypothèse.

Le 06 janvier 2022 à 23:37:28 :

Le 06 janvier 2022 à 23:28:52 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:26:54 :

Le 06 janvier 2022 à 23:15:38 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Parce qu'avant ça tu doutais qu'un dieu omnipotent puisse le faire ?

Oui j'avais une définition erronée de l'omnipotence.

Car lorsqu'on créé une simulation nous sommes nous même omnipotent par rapport à cette simulation, en fait l'omnipotence est relative. Quand t'es en dehors du système, les règles immuables qui régissent ce système ne t'affectent pas.

Donc, comment peux-tu utilisé ce système comme preuve ou même comme argument s'il est étranger à son créateur ?

Quand tu lance SimCity, tu es hors de la simulation, tu es hors de son temps, hors de son espace, et pourtant tu peux tout voir et tout contrôler. On a a peine découvert le machine learning et on fait déja des trucs de malades, dans 100, 1000 ou 100 000 ans, les humains du futur pourront créer des simulations infiniment plus complexes que celles que l'on peut faire aujourd'hui.
Regarde la taille des supercalculateurs d'hier, aujourd'hui le moins cher des smartphones est 1000x plus puissant, et même pas 100 ans se sont écoulés. Notre univers a des milliards d'années et va continuer à évoluer durant des milliards d'années, nos technologies aussi...
Si on prolonge cette courbe d'évolution technologique on ne peut pas écarter cette hypothèse.

On ne peut pas écarter l'hypothèse simulation informatique, mais par contre ça n'a rien à voir avec une hypothèse divine

Le 06 janvier 2022 à 23:30:10 vrancg7 a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:26:54 :

Le 06 janvier 2022 à 23:15:38 Raverrenn a écrit :

Le 06 janvier 2022 à 23:08:28 :
J'étais athée pendant une petite periode, mais je ne le suis plus après une réflexion simple qui supprime définitivement la CERTITUDE que notre univers n'est pas créé.

Le simple fait que l'homme puisse créer des univers simulés rend scientifiquement possible par l'expérience la création d'univers et donc écarte définitivement la probabilité nul.
https://twitter.com/MikeGrudic/status/1478542884785700864

Parce qu'avant ça tu doutais qu'un dieu omnipotent puisse le faire ?

Oui j'avais une définition erronée de l'omnipotence.

Car lorsqu'on créé une simulation nous sommes nous même omnipotent par rapport à cette simulation, en fait l'omnipotence est relative. Quand t'es en dehors du système, les règles immuables qui régissent ce système ne t'infectent pas.

Non pas du tout tu n'es pas omnipotent avec les sims par exemple, tu as juste un certain pouvoir
Et la création des sims a nécessité une grande équipe, cette simulation est basée sur les règles de notre monde etc.
Nous n'avons rien à voir avec des dieux pour les sims.

Un dev peut coder ce qu'il veut dans son jeu, et être omnipotent par rapport aux "règles" qu'il a établie dans ce jeu.
Quand on parle d'omnipotence dans notre univers on ne peut d'ailleurs penser qu'a ce qu'on est capable de concevoir, on ne peut pas penser à autre chose que ce que notre cerveau est capable, nous sommes limités dans notre faculté cognitive. Donc notre définition de l'omnipotence est déja biaisé par nos limitations.
Comme pour un sims, si un sims ne peut pas sauter, de son point de vue, le fait de sauter n'est même pas envisageable dans ce qu'il estime que l'omnipotence rend possible de faire.

Bon ben j'ai parlé trop vite un message inopportun est quand même passé...
Je vais réclamer...

Le 06 janvier 2022 à 23:37:23 vrancg7 a écrit :
Oui mais ça ne veut pas du tout dire omnipotent

Défini moi ce qu'est l'omnipotence.

Absolument tous les exemples que tu va me donner rentrent dans le cadre ce que notre cerveau est capable de penser. On parlera de forces, chose que l'on connait, on parlera d'évènements, on parlera de déplacement d'objets, de création d'objets, de choses visibles et sensibles par nos sens...
Mais nous ne pourrons jamais donner un exemple qui dépasse les règles imposés par notre univers.

Le 06 janvier 2022 à 23:37:23 vrancg7 a écrit :
Non a priori, tu n'es pas omniscient pour le monde des sims et tu ne peux pas faire n'importe quoi

Mec j'ai pris sims en exemple mais le codeur de sims peut coder ce qu'il veut dans son jeu hein, et d'ailleurs on incarne bien un sims et il existe des codes triches nnon ?