En fait il faut aussi déjà définir la notion de morale.

J’ai discuté avec plusieurs personnes et j’ai actuellement un collègue qui ne suit aucune religion mais qui est persuadé qu’il y a une entité supérieur. Pour lui la morale est définie la raison. En gros par des principes logiques on est capable de dire qu’une chose est immorale. Le cas d’un meurtre. Tuer un innocent etc... la morale est intemporelle selon lui.

Pour moi je pense qu’il y a des choses qui font l’unanimité pour un homme normalement constitué donc pas malade etc... genre on va converger sur des notions de moralité comme tuer l’innocent.

Par contre moi je suis aussi pour dire que la morale peut être perçu différent selon le contexte et le référentiel. Je dis pas que je suis pour mais je parle bien de perception.

Si vous voulez on peut prendre le cas de lhomosexualité et des mariages arrangés.

A une époque proche encore, la majorité définissez lhomosexualité comme une chose immorale. Avant on trouvait normal les mariages arrangés comme au moyen âge etc...

Aujourd’hui c’est l’inverse. La majorité ne conçoit plus l’homosexualite comme immorale. Par contre les mariages arrangés sonnent maintenant comme immoraux.

Puis aujourd’hui c’est la loi qui définit la morale. Qu’est-ce qui nous dit par exemple que demain on ne mangera plus d’animal puisque ça deviendra immoral.

Je m’excuse, je peux difficilement structurer sur mon téléphone. Mais je trouve le sujet intéressant et d’avoir votre point de vue

J’ai discuté avec plusieurs personnes et j’ai actuellement un collègue qui ne suit aucune religion mais qui est persuadé qu’il y a une entité supérieur. Pour lui la morale est définie la raison. En gros par des principes logiques on est capable de dire qu’une chose est immorale. Le cas d’un meurtre. Tuer un innocent etc... la morale est intemporelle selon lui.

Je suppose que tu manges de la viande or avec les progrès bah tu peux ne plus en manger et donc 0lus tuer d'animaux or (ça fait de fois "or"(je suis riche )) tu continues à manger de la viande...

j'ai toujour eu une tendance a la remise en question. et le fait d'être "dégouté" par quelque choses m'a toujour parue comme étant un handicape parce que l'irrationalité c'est pas cool. et par exemple. je ne suis pas arachnophobe non plus. mais j'ai toujour été appeuré par les araignées pendant longtemps. puis en seconde. j'ai du faire un devoir d'études sur un insecte qu'on avait pris au hasard sur un morceau de bois en TP. et je suis tombé sur une petite araignée. mais a la place de succomber a ma peur comme certain et demander autre choses. j'ai décidé de lutter contre moi même. d'aller faire lédites recherches, et aujourd'hui les araignées ne me font plus peur du tout.

et pour l'homoséxualité ... j'ai toujours été tolérant. et je me suis toujour considerer comme bisexuelle. mais étant assez jeune. j'avais jamais eu l'ocasion d'être attiré par un homme. puis l'année dernière sur un discord d'astronome j'ai rencontré un mec absolumment incroyable et depuis on se lache plus même si j'ai jamais pus le voir en vrai encore .
Bon. ne plus être dégouté de la sodomie (qui comme dit, est en fait une pratique sexuelle absolument propre. même si elle expose plus au MST donc protégé vous les enfant) ça peut prendre du temps comme ne jamais arriver. mais je pense que la meilleur façon d'avoir un meilleur regard sur les homo c'est d'aller parler avec un gay avec ouverture d'esprit. et la ça marche du tonerre. (parce que oui. tout les pédé ne sont pas sodomite )

Le 23 juillet 2020 à 11:52:48 ppn67 a écrit :
Pour moi je pense qu’il y a des choses qui font l’unanimité pour un homme normalement constitué donc pas malade etc... genre on va converger sur des notions de moralité comme tuer l’innocent.

je crois que t'a fait une faute de frappe

A une époque proche encore, la majorité définissez lhomosexualité comme une chose immorale

Tu généralises, regarde les civilisations antiques, l'homosexualité était acceptée.

Le parallèle "interdire l' homosexualité et mariage arrangé" ont un point commun dans l'immoralité, c'est le non respect de la liberté individuelle.

S'il est intéressant de demander en quoi l'homosexualité est immoral, c'est à cause de la punition qu'elle subit dans les religions abrahamiques, alors que pour l'instant on arrive pas à définir en quoi elle est immorale, ou plus immorale qu'un couple de fornicateur que pourtant on ne tuera pas.

En fait pour répondre à la question en quoi lhomosexualité est immorale il faut déjà qu’on définisse c’est quoi la morale.

Mais en gros je pense qu’on est d’accord pour dire que la morale représente l’ensemble du processus qui vise à déterminer ce qui est bien et ce qui est mal ?

Si oui, il y a encore un problème. A savoir comment on détermine ce qui est bien ou mal.

Ensuite je me répète peut-être mais je suis persuadé que si on se base uniquement sur notre raisonnement, selon le contexte, une chose bien peut devenir mauvaise et inversement.

Je prends l’exemple plus haut qui disait, qu’il y a plus de bactérie dans la bouche que dans l’anus. La logique voudrait que l’anus est plus propre que la bouche. Or les bactéries ne définissent pas le niveau de propreté. On a été biaisé. Tu peux certes puer de la gueule. Mais tu attraperas plus facilement des maladies en en embrassant un anus qu’une bouche.

Mais en gros je pense qu’on est d’accord pour dire que la morale représente l’ensemble du processus qui vise à déterminer ce qui est bien et ce qui est mal à faire ?

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Je prends l’exemple plus haut qui disait, qu’il y a plus de bactérie dans la bouche que dans l’anus. La logique voudrait que l’anus est plus propre que la bouche. Or les bactéries ne définissent pas le niveau de propreté. On a été biaisé. Tu peux certes puer de la gueule. Mais tu attraperas plus facilement des maladies en en embrassant un anus qu’une bouche.

Aussi car il n'y'a pas les mêmes bactéries...

Mais en gros je pense qu’on est d’accord pour dire que la morale représente l’ensemble du processus qui vise à déterminer ce qui est bien et ce qui est mal à faire ?

Bon je vais expliquer au cas où:

Si la morale définissait ce qui est bien ou mal alors la télé serait mal or le problème c'est de regarder la télé trop longtemps...(car cela nous blesse les yeux)

Je sais qu'il y'a un problème c'est juste pour illustrer...

Si on défini la morale comme un outil pour distinguer le bien ou le mal, il y a toujours la question du référentiel:

A l'échelle de l'être humain, toute sexualité peut être acceptée tant qu'il y a consentement des deux parties (ou plus si on est aventureux) (ce qui exclu la pédophilie, zoophilie etc...)

A l'échelle de l'humanité, l'homosexualité peut aider à résoudre le problème de surpopulation, elle n'est donc pas mal en soit.

A mon échelle (blague beauf incoming) j'adore les gays, non seulement ils nous laissent les femmes, mais en plus ils prennent des hommes avec eux.
(désolé, je ne recommencerais plus)

Le 23 juillet 2020 à 12:04:47 ppn67 a écrit :
En fait pour répondre à la question en quoi lhomosexualité est immorale il faut déjà qu’on définisse c’est quoi la morale.

Mais en gros je pense qu’on est d’accord pour dire que la morale représente l’ensemble du processus qui vise à déterminer ce qui est bien et ce qui est mal ?

Si oui, il y a encore un problème. A savoir comment on détermine ce qui est bien ou mal.

Ensuite je me répète peut-être mais je suis persuadé que si on se base uniquement sur notre raisonnement, selon le contexte, une chose bien peut devenir mauvaise et inversement.

Je prends l’exemple plus haut qui disait, qu’il y a plus de bactérie dans la bouche que dans l’anus. La logique voudrait que l’anus est plus propre que la bouche. Or les bactéries ne définissent pas le niveau de propreté. On a été biaisé. Tu peux certes puer de la gueule. Mais tu attraperas plus facilement des maladies en en embrassant un anus qu’une bouche.

En fait le vrai paradoxe de l'athéisme. c'est que comme dirait les assassins "rien n'est vrai, tout est permis". hors comme l'univers n'a pas de moral objective. et que sans moral c'est le chaos. et bah moi j'ai une moral assez simple basé sur notre origine animal : quelle est l'objectif de la vie ? ce reproduire et ... être heureux. Bon niveaux reproduction. ça on assure (trop) et être permettre a tout le monde de pouvoir être épanouie. et bah je pense que c'est ça le principe fondamental de la moral d'un athée (parce que c'est ce que notre empathie naturel nous pousse a faire). et tu peut justifié tout notre système comme ça. un meurtrier mets les autres en danger -> alors on l'isole. et éventuellement on le punis (même si je suis plus pour la justice réhabilitative parce que avoir fait du mal ne t'empèche pas d'avoir une rédemption)
et c'est pour ça que je ne trouve rien a redire a l'homoséxualité. et vu que la préservation de l'éspèce humaine est aussi une mission qu'on se fixe naturellement. et bah aujourd'hui on sait que le taux d'homosexuelle dans la population ne varie pas dans le temps (environ 15%). et que ça ne pose aucun problème au niveaux de la reproduction de l'éspèce... donc on est bon.

Alors bien sur la moral et l'athéisme c'est un sujet hyper complexe paradoxal et ajd j'ai pas trop le temps de me pencher dessus trop en profondeur mais forcemment ça fait aussi apelle a une part d'irationelle ce qui est paradoxal pour des gens chassant l'irationelle a tout prix. donc il faut trouver un équilibre.

dit j'ai une question. t'es religieux toi je crois ? t'es de quelle religion ?

A l'échelle de l'humanité, l'homosexualité peut aider à résoudre le problème de surpopulation, elle n'est donc pas mal en soit.

Soit ça... soit des missiles nucléaires sur tous les pays d'Asie (sauf la Russie (c'est beau la Russie))

A mon échelle (blague beauf incoming) j'adore les gays, non seulement ils nous laissent les femmes, mais en plus ils prennent des hommes avec eux.

(désolé, je ne recommencerais plus)

Alors bien sur la moral et l'athéisme c'est un sujet hyper complexe paradoxal

En quoi est-ce paradoxal ? Ce n'est pas parce que l'on accepte pas les morales dictés par les livres dit "saints" qu'on ne peut pas forger notre propre code morale.
Code morale qui peut s'inspirer de plusieurs livres saints d'ailleurs, c'est toute la force de l'athéisme.

Justement je ne généralise pas et tu fais bien de donner un exemple encore différent de civilisation. C’est là où je veux en venir. C’est que le contexte et l’époque font que la morale est perçu différemment.

Pour ce qui est de la peine appliquée aux transgresseurs (Pratique sexuelle du meme sexe) définit dans les religions, je te l’accorde que la peine est différente que le fornicateur. Mais je rappelle aussi que l’adultère est passible de la mort par lapidation. Mais on va pas s’attarder sur le sujet je pense.

C’est embêtant vraiment sur mobile quand je poste je ne peux pas relire vos messages du coup c’est pas volontaire si j’oublie de répondre à certains points.

Enfin sur la notion de liberté c’est complexe. Car on ne peut pas faire ce qu’on veut. C’est la loi qui définit notre liberté. Tu dis que le mariage arrangés enfreint la liberté individuelle. Mais par exemple mettre un voile ou un kippa dans l’école publique ce n’est pas possible.
Du coup c’est aussi immorale d’empêcher les juifs et les musulmans de pratiquer leur religion ?

Du coup c’est aussi immorale d’empêcher les juifs et les musulmans de pratiquer leur religion ?

Oui (oui car chacun est libre de faire ce qu'il veut*) *tant qu'ils n'enfreignent pas les règles imposées par l'État

Tu réponds bien malgré les citations ne t'inquiète pas

Du coup c’est aussi immorale d’empêcher les juifs et les musulmans de pratiquer leur religion ?

Le problème c'est que beaucoup de religions sont invasives. Les musulmans voudrais imposer la loi islamique, les chrétiens voudraient qu'on obéisse au pape etc...
Le choix le plus sage est la laicité, une pratique autorisée de toute religions avec des règles édictées par leurs représentants avec les autorités.
Je ne pense pas qu'"empêché" soit le bon terme, "régulé" serait plus juste.

Il n'y a qu'à voir sur ce forum (oui, mauvais exemple je sais) comme ce serait le bord*l dans la rue sans cette régulation. Entre les mecs qui ne supportent pas les femmes en débardeurs, les chrétiens qui font du prosélytismes, les juifs qui éteindraient la ville entière le vendredi.
Ce serait Bagdad en une semaine.

Justement je ne généralise pas et tu fais bien de donner un exemple encore différent de civilisation. C’est là où je veux en venir. C’est que le contexte et l’époque font que la morale est perçu différemment.

C'est vrai. Il est donc imprudent de se baser sur une morale fixe, écrite dans un livre.

Si on prend l’exemple de la surpopulation en Chine qui limite le nombre d’enfants. Une femme qui en veut plusieurs, c’est pas quelque part immoral de l’en empêcher ?

Du coup on va dire que non puisque la c’est une question de danger a moyen terme on va dire si c’est avéré.
Du coup on a une preuve que un acte bien ou mal est conditionnement selon son contexte et son époque.

J’ai fait un gros raccourci mais beaucoup de chose me laisse penser qu’on peut conditionner un peuple à une morale forgée. C’est la que je trouve la notion de liberté dans l’athéisme dangereuse.

C’est que s’il n’y a plus de contrôle de ceux qui dictent les lois, il suffirait de conditionner le peuple pour en imposer une nouvelle morale.

Les religions sont tout l’inverse et c’est tout à fait normal de ne pas être en accord sinon c’est un non sens. Puisque la religion bâtit la morale sur des lois également mais il y a un point commun avec ce dont on discute. C’est que si on admet que les 3 religions monothéistes sont issus des mêmes croyances, alors la morale a un socle commun mais il y quand même des différences. Les juifs ne mangent pas de porc comme les musulmans. Les chrétiens oui. Bon c’est discutable ici mais aussi dans le Coran même il y a des versets abrogeant et abrogés qui dépendent du contexte.

Mais la ou je veux finir c’est qu’il y a des notions de bien ou de mal qui sont intemporelles dans les religions, là ou je doute que l’athéisme permettent de garder une morale définitive.

Une femme qui en veut plusieurs, c’est pas quelque part immoral de l’en empêcher ?

C'est ce qu'on appelle un mal pour un bien

Mais la ou je veux finir c’est qu’il y a des notions de bien ou de mal qui sont intemporelles dans les religions, là ou je doute que l’athéisme permettent de garder une morale définitive.

Si elle peut en avoir mais vu que, suivant les pays, ça va changer elle sera difficilement applicable par tous dès les premiers jours...

Mais pour le reste je suis assez d'accord avec toi

La laïcité ne peut garantir une liberté de culte à 100%.

Et c’est la même chose pour les religions, si les musulmans étaient au pouvoir, il y aurait les limites imposés par les lois musulmanes et la morale qui en découlent.

Du coup la je suis pas d’accord sur le fait que la laïcité est le meilleur compromis puisqu’elle fera forcément des discriminations envers les uns et les autres. Il n’y aura jamais une égalité parfaite. C’est une utopie.

Le problème également c’est que les lois définit sur l’athéisme de base uniquement sur le référentiel terrestre. Les religions prennent en compte l’au-delà. Du coup personne ne compte avec la même « monnaie » et c’est une guerre idéologique qui arrive ou plutôt un conflit des pensées.

L’athéisme, sans même parler de capitalisme ou son opposé, va uniquement veiller à subvenir aux besoins, assouvir ce que semble rendre heureux l’Homme. Donc les plaisirs, puisqu’après la mort corriger si je me trompe mais il n’y a plus rien, c’est le néant pour l’athée ?

Forcément tu vas vouloir profiter et peut-être te donner bonne conscience en faisant « du bien » mais que sur Terre.
Ça influence comme les religions influence. Y aura jamais d’accord là-dessus

La laïcité ne peut garantir une liberté de culte à 100%.

Ce n'est pas son but.

Et c’est la même chose pour les religions, si les musulmans étaient au pouvoir, il y aurait les limites imposés par les lois musulmanes et la morale qui en découlent.

Mais, si les gens n'en veulent pas ? Tu ne vas pas imposer tes croyances, ce serait immorale et opposé au libre arbitre voulu par Dieu.

Les religions prennent en compte l’au-delà

Et elle-mêmes ne sont pas d'accord, personne ne peut définir ou prouver l'existence de l'au delà. Le prendre en compte est donc très hasardeux.

L’athéisme, sans même parler de capitalisme ou son opposé, va uniquement veiller à subvenir aux besoins, assouvir ce que semble rendre heureux l’Homme. Donc les plaisirs, puisqu’après la mort corriger si je me trompe mais il n’y a plus rien, c’est le néant pour l’athée ?

Les athées ne sont pas une masse compacte, au même titre que les musulmans ou les chrétiens, mais en pire.
Oui, pour moi il n'y a rien après la mort, donc ce qui "semble" rendre l'homme heureux le rend vraiment heureux de mon point de vue.

De plus, je crois que nous profitons tous des progrès permis par le départ des catholiques des postes de décideurs en occident. Ce n'est en rien une preuve du bien fondé de la laicité ou de l'athéisme, mais c'est un fait que ton ordinateur te permet de t'éduquer, de mieux connaitre ta propre foi.

La laicité n'est pas l'ennemi de la foi, elle n'est l'ennemi de rien en fait, par définition.